Произход, език и култура на прабългарите

[decapitator]

За България и българите от времето на Симеон, който се е прочул с непрестанните си войни.

Значи с "Burjan", "Bulghari" и "Sakaliba" се българите се има предвид и то се на Балканите? Интересно

[проф. Добрев]

Това ще ти свърши ли работа? http://www.kroraina....udud/index.html

Иначе преди време тук ги бяхме нищили частично бурджаните и булгарите.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8611&st=0&p=89240&fromsearch=1&#entry89240

§ 45. Discourse on the Country of the Inner Bulghārs [1]

East of it (live) the Mirvāt [so spelt]; south of it, is the Gurz Sea; west of it, the Ṣaqlābs; north of it, the Rūs mountain. It is a country without towns. The people are courageous, warlike, and terror-inspiring (bā haybat). Their nature resembles that of the Turks living near the Khazar country. The Inner Bulghārs are at war with all the Rūs, but carry on commerce (bāzurgānī [2]kunand) with all those who live around them (az gird-i vay). They possess sheep, arms, and implements of war (ālāt-i ḥarb).

1. Bulghār-i andarūni.

В тогавашните географски представи вътрешни са отсамните, по-близките, а външни - оттатъшните, по-далечните.

Тук най-вероятно се имат предвид т.н. черни българи по Северното Причерноморие, които в собствено прабългарската Цветова Геосимволика в действителност са северни българи.

[nik1]

Символът IYI е толкова "сарматски", колкото е и централноазиатски/евразийски - има го върху палатките на долганите (тюрки!); също така е знак на племето "Каи" (племе с неясен произход, чийто матерен език в 10-11 век е различен от тюркския според изследователя на тюрските наречия Кашгари)..

[resavsky]

Я дай доказателства за долганите.

[nik1]

Я дай доказателства за долганите.

Дори и в началото на 20 в., този символ IYI, се е съхранил, сред някои сибирски племена, долганите. По данни на А.А.Попов, те го изобразявали върху шатрите си, за да ги пази от гръмотевици. /МК-ВП стр.36/

[last_godo]

Тоя "пушек" представлява две ленти, слизащи от венеца на Нике, която стои в ръката на Зевс. Две такива ленти впрочем се спускат и от неговата глава, може би и това е пушек?

Тук пък виж една монета с цели четири монограма.

Тук пък божеството Адшо развява пушещ венец над "огнедишаща" тамга.

А тук "пушекът" излиза направо от главата на добичето.

Но понеже виждам, че си се развълнувал и наблягаш на удивителните, ще се съглася, само и само да има мир и спокойствие, че върху монетите няма монограми, ами огнени олтари и каквито кажеш свещени принадлежности, а въпросният знак е досущ като нашия роден български ΙYI.

Да "Y" и точката върху знака означава огън или слънце както кръг с точка в него!

за двете ленти и "пушечният венец"има друго обяснение (символ на властта)

едната ръка е на Митра другата е на владетел.

Това не е Нике ,а Анахита.

Забележи че винаги държат копие или дълъг копиевиден жезъл!

Ето тука пак имаш "П"съмнявам се да изначава "П"като буква!

Този е някакъв владетел не е БОГ.

Виж му роклята(и брадата хехехе и тя е от значение)- има я на много места и е пълно с аналочни родни артфакти.

п.п.

Глишев:

Нещо бурмата? Неутралният тон ви е слаб на автохтонците. Ама като се замисля, Иван Добрев не е автохтонец, а и той току припадне. Я по-кротко да не стигаме до генерални изводи. В български форуми трудно се попада на учтиви хора.

Глишев,

ти си позволяваш надменен и закачливо смешен тон към останалите ,които не споделят фанастичните ти разсъждения!(не си спомням да съм излизал от твоя тон)

Разбира се, тука можеш да го правиш спокойно защото си престоял известно време в "АУЛ"-ите на СУ и ти дава некакво самочувствие(всъщност това е без значение за мене)!

Става въпрос за дискусия ,а не за тоя къв бил, оня къв!

Не си показал нищо което да е в повече или допълнено към тезите на Златарски,Бешевлиев и т.н.

Къде са новите проучвания,къде са новите търсения и изследвания и т.н.

Догматичните тези са в друго битие ,вече!

[decapitator]

§ 45. Discourse on the Country of the Inner Bulghārs [1]

East of it (live) the Mirvāt [so spelt]; south of it, is the Gurz Sea; west of it, the Ṣaqlābs; north of it, the Rūs mountain. It is a country without towns. The people are courageous, warlike, and terror-inspiring (bā haybat). Their nature resembles that of the Turks living near the Khazar country. The Inner Bulghārs are at war with all the Rūs, but carry on commerce (bāzurgānī [2]kunand) with all those who live around them (az gird-i vay). They possess sheep, arms, and implements of war (ālāt-i ḥarb).

1. Bulghār-i andarūni.

В тогавашните географски представи вътрешни са отсамните, по-близките, а външни - оттатъшните, по-далечните.

Тук най-вероятно се имат предвид т.н. черни българи по Северното Причерноморие, които в собствено прабългарската Цветова Геосимволика в действителност са северни българи.

Няма как да са те, ако приемем, че Мирват е Великоморавия.

Assuming that Gardīzī describes the Atelkuzu stage of Magyar migrations we have further identified the N.nd. r/V.n.nd.r with the Onoghundur-Bulghars living beyond the Dūbā/Rūtā, i.e. Danube, or perhaps Sereth (§ 53), and we shall now proceed one stage farther along the same road suggesting that the M.rdāt/Mirvāt must be the "Moravians". Const. Porph., De admin. imper., ch. 38, p. 170, says that after several years spent in Atelkuzu the Magyars were attacked by the Pechenegs and had to look for a new habitat; so they drove out the inhabitants of Great Moravia () and settled in the land "in which they are still living". In ch. 40, p. 173, the mention of (situated at 2 days' distance from Belgrade at the estuary of a river), [1] is accompanied by the note that beyond it () lies "the Great Unbaptized Moravia which the Magyars () destroyed and over which previously ruled Sventopluk ()". Finally, ch. 42, p. 177: "The Magyars live beyond the Danube in the Moravian land () and also on this [i.e. southern] side of it between the Danube and Sava."

[glishev]

п.п.

Глишев:

Глишев,

ти си позволяваш надменен и закачливо смешен тон към останалите ,които не споделят фанастичните ти разсъждения!(не си спомням да съм излизал от твоя тон)

Разбира се, тука можеш да го правиш спокойно защото си престоял известно време в "АУЛ"-ите на СУ и ти дава некакво самочувствие(всъщност това е без значение за мене)!

Става въпрос за дискусия ,а не за тоя къв бил, оня къв!

Не си показал нищо което да е в повече или допълнено към тезите на Златарски,Бешевлиев и т.н.

Къде са новите проучвания,къде са новите търсения и изследвания и т.н.

Догматичните тези са в друго битие ,вече!

Моят е закачлив, автохтонският - абе, римува се със "закачлив". Да си престоял повечко в СУ, де, не е нито скъпо, нито трудно. Колкото до дискусията, тя също си има нещо като правила, ама забравям, че някои хора презират хуманитарното образование (а все пак имат мнение по хуманитарни въпроси, акълът ми не го побира). Нови проучвания... нали знаеш, към някои работи няма какво да се прибави, за да не се развалят. Примерът ми винаги е с английските автохтонци, дето от стремеж към нови неща изкараха, че няма келтско заселване в Британия. "Новите търсения" ги правят вашите хора, автохтонистите, дето ги хваща простуда от течението и затова не се заседяват в аудитории. Ако има нещо смислено в нововъведенията напоследък, то е от по-умерените ирански привърженици - те поне боравят с факти, а не с фантастика. Ох, вярно, и на тях са им гнили кокалите по банките в 65-а аудитория...

[last_godo]

Нови проучвания... нали знаеш, към някои работи няма какво да се прибави, за да не се развалят.

Браво Глишев за признанието !!! Аферим машалла е те тва е науката в продължение на толкова години само повтаряния и стремеж да не се развалят глупостите измислени в 19 век !

Може ли тая мисла да си я сложа за подпис?

тя е просто ... уникатна

[Ka40]

Ако има нещо смислено в нововъведенията напоследък, то е от по-умерените ирански привърженици - те поне боравят с факти, а не с фантастика. Ох, вярно, и на тях са им гнили кокалите по банките в 65-а аудитория...

Малка корекция - в 23 . 65 - само по изключение. Обаче, най-много са ни гниели кокалаците в култовото кафене известно като "32" точно под 23 аудитория, което за съжаление вече не работи . Едно кафе, второ кафе, първа бира, втора бира, трета бира.... n-та бира.

[Ka40]

Защото не са били на власт талибаните... И защото, конникът да е започнал да се приема като изображение на Свети Георги..

Мадарския конник е (сега) и е бил място на религиозно поклонение и честване на Свети Георги Победоносец

http://selo.bg/village_details/bg/4729/madara.html

http://www.infotourism.net/story.php?storyid=944&name=V+Madara+zvuchi+muzika+ot+vekove

http://www.madaraomaya.com/index.php?page_id=2&language_id=2

Местните жители от векове са считали, че на релефа е изобразен св. Георги Победоносец...

http://www.visitbulgaria.net/bg/madara/press-releases/20090119/the_rider.html

Дълго преди да бъде открит за науката в конника, пронизал с копие лъва, местните жители припознават св. Георги Победоносец.

Нетрябва да се смесват реалности от ХІХв. с такива от VІІІ-ІХв. Това, че местните селяни били толкова прости, че го възприемали като изображение на св. Георги, няма никакво отношение към характера на изображението през ранното средновековие. Същите тези селяни, като намирали върхове на каменни копия и стрели, вярвали, че това са върховете на светкавиците, което са се забивали в земята, също така вярвали, че всеки камък, на който има някакъв надпис, показва къде е заровено имане.

Налагането на християнството от княз Борис наистина е било съпроводено с "талибански мерки". Като например избиването на 52-та болярски рода или съборянето на капищата.

[Ka40]

Символът IYI е толкова "сарматски", колкото е и централноазиатски/евразийски - има го върху палатките на долганите (тюрки!); също така е знак на племето "Каи" (племе с неясен произход, чийто матерен език в 10-11 век е различен от тюркския според изследователя на тюрските наречия Кашгари)..

Когато се търси произходът на един елемент от материалната или духовна култура, като решаващ фактор се взема най-ранното му регистриране. Така, че фактът, че знак подобен на ІYI има при долганите в Сибир през ХІХв. или при племето кайъ през ХІв. с нищо не допринася за изясняването на произхода на този ранносредновековен български знак. Друг е въпросът, че знакът на племето кайъ не е точно IYI. Естествено средноазиатските паралили са важни, защо самите сармати произхождат от този район. Дори да изключим възможността за чиста случайност, какъвто е случаят с долганите, трудно може да се обясни функцията на знака върху шатрите им - като гръмоотвод с функцията на знака в Дунавска България където е изобразяван на различини предмети, като стомни или водопроводни тръби - и в двата случая, едва ли става въпрос за "гръмоотвод".

[makebulgar]

Охооо, съвременният ни език бил ирански... съвременният ни език, драги, е индоевропейски като иранските, да. Само дето е от малко по-друга група. Ето на, допреди половин час й беше празникът. Любимите ти ирански паралели са все с езика, който еволюира от времената на прочутата чърч-метъл банда Тhe Thessalonica Brothers насам, а не с езика на по-ранните българи. Пък и понякога раждаш народни етимологии, струва ми се.

Само дето оповаването на индоевропейския език е толкова елементарно, че е вобще не трабва да се споменава, доколкото той е измислен. Ако се окаже, че примерно 2000 основни български, тоест "славянски" думи имат преки аналози в иранските езици, следва, че и българския славянски език спада към тая група, а не към групата на германските, латинския или другите ИЕ езици.

[glishev]

Уповаване, а не оповаване, мейкбългар. Ирански-славянски, все тая, важното е да е правилно. И индоевропейският не е език. То и да се учи е хубаво

Годо, туряй го в подписа, после ще се фукам, че БГ-наука ме цитира

Качо, пък ние се наливахме в барчетата по Шипка и в Докторската.

[makebulgar]

Уповаване, а не оповаване, мейкбългар. Ирански-славянски, все тая, важното е да е правилно. И индоевропейският не е език. То и да се учи е хубаво

Мислим дека нема да се факяме за правописо оти како българския книжовен, така и индоевропския праезик са сочинени от ора кои са чели много. Мислим дека не е все тая дали е ирански-славянски, оти он не е турко-татаро-монголски, тоест ка говорим за иранско културно наличие е твърде потребно да се споменува и другото иранско у назе.

[nik1]

Нетрябва да се смесват реалности от ХІХв. с такива от VІІІ-ІХв. Това, че местните селяни били толкова прости, че го възприемали като изображение на св. Георги, няма никакво отношение към характера на изображението през ранното средновековие. Същите тези селяни, като намирали върхове на каменни копия и стрели, вярвали, че това са върховете на светкавиците, което са се забивали в земята, също така вярвали, че всеки камък, на който има някакъв надпис, показва къде е заровено имане.

Налагането на християнството от княз Борис наистина е било съпроводено с "талибански мерки". Като например избиването на 52-та болярски рода или съборянето на капищата.

Нетрябва да се смесват реалности от ХІХв. с такива от VІІІ-ІХв. Това, че местните селяни били толкова прости, че го възприемали като изображение на св. Георги, няма никакво отношение към характера на изображението през ранното средновековие. Същите тези селяни, като намирали върхове на каменни копия и стрели, вярвали, че това са върховете на светкавиците, което са се забивали в земята, също така вярвали, че всеки камък, на който има някакъв надпис, показва къде е заровено имане.

И кои ли ще тоя е тоя луд, дето ще почне да си прави барелефи, на които няма да бъде познат от "простите селяни"? А пък другите, тези които го познават, могат и да решат да му отрежат главата щото се прави на голяма работа?.. Добре че не сте канове

Налагането на християнството от княз Борис наистина е било съпроводено с "талибански мерки". Като например избиването на 52-та болярски рода или съборянето на капищата.

Ми не мисля така..

Избиването на "52 болярски рода" не е нищо друго освен избиване и разправа с противниците..

Събарянето на капищата? А Борис отде знае какво е на Барелефа? Кои капища са събаряни? Тези на владетеля дето не са точно капища като светилища, ами капиша като храмове?Те може и да съборени и заменени с християнски такива, ама как се "събарят" светилища според теб?! Бивши и настоящи светилища в България има и сега, и това са всички сакрални места, като горички, дървета, поляни, местности, които не са християнски храмове, и при изполването на които хората показват микс от езически и християнски вярвания.

Значи излиза че капищата ги е имало (99,9 процента сигурност за мен) по времето на Борис I, и по тези места хората са изпълявали своите "треби и клетви"; Имало ги е след него време (пак с 99, 99 процента сигурност)..За какво талибанство говорим?

[glishev]

Мислим дека нема да се факяме за правописо оти како българския книжовен, така и индоевропския праезик са сочинени от ора кои са чели много.

Ами чети и ти. Многото четене е ценност. Тогава човек по-малко си измисля, но пък мисли по-качествено. И по-малко вярва на невероятни хипотези.

[nik1]

Когато се търси произходът на един елемент от материалната или духовна култура, като решаващ фактор се взема най-ранното му регистриране. Така, че фактът, че знак подобен на ІYI има при долганите в Сибир през ХІХв. или при племето кайъ през ХІв. с нищо не допринася за изясняването на произхода на този ранносредновековен български знак. Друг е въпросът, че знакът на племето кайъ не е точно IYI. Естествено средноазиатските паралили са важни, защо самите сармати произхождат от този район. Дори да изключим възможността за чиста случайност, какъвто е случаят с долганите, трудно може да се обясни функцията на знака върху шатрите им - като гръмоотвод с функцията на знака в Дунавска България където е изобразяван на различини предмети, като стомни или водопроводни тръби - и в двата случая, едва ли става въпрос за "гръмоотвод".

Е, и..Какво точно казваш за произхода на символа?

Доколкото разбирам нищо конкретно не казваш (каквото казвам и аз), защото както ти, така и аз, така и никои друг (предполагам) не може да знае кои "първи" е изполвал символа, кои "втори",и кои "трети", и със сигурност долганите нямат нищо общо със сарматите..Освен това никак не става ясно от поста ти, че сарматите са го изполвали със същотото предназначение като българите (което може би се опитваш да внушиш по някакъв начин?), или дори не става ясно че изобщо са го изполвали..

Кои е символа на племето "кай"? Формулирайте или дефинирайте, моля каква е разликата между двата символа..

Спорно е че приликата между долганския знак и прабългарския е случайна, защото могат да се намерят аналогии в изпозлването и предназначението, и тогава приликата може и да излезне че не е случайна..Казаното от теб че "долганите са изполвали символа като "гръмотвод"", не ще да е баш така, защото хората едва ли имали някакви инженерни, или псевдо(квази)инженерни и физически знания; Явно са разчитали на негововия сакрален, метафизичен или религиозен смисъл - като предпазващо средство.. Доколкото ми е известно, според Бешевлиев, подобно е и предназначението на прабългарския знак..( и освен ако ти не предствиш друга версия и разбиране)

Както знакът IVI, който е бил белегът на небето съответно на висшия бог Тангра, така и самостоятелният знак V са отблъсквали според вярването на българите злите сили, т. е. те са имали апотропейчно или отблъскващо значение подобно на кръстния знак у християните. Затова първият знак е врязан върху един пръстен от Престовац, Югославия, а вторият върху елипсовидната плочка на златен пръстен, намерен във Видин. Не по-друго значение е имал знакът IVI върху керемиди, тухли, каменни блокове и глинени съдове и предмети. Върху керемидите той е служил за гръмоотвод. Арабският писател Ибн Фадлан съобщава, че волжските българи имали особен страх от гръм. „Ако гръм удари къща, те не се приближават до нея и я изоставят, а също и всичко, каквото има вътре, хора, имущество и друго, докато времето я срути. Те казват „Тази къща е от онези, на които бог се е разгневил.” [24] Следователно постройките, в основите на които са вградени каменни блокове с горния знак, са стояли под мощната закрила на висшия бог. Същият знак е бил поставян и на глинените съдове за здраве.

http://www.promacedonia.org/vb/vb_3.html

[Ka40]

Към миналото, трябва да се подхожда спокойно, без емоция. Защото иначе не се изследва това, което е било, а това което на нас ни се иска да е било.

Борката, може много да ни кефи, на мен също ми е симпатичен, има огромна заслуга за формирането на съвременния български народ като задава двата основни параметъра в неговото развитие - православна религия, а тук много мощно византийко влияние на всякакво ниво, дори чисто битово, и славянски език, който е в основата на съвременият български език. Но тези радикални промени в цялостния живот на държавата и народа, били съпътствани с радикални действия, някои от който,хвърлят сянка върху образа на княза-покръстител.

И кои ли ще тоя е тоя луд, дето ще почне да си прави барелефи, на които няма да бъде познат от "простите селяни"?

Мисля, че е повече от ясно е че определението "прости селяни" се отнася за селяните от ХІХв., които почитали конника, което също май не е точно така, а по-скоро го идентифицирали с добре познато им иконографско изображение. Между идентифициране, т.е. припознаване като такъв и почитане има известна разлика.

За селяните от VІІІ-ІХв. не съм казал нищо, затова недей да изопъчаваш думите ми. Но няма данни през VІІІ-ІХв. Мадарският конник да е бил почитан - нито от простите селяни, нито от владетелите.

Избиването на "52 болярски рода" не е нищо друго освен избиване и разправа с противниците..

Само дето пропускаш да кажеш, защо са противници на княза - защото е променил религията, т.е. конфликтът е напълно на религиозна основа, а действията на Борис, който избил невинни жени и деца, са напълно талибански

Кои капища са събаряни? Тези на владетеля дето не са точно капища като светилища, ами капиша като храмове?Те може и да съборени и заменени с християнски такива, ама как се "събарят" светилища според теб?! Бивши и настоящи светилища в България има и сега, и това са всички сакрални места, като горички, дървета, поляни, местности, които не са християнски храмове, и при изполването на които хората показват микс от езически и християнски вярвания.

Значи излиза че капищата ги е имало (99,9 процента сигурност за мен) по времето на Борис I, и по тези места хората са изпълявали своите "треби и клетви"; Имало ги е след него време (пак с 99, 99 процента сигурност)..За какво талибанство говорим?

Мисля, че и тук бях пределно ясен - става въпрос за целенасочено събаряне на езическите храмове. Въпрос на държавна политика. Това, че на битово ниво езически обичаи са оцелели - в това няма нищо странно, по-странно щеше да е ако не бяха оцелели.

[Ka40]

Е, и..Какво точно казваш за произхода на символа?

Доколкото разбирам нищо конктретно не казваш (каквото казвам и аз) защото както ти, така и аз, така и никои другж (предполагам) не може да знае кои "първи" е изполвал, кои "втори",и кои "трети", и със сигурност долганите нямат нищо общо със сарматите..Освен това никак не става ясно от поста ти, че сарматите са го изполвали със същитото предназначение като българите (което може би се опитваш да внушиш по нянакъв начин)?

Казвам, че примерът с долганите е твърде неуместен, най-малкото защото въпросното племе живее на поне 3-4 000 км от прародината българите и при тях е регистринан 1000 години след като знакът вече със сигурност е съществувал при българите. Казано иначе - въпрос на чиста случайност.

При сарматите и при останалите ираноезични номади знаците от типа Y в различни вариации са свързани с върховната власт. Същото е с нашия IYI - един вид държавен герб.

[makebulgar]

Ами чети и ти. Многото четене е ценност. Тогава човек по-малко си измисля, но пък мисли по-качествено. И по-малко вярва на невероятни хипотези.

Ето две мисли на един ексцентрик-гений наречен Алберт Айнщайн:

"Въображението е по важно от знанието."

и

"Ако знаехме какво правим, то нямаше да се нарича проучване."

Тъй, че първо е необходимо да се дадат хиляди теории и идеи, а после от тях да се отделят грешните!

[Ka40]

Кои е символа на племето "кай"? Формулирайте или дефинирайте, моля каква е разликата между двата символа..

Ами нали казваш, че си чел М. Кашгари - там го има, и както казах не е точно ІYI, освен това данните са за 11 век. Ако използваме данни за 15в. ще видим, че символа на Османската империя е полумесецът със звезда, което естествено не означава, че това традиционен тюркски символ.

[glishev]

Ето две мисли на един ексцентрик-гений наречен Алберт Айнщайн:

"Въображението е по важно от знанието."

и

"Ако знаехме какво правим, то нямаше да се нарича проучване."

Тъй, че първо е необходимо да се дадат хиляди теории и идеи, а после от тях да се отделят грешните!

Всичко това звучи прекрасно, но проблемът в частност в нашата история е, че всяка нова щуротия не просто бива изложена и обсъдена, ами тутакси си намира кресливи привърженици, които не си я дават. Всяка хипотеза тутакси става бетонна теория по силата на безобразния фанатизъм на част от привържениците си. Айнщайн също се е сблъсквал с това. А и ние определено не сме Айнщайновци.

[makebulgar]

Казвам, че примерът с долганите е твърде неуместен, най-малкото защото въпросното племе живее на поне 3-4 000 км от прародината българите и при тях е регистринан 1000 години след като знакът вече със сигурност е съществувал при българите. Казано иначе - въпрос на чиста случайност.

При сарматите и при останалите ираноезични номади знаците от типа Y в различни вариации са свързани с върховната власт. Същото е с нашия IYI - един вид държавен герб.

Трябва да се погледнат нещата от друг ъгъл. Доколкото символа IYI е просто символ драскан по камъните, подобно на всички останали свастики, кръстове, кръгове и звезди, защо трябва да го приемаме за някъкъв държавен или народностен символ? България е била доста повече от племе, което си жегосва тотема върху конете или камъните. Отделните родове може и да са имали такива знаци, но да се приема, че това е бил държавен знак примерно на рода Дуло не е коректно, тъй като в такъв случай той щеше да е много по разпространен и за него щяха да пишат и византийците. Още по смешно е той да се превежда като ИУИ, една идея, която няма никакъв смисъл, защото такова нещо не може да бъде изговорено на български.

[Aspandiat]

Някой от форумните археолозии и въобще някой от участниците може ли да помести снимки на IYI, открити по сравнително сихронно време - допреди средата на Х век - в районите на Евразия? Имам предвид обаче наистина IYI, а не някакви спорни подобия или варианти като например IVI и по-далечни.