Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

Хех, че аз точно тука не съм съгласен с него.

За Мурфатлар се смята, че е комбинация от скален манастир с каменоломна. Не знам как успяха да определят кои графити от кой период са, но графитите преди и след Покръстването не бих казал, че се различават особено. Графоманията е владяла населението, всякакви сюжети са били експлоатирани. Колкото до интерпретациите за подобен преход на ипсилон към кръст у други народи, съм скептичен. Въобще при универсални геометрични символи като кръст, кръг, ипсилон трябва да се подхожда крайно внимателно при сравненията между културите. Саркел е добра референция, обаче там имаме съвпадения на комплекси, а не просто на отделни символи.

[Goro76]

Да не говорим, че археологическата картина показва голямо старание и каноничност на християнството у нас в началото и отклонения от ХІ век нататък.

Знакът известен като "дама"- се среща и в капище, и в християнската църква Мурфатлар,има го и в Саркел. Ето примери за взаимодестйствие между старата и нова религия в първите години на християнството. Тезата че IYI значи просто Бог може би е много по-вероятна от това което са издигнали археолозите. А между впрочем тезите им са следните:

1.марки на майстори или на владетелски и болярски работилници

2.марки за означаване на камъни със специални размери

3.марки за обозначаване количеството на изработените от една група каменоделци

4.марки за обозначаване на зависимостта на майстора-грънчар от собственика или обединение на двама грънчара

5.знаци на собствениците на работилниците

6.знаци на поръчителите

7.знаци, служещи за сцепление между грънчарското колело и съда

8.родови тамги, в частност IYI владетелски знак

9.магически символи

[_magotin_]

Заблуда? По-нежно със смелите определения. Моите твърдения почиват на десетки публикации със стотици гробове, които са най-добрия индикатор за чистотата на канона. У Йоан Екзарх се съдържат и сведенията, че държавата системно се е борела с езическите остатъци, особено за аристокрацията те са се смятали за крайно неприемливи. При събитията около свалянето на Расате и връщането на Симеон ми се струва крайно невероятно някой да търпи стари езически символи в комплекса на официалната култура. А строежите на представителни сгради са си били под контрола на двореца.

[Eньо]

Заблуда? По-нежно със смелите определения. Моите твърдения почиват на десетки публикации със стотици гробове, които са най-добрия индикатор за чистотата на канона. У Йоан Екзарх се съдържат и сведенията, че държавата системно се е борела с езическите остатъци, особено за аристокрацията те са се смятали за крайно неприемливи. При събитията около свалянето на Расате и връщането на Симеон ми се струва крайно невероятно някой да търпи стари езически символи в комплекса на официалната култура. А строежите на представителни сгради са си били под контрола на двореца.

Точно по тази причина след преврата извършен в Плиска (наречен от нашите историци погрешка "Преславски църковен събор) и ослепяването на кан Расате, започва строителството на нова столица край славянското селище Преслав, която да не напомня по-вече на българите за старата им вяра.

[Goro76]

Заблуда? По-нежно със смелите определения. Моите твърдения почиват на десетки публикации със стотици гробове, които са най-добрия индикатор за чистотата на канона. У Йоан Екзарх се съдържат и сведенията, че държавата системно се е борела с езическите остатъци, особено за аристокрацията те са се смятали за крайно неприемливи. При събитията около свалянето на Расате и връщането на Симеон ми се струва крайно невероятно някой да търпи стари езически символи в комплекса на официалната култура. А строежите на представителни сгради са си били под контрола на двореца.

Ок! Ама ето ти ги фактите. Въпросната "дама", удивително наподобяваща шарапташите се среща още и в: Преслав-т.нар. църква на Мостич, в Голямата Базилика в Плиска-все представителни християнски сгради.За крепостните стени в Плиска няма да говорим, защото може и да са от езическата епоха.

Според мен има едно пренасяне на християнската представа за символи във въпросните знаци и оттам тръгва объркването. По-вероятно е това да са били знаци за обозначаване на понятия, които присъстват и в християнството. Иначе няма как да се обясни Ситовския надпис, където въпросното IYI си е част от изречение.

[Ka40]

Ок! Ама ето ти ги фактите. Въпросната "дама", удивително наподобяваща шарапташите се среща още и в: Преслав-т.нар. църква на Мостич, в Голямата Базилика в Плиска-все представителни християнски сгради.За крепостните стени в Плиска няма да говорим, защото може и да са от езическата епоха.

Според мен има едно пренасяне на християнската представа за символи във въпросните знаци и оттам тръгва объркването. По-вероятно е това да са били знаци за обозначаване на понятия, които присъстват и в християнството. Иначе няма как да се обясни Ситовския надпис, където въпросното IYI си е част от изречение.

Мисля, че в случая е по-добре да не се намесва Ситовския надпис или по-точно Ситовския "надпис". По-горе са каза, че в Мурфатлар освен IYI има и коне, които са в твърде неканонична поза един спрямо друг. Това е отличен пример за това че далеч не всички графити са свързани с религията.

Че "дамите" наподобяват шарапташите, а също и по план - вписани правоъгълници, също храмовете, че дори и самата Плиска, това е така. Обаче, отново не трябва да се изключва възможността да има и съвпадения, т.е. една част от изображенията наистина да са правени с цел игра. Ония ден докато чаках влака на гара Синдел видях такава дама изрязана на една от пейките, явно скучаещи пътници са я разчертали и са играли. А скучаещи хора със сигурност е имало и преди 1000 години, така че голяма част от графитите са именно тяхно дело. Между другото това което е интересно, е че огромната част от графитите по крепостните стени на Плиска и Преслав са на височина около метър, т.е. те очевидно са правени от деца, което пък отново показва, че едвали става въпрос някаква религиозна символика.

[каскадьора]

Според мен ипсилонът с хасти е най-удачно да се сравни с днешния трикольор, отколкото с герба.

Знамето го има на стоки със съответния произход, а гербът се употребява по специални случаи.

Може и всеки си сложи знаме на терасата, на входа, да се завива с него и т.н.

Според мене казаното горе-долу изчерпва смислените варианти за значението на IYI. Както и безсмислените

Тезата за употребата на тези знаци като производствени ми хрумна от един филм за строителството на катедралата в Шартр, където я имало тази практика. Но дали и къде още е разпространена - не зная. Може да се окаже, че не е чак толкова стара и често срещана, поне си мисля, че тук присъстващите специалисти щяха да приведат примери извън България и Саркел, ако им бяха известни

[_magotin_]

Св.София в Константинопол е нашарена повсеместно със знаците на нейните си строители. Както и всеки по-запазен византийски монумент!

[Goro76]

Обаче, отново не трябва да се изключва възможността да има и съвпадения, т.е. една част от изображенията наистина да са правени с цел игра.

Хм странно обяснение. Интересно как са играли на дама с миниатюрни размери и защо въпросната дама изчевзва заедно с абсолютно всички други знаци през ХІ в., включително и IYI.

Интересно е че при каменните сгради в Плиска IYI е само един от многото знаци и няма сграда, където да е единствен или най-малкото преобладаващ.Преобладавщ е само при керамиката.

Междувпрочем се среща и в коланна апликация от лангобарски некропол при Кастел Трозино от VІІ в., когато крумовите предци са слугували на аварите.

[_magotin_]

Хм странно обяснение. Интересно как са играли на дама с миниатюрни размери и защо въпросната дама изчевзва заедно с абсолютно всички други знаци през ХІ в., включително и IYI.

Интересно е че при каменните сгради в Плиска IYI е само един от многото знаци и няма сграда, където да е единствен или най-малкото преобладаващ.Преобладавщ е само при керамиката.

Междувпрочем се среща и в коланна апликация от лангобарски некропол при Кастел Трозино от VІІ в., когато крумовите предци са слугували на аварите.

Другото обяснение за концентрацията на графитите /не на знаците!/ на до около метър е още по-специфично....сещай се. Но особеното на тези графити е, че те принадлежат на т.нар. масова култура, не на официалната. Докато ипсилона се среща на паметниците на елитарната култура - строежи с представителен характер - т.е. той е имал някакво общопризнато значение...

Вавилоните или дамите отдавна са разшифровани мисля убедително като модел на света, от VІ век се срещат в Кавказ, характерни са както за Долния Дунав, така и за "Салтово-Маяцката" култура.

[ЧЗ-М-52]

......Междувпрочем се среща и в коланна апликация от лангобарски некропол при Кастел Трозино от VІІ в., когато крумовите предци са слугували на аварите. ............

Много интересно, покажи я ако имаш фотография. По-вероятно коланът е бил на някой алцеков българин, или подарък от българи на лангобардски благородник. Отношенията между българи и лангобарди са изцяло съюзнически, лангобардите спасяват хората на Алцек и изграждат една държава!

[Goro76]

Другото обяснение за концентрацията на графитите /не на знаците!/ на до около метър е още по-специфично....сещай се. Но особеното на тези графити е, че те принадлежат на т.нар. масова култура, не на официалната. Докато ипсилона се среща на паметниците на елитарната култура - строежи с представителен характер - т.е. той е имал някакво общопризнато значение...

Вавилоните или дамите отдавна са разшифровани мисля убедително като модел на света, от VІ век се срещат в Кавказ, характерни са както за Долния Дунав, така и за "Салтово-Маяцката" култура.

Да така си е. Спор няма.

[каскадьора]

Не зная точно кои знаци се намират на височина 1 метър, но не ми се вярва деца да се бъхтят върху каменни гравюри. Това не се ли дължи на малката височина на запазеност? Може нагоре да е имало знаци.

[каскадьора]

*

[проф. Добрев]

Обаче пък има друго - ав-ар, хаз-ар, блъг-ар, мадь-ар...

??? Чудя ся, както казва един чичо в махалата.

Суфиксът -ар е собствено прабългарското множествено число и това показва само, че тези етноними в тази си форма са образувани в прабългарска езикова среда:

Иван Добрев, ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ - http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти.

Всъщност прибавянето на иранското нарси äр “мъж; човек; юнак, герой” към току-що приведените прабългарски родови имена например само би довело не толкова до някаква парадоксално-абсурдна безсмислица, колкото е напълно невъзможно-излишно, по простата причина, че въпросното иранско съществително име отдавна е преминало и е заето в болгарските езици, неоспоримо доказателство за което е неговото наличие в млим Ηραταης в гръкоезичен прабългарски надпис от началото на ІХ в., на боила-кавхана на хан Крум, което име, както вече доказахме, е образувано на основата на болгарското апозитивно субстантивно-субстантивно словосъчетание *äр ата “баща мъж; баща герой”, а така също и в чувствително по-ранното пак млим Ήρνάχ/Hernaс/Èðíèêú на най-малкия от синовете на хан Атила, което пък от своя страна е от прабългарска умалителна форма на същата иранска по произход прабългарска лексема [Добрев 2005, 121-122].

Що се отнася пък до арменската съединителна гл. а, очевидно-безспорно еднозначният отговор тук е невъзможен, именно поради което решението на проблема като че ли трябва да се търси в рамките и условията на една триелементна контактолингвистична структура – кавказоирански езици-арменски език-болгарски езици, при което може да се окаже, че универсализацията, за която се счита, че е по-късно явление (Э. Туманян), на изконно-собствената арменска съединителна гласна е иранистически вторично-допълнително мотивирана, което от друга страна рефлектира и върху болгарските кавказски езици и диалекти, генерирайки ограничено-единични морфолого-синтактични модели главно и основно в кръга на собствените имена, което като цяло пък може да се квалифицира и като частична в различна степен иранизация на морфолого-синтактично ниво, както на арменския език и диалекти, така също и на кавказските болгарски езици и диалекти [вж. и срв. Туманян 1971, 160-162].

Тъждеството на завършващите съставки на дунавскоболгарските имена помежду им поотделно и с кавказоболгарското множествено число заедно вече е достатъчно основание да се твърди най-категорично-определено, че тук изобщо не може да става дума за някакъв си “Altaic collective or plural in -r” както се опитва да обясни нещата много неоснователно-приблизително, дори и наивно-примитивно K. Menges [1951, 97-104], или пък за “някакъв особен граматичен формант”, както безизразно-кухо може да се произнесе само пределното лингвистично невежество [Добрев П. 2002, 27], а именно и точно такъв е единствено и само дунавскоболгарският, но оказва се и кавказоболгарският суфикс за множествено число -ar [вж. и срв. Сравнительно-историческая грамматика 1988, 16], по силата на което като цяло и коренът на Етнонима се представя на първо време под формата на обл. *bolg, която форма като единствена, но не и окончателна ние изведохме и преди това, само че на основата и с оглед на някои хунобългарски лични имена [Добрев 2005, 52-56], така, че сега и тук ще имаме възможността да я конкретизираме още повече, но на основата и с оглед тъкмо и единствено на самия Етноним.

Странично-допълнително, но с изключително голяма доказателна сила потвърждение на всичко това са и фонетико-морфологичните варианти на Етнонима, главно при средновековните арабски писатели, някои от които са оформени с винително-родителния падеж на арабското мн.ч. -ин - блкавин, блкадин, а други пък с безспорно иранското по принцип и най-вероятно със средноперсийското в частност мн.ч. -ан - блкан, булкан, бурджан, борджан, фурджан, форджан [вж. и срв. Тодоров-Бемберски 2004, 150-157], което помощник-историкът с тюрколого-ориенталистично (!?) образование, вместо да “стига до неизследвани дълбочини, до началото на антропо- и лингвогенезиса, а заедно с това и до първоначалния стадий в развитието на човешкото мислене” (!?), да се смееш или да плачеш, да беше си направил труда да види и запомни още на студентската скамейка, сега нямаше да задава глупави въпроси и да им отговаря по същия начин [Стоянов 1997, 6,29] и което като цяло е безспорното свидетелство още и за това, че за писателите носители на арабския език и владеещи персийския език коренът на тези разновидности на Названието е достатъчно активно-продуктивен, т.е. те го възприемат, осмислят и номинативно прилагат като семантикофункционално напълно прозрачно и работещо наименование.

[decapitator]

Демек още един от супер безпрецедентните особености на тюркския болгарски език

[проф. Добрев]

Демек още един от супер безпрецедентните особености на тюркския болгарски език

Определено, но независимо от това оправи си съгласуването по род и помисли дали някъде не трябва да се сложи тиренце!

[ЧЗ-М-52]

Суфиксът -ар, старши, се използва в тунгусо-манджурски за образуване на родови имена, напр. там има род Дулар, от дул - слънце, юг!За справка виж Ср.сл.ТМ яз. на монумента алтаика, в тюрксикте езици много добре знаеш че се използва -лар/лер! За мн. число -ар се използва в пущунски но като цяло е нетипичен за иранските езици.

[_magotin_]

Суфиксът -ар, старши, се използва в тунгусо-манджурски за образуване на родови имена, напр. там има род Дулар, от дул - слънце, юг!За справка виж Ср.сл.ТМ яз. на монумента алтаика, в тюрксикте езици много добре знаеш че се използва -лар/лер! За мн. число -ар се използва в пущунски но като цяло е нетипичен за иранските езици.

А суфиксите КАР и ГАР дали са типични за тюркските езици? :!!!:

Суфикси ОМ/ЕМ?

[Й. Табов]

Българан

Готите Bulgar (Bulgaranus), Bulgaricus и др. ... Командвали в Септимания, писали "епистолае" ...

От кого е тази статия? Който познае, черпя го едно кафе.

[natan]

Дечев

по папируса го познахме и т.н. Той има друго мнение за този папирус за разлика от Моравчик

и българското народностно име и даже и тук си личи

[КГ125]

Или просто сред визиготите са се подвизавали хора с прякор Българина.

[Й. Табов]

Българан

Готите Bulgar (Bulgaranus), Bulgaricus и др. ... Командвали в Септимания, писали "епистолае" ...

От кого е тази статия? Който познае, черпя го едно кафе.

[Й. Табов]

Дечев

по папируса го познахме и т.н. Той има друго мнение за този папирус за разлика от Моравчик

А град Булгар на Волга от кого е основан - от Александър Македонски или от войниците му?

[_magotin_]

Или просто сред визиготите са се подвизавали хора с прякор Българина.

Прякор "Българина" не може да се породи и използва в българска етническа среда. :!!!: А че готите се мешали със сармати и българи, че хуните се мешали с готи, сармати, българи и кой ли не още, ние това много добре си го знаем...