Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

Всички тези блюда са изработвани по поръчка на съответния Сасанидски шах и са индивидуализирани. Това не прави изключение. А надписа, не коментирам Вашия опит за четене, по правило е вторичен, т.е. оригиналните предмети не са имали надписи!

[ЧЗ-М-52]

В.сл.Добрев ти си неспасяем случай. "Диагноза пессима" за основното ти заболяване - Старческа деменция + ШИЗОФРЕНИЯ.

Откъде ги измисли всичките тези глупости за Запдо-хунски империи. Та Атила не създава дори държава, той е главатар на банда разбойници увлякли със себе си цялата сволоч на късноантична Европа!

За сасанидски находки в Перм да си чувал, за Пермски зверин стил да си чувал? Не си защото винаги подценяваш археологията, тъй като е неразбираема за гладкополирания ти мозък!

[проф. Добрев]

Очевидно-безусловно "прабългарите" не са били група клошари от 10 - 15 000 човека, които тук са потънали в бездънното славянско море, както вели ортодоксалната тюркска теория. Приемем ли обаче тази лесно възприемчива и от среден интелект истина, тюркската теория рухва. Което показва колко струва поначало тя.

Били са 100, 200 или 300 хиляди. Колкото и точно да са били, при тогавашната численост на населението това е значителен брой, несъмнено оставил антропологични, генетични, езикови и др. видове следи в съвременното българско население.

Поредната най-долнопробна и минимално двупосочна клевета по адрес на тюрколозите само за демонстрация и оправдание на абсолютно-пословичното ти невежество по въпроса.

В Прабългаристиката като дял на Тюркологията за тези неща не се врачува, както ти го правиш, а числеността на прабългарите с Аспарух се обосновава и доказва статистически.

Социалната организация на прабългарите тюрки се изгражда отгоре надолу от племе, род, коляно, фамилия, семейство, със съответните структурно-функционални социално-икономически и политически връзки и зависимости на всеки един елемент и по хоризонталата, и по вертикалата.

При тюрките племето се състои от десетина рода, всеки един от които наброява даже и по 7-8 хил. души. За по-голяма достоверност и сигурност в случая приемаме, че в едно прабългарско племе има средно по 8 рода от по 6 хил. души или общо средно 48-50 хил. души.

Аспарух приема и поема от Кубрат най-малко 5 племена от кавказското племенно обединение чдар-болкар, т.е. северни българи, които мигрират на запад, като се разпределят и придвижват последователно-поешалонно от Днепър до Дунав, или общата численост на неговите прабългари е от порядъка най-малко на 240-250 хил. души.

Това географско разпределение и придвижване на прабългарските племена на запад се обуславя от вида и характера на тяхното лично стопанство – всяко средно заможно семейство има и води по 20-30 коня и стотина овце. Поради жизнено-важната нужда от осигуряване на достатъчно паша и вода и като количество, и като качество, скотовъдите номади са си разработили и приели от векове, както специални неписани закони за ползване на земята, така и специална тактика за преместване от едно място на друго.

Затова при родово-племенната социална организация на прабългарите, земята, върху която се настанява родът и където се отглежда добитъкът, е единствено и само негова собственост и поради тази причина никой друг род или племе няма право да преминава на нея, за да я ползва.

Преместването на племето от едно място на друго става по родове върху широка полоса и във верига. В челото на всяка една от последователно настъпващите и отстоящи една от друга на необходимото и достатъчно разстояние в дълбочина вериги се придвижват мъжете от рода, групирани съответно по фамилии и колена и то без да слизат от конете и без да откъсват даже и за миг поглед от добитъка си.

Отзад жените, старците и децата, пак групирани по фамилии и колена, си живеят в шатрите и периодически, примерно на седмица-две, ги разглобяват, товарят на каруци или животни, пренасят ги напред на съответното подходящо място и пак ги сглобяват.

[lubo_juve]

Много теми се навъдиха относно произхода,но ще питам тук.Иранската теория ли остава най-правдопобната и ако не,то коя?

[ЧЗ-М-52]

....Много теми се навъдиха относно произхода,но ще питам тук.Иранската теория ли остава най-правдопобната и ако не,то коя? .....

Там е въпросът че няма още никаква сериозно фолмулирана от нашия исторически научен елит теория! Иранската теория приета като нещо абсолютно, в смисъл прабългари-100%иранци издиша също толкова много колкото и тюркската! А за несериозните бълхари-бактри-българи просто забрави!

[КГ125]

Не може да се сравни издишането на тюркската с което и да било друго издишане!

Иранската е най-вероятната, в крайна сметка има ли нещо сигурно в обект, който е така замъглен от историческия ход?

[ЧЗ-М-52]

Казвам че липсва ясната формулировка на иранската теория, според мен произходът ни е смесен, въпроса е да се намери балнса между сарматското и алтайското!

[проф. Добрев]

Много теми се навъдиха относно произхода,но ще питам тук.Иранската теория ли остава най-правдопобната и ако не,то коя?

Този въпрос трябва да го зададете на министъра на просветата и ще бъде много навреме, защото тъкмо сега той се занимава и с учебниците по история.

А ако пък пропуснете момента, сърдете се сами на себе си!

[glishev]

С ЧЗ-то съм що-годе на един акъл по последните му два постинга. Е, мен все си ме тегли повече към тюрко-алтайщината, но иначе добре го е казал.

[DendroaspisP]

С ЧЗ-то съм що-годе на един акъл по последните му два постинга. Е, мен все си ме тегли повече към тюрко-алтайщината, но иначе добре го е казал.

Глишев,

постепенно ще влезеш ти в правата иранска "вяра". Само дето се опъваш като албигоец!

[DendroaspisP]

Целият проблем с тези ирански и тюрски теории, според мен идва от неправилната изначална идея при възприемане и обясняване на тогавашните исторически процеси. Много съвременни понятия се наслагват автоматично към онова време и като резултат българите стават "тюрки" (но само според днешните стандарти) или обратното - иранци.

Ако вземем днешното понятие за народ с елементите му, езикът е много силен фактор. Но такова понятие с днешното разбиране не е съществувало към онези размирни векове. Постепенно осъзнавайки това, лингвистите, за да защитят тезите си започват да фабрикуват едни понятия като: нямало тюрски етноС, ами били тюрски етноСИ, нямало славянски етнос, ами били славянски етноСИ и т.н. И за мен възниква въпроса - след като са няколко тюрски етноса, кое е общото в тях, за да имат общата характеристика "тюрски"? Ако изходим от определението, това със сигурност е само един елемент от него - езикът.

Само че, ако се направи една бегла справка с историческите факти, езикът по нова време не е бил такава статична величина като днес, а се е отличавал с голяма динамика. Нямам предвид динамика на развитието му (което си е чисто лингвиститен момент), а динамика на ползването от един или други групи от хора. И така с понятието "етноси" се размива понятието - произход. А най-често се смесват и настава голяма галимация. Чисто исторически и фактологически по-точно казано, на първо място е произхода - в кой географски район и по кое време се е оформила определена група от хора с някакви общи черти по между им. Това ще изначалният етнос на прародината, за които единствено съответният език, говорим от тях ще е праезикът и той ще е матерен за тях.

Само че, точно тази тюрска прародина и праезик не могат да се установят от науката. Ако това се знаеше, щеше да е доста по-лесно да се проследи как този праезик се е прехвърлял на други групи от хора и евентуално етноси в резултата на историческото общуване и процеси между тях. И тогава щеше да е по-ясно дали за българите този език е "матерен" или те посто са го говорили само в определен момент от време под натиска на историческите обстоятелства. И кои от тези българи са го говорили - всички или само определена прослойка. И тогава ще можем да сме категорични българите от тюрските етноси ли са или не са такива, независимо, че за определен период от време УПОТРЕБЯВАТ тюрски език.

С оглед на тази проблематика, за мен към момента най-удачна си остава теорията на номадския Pax, която отчита именно историческите взаимодействия и последиците от тях. Една от тези последици е приемането на определен език за определено време без това да променя етноса на употребяващите го. А и тези групи от хора винаги са били от смесен характер, т.е от различни етноси. Затова част от българите може би от привнесените тюрски етноси за говорили тюрски като матерен, но голяма част от останалите етноси, включени в понятието българи или не са го говорили или са го говорили, но без това да ги прави "тюрски" етнос.

Затова, ако се приеме според тази теория, че българите след като попадат под политическата власт на хаганата са принудени да употребяват и тюрския език като официален език на победителите, това е много добро обяснение. И като официален език, той може би е употребяван не масово от всички българи, а само от елита, който е изразявал официалната власт и е контактувал с тюрските "шефове" на техния език, което е нормалната практика в цял свят от както съществува историята на човека. И именно защото този език не е бил матерен на повечето българи, той се запазва само в ръководната българска прослойка за определено време (включително и около създаването на Велика България и преминаването й в Дунавска България), а през следните векове този език бързичко умира и изчезва от историческата сцена. А иранският/те език/ци, които са говорени масово от останалите българи са доста по-близки спрямо тюрския до езика, говорен от тукашните славяни (нямам предвид, че се разбирали без преводач като твърди Божидар Димитров де).

Това е само предположение, разбира се, но доста по-реално от "тюрската" теория, която не може да обясни именно това отмиране как става и то толкова бързо. Е, да, то се обяснява с още една такава теория за бързото претопяване на българите тюрки от морето славяни. Но и тази теория е също толкова неиздържана като тюрската. На Преславския събор се установя славянският език като официален, но кой може да каже тогава на какъв език са говорили обикновените българи и дори славяните? Никой, само се презумира. Сложна работа.

[glishev]

Дендро... немам думи... и аз имам склонност към лаищина, ама това трепе рибата с лопата.

[DendroaspisP]

Дендро... немам думи... и аз имам склонност към лаищина, ама това трепе рибата с лопата.

Ти се запознай с теорията за номадския Pax и тогава говори.

Между другото, тя се поддържа от имена като "любимия" ти Цветелин Степанов, Карл Менгес, Питър Голдън, Томас Нунан, Роман К. Ковальов, Константин Цукерман, Игор Баранов, Валтер Пол, Флорин Курта (друг твой "любимец"), Фалко Дайм, Уве Фийдлер, Петер Щадлер. Аз съм простичък любител, но явно и всички те са лаици, а уж за учени се барат.

[Raven]

С ЧЗ-то съм що-годе на един акъл по последните му два постинга. Е, мен все си ме тегли повече към тюрко-алтайщината, но иначе добре го е казал.

Абсолютно съм съгласен и аз , въпросът е кое в какво количество е било и до колко и на какво ниво е доминирал иранският или алтайският елемент, и до колко и на какво ниво е имало известна тюркизация.

Това е спорът, лично аз мисля че алтайският ТМ елемент доминира заради факторите език и родови и племенни имена, но пък съвсем определено погребалните обичаи са късносарматски като цяло а и част от личните имена са с иранска основа.

Така че не бих се писал убеден член на която и да е от двете агитки.

Дали е имало тюркски елит не знам ,но има известна част от тюркохаганатски елементи които не могат да се омаловажът.

А бюрмаджийско историчарските теории на Тримата глупаци за сега ги следя с интерес, като почнат да излизат първите прабългарски гробове в Бактрия и бълхара тогава ще ги коментирам, за сега ще си спестя коментарите защото не разбирам от мелодии на кавал

[DendroaspisP]

Глишев,

понеже обявяваш за лаищина горната теория, в унисон с нея бихте те попитал за компетентно мнение.

През IX-X век към маджарски (угро-фински от езиково гледище) племена се вливат и тюркоезични, както отбелязва Прицак. При същите тези маджари, вече в Централна Европа, но само век по-късно, т.е през XI век се появава една много интересна титулна формула - "крал на Туркия" (rex Turkiae). Тази титулна формула е характерна за владетеля им (след покръстването им през 1000 година от техния крал св. Ищван) редом с титлата rex Hungarorum.

Та въпросът ми е, от гледище на твоята любов към титлите, определящи етноса и от гледище на нелаишката теория, тази нова титла, как се определя спрямо етноса на тогавашните унгарци? Те за какво са се имали като са наричали краля си rex Turkiae, като е безспорно, че по същото време унгарците в етнически аспект се състоят от маджари, славяни, авари и части от древнобългарско население по тези места, както и от по-малобройни племена като например секеите на територията на днешна Трансилвания? И като независимо от титлата на краля, всеки от тях е говорел на своя език?

Айде, чакам нелаишко мнение по въпроса.

[Aspandiat]

Глишев,

понеже обявяваш за лаищина горната теория, в унисон с нея бихте те попитал за компетентно мнение.

През IX-X век към маджарски (угро-фински от езиково гледище) племена се вливат и тюркоезични, както отбелязва Прицак. При същите тези маджари, вече в Централна Европа, но само век по-късно, т.е през XI век се появава една много интересна титулна формула - "крал на Туркия" (rex Turkiae).

Сигурен ли си, че се пише rex Turkiae? А не например rex Turciae?

[DendroaspisP]

... Сигурен ли си, че се пише rex Turkiae? А не например rex Turciae?

Според преводите (от които съм го чел) и Цветелин Степанов е дадено като Rex Turkiae - "крал на Туркия". До толкова мога да съм сигурен.

[КГ125]

Дендро... немам думи... и аз имам склонност към лаищина, ама това трепе рибата с лопата.

Защо, на мен ми се вижда съвсем логично?

[Й. Табов]

Глишев,

постепенно ще влезеш ти в правата иранска "вяра". Само дето се опъваш като албигоец!

Балагри в Иран!

Отишли били там с Александър Македонски. Я да видим ще вкарам ли картинките.

Апропо, и град Булгар на Волга бил основан от Македонски.

[КГ125]

Г-Н Табов, това са фантасмагории. От една дума с такива алабалистики могат да се извлекат чудни изводи за всяка теза. Руският превод на името го превърнал в етноним......

Тук такива неща - NO

[Aspandiat]

До г-н Табов и прочее автохтонци.

Господа, не разчитам някой да успее да ви убеди защо няма как Болгар на Волга да е основан от Александър Македонски, който бил преминал северно от Кавказ. Но все пак обърнете внимание на следното.

Ариан съобщава нещо много интересно, което изяснява защо волжкобългарската традиция приписва на Александър поход северно от Кавказ: "Кавказките планини, по думите на Ератостен, македонците в своите сказания пренасят от Понт в източните страни и в земята на парапамисадите, т.е. при индийците, наричащи Кавказ планината Парапамис за по-голяма прослава на Александър, уж преминал през Кавказ" (Латышев, Василий. Известия древнихписателей о Скифии и Кавказе. – Вестник древней истории. Кн. 1. М., 1948, с.277). Страбон също нарича Хиндукуш (Парапамис) "Индийски Кавказ".

Очевидно върху легендите във Волжка България за война на Александър срещу българите северно от Кавказ силно влияние имат античните географски представи и обърканите от смесването на двата Кавказа предания за походите на македонския цар на север. Може обаче да се допусне, че настойчивостта на волжко-българската традиция за война на Александър срещу българите отвъд Кавказ (отвъд Хиндукуш) вероятно се основава на реално участие на някакви български в съпротивата на народите от Средна Азия срещу македонското нашествие.

[DendroaspisP]

Г-н Табов,

Вие да не сте привърженик на теорията: от Камчатка (на запад) та до Мисури - все българите кутригури?

По този повод бях чел преди време, че българите са съществували като народ/етнос (не стана много ясно от материалите) още от преди 40 000 години преди Хр. (само днешните "македонци" ни бият с техните 77 000 години доказан "етнически произход") и са открили и огъня и топлата вода.

Можем да спорим, но нека да слезем на земята - общата майка на всички човеци.

[проф. Добрев]

Posted Yesterday, 07:03 PM

Тъкмо се бях замислил, какво ли значи това, че сме се "славянизирали". Какво включва в себе си това понятие.

Особено славянската култура по онези времена е била особено "развита" и "напредничава" в сравнение с българската, византийската и т.н.. А и славяните по онова време са били носители и на страхотна политическа "култура", че едвам тук таме успели да направят нещо като държава и то обикновено с активна чужда помощ.

#604 DendroaspisP

проф. Добрев, на 22 юли 2010 - 11:48 , каза:

КГ125, на 22 July 2010 - 09:51 AM, каза:

Никой не забравя, че народът е български, че славяните са инкорпорирани в него и са поели културата, а не обратното.

Точно обратното, прабългарите са инкорпорирани в славяните и като резултат се получава настоящата българска народност.

Това е само твърдение. Къде са доказателствата?

Така вие всъщност настоявате за доказателства, че я има и съществува съвременната българска народност!?

Случаят не се нуждае от доказателства, а от разкриване на условията и механизма, по който се стига до нея:

При това положение на нещата очевидно-безспорно крайно наложително и същевременно полезно-целесъобразно е да се върнем малко назад и да започнем напълно естествено и направо от Дунавска България към средата на ΙХ в. като изходен пункт, но и постоянно-непрекъснат пряк или косвен, бъдещ подбудител и двигател на всичките тези събития и процеси.

Всъщност през Ранното Средновековие името на българската държава е Болгария и точно това име е засвидетелствано например в Чивидалското Евангелие, в което са вписани имената на членовете на семейството на княз Борис:

...de Bolgaria… rex illorum Michahel et frater eius Dox et alius frater eius Gabriel et uxor eius Maria et filius eius Rasáte et alius Gabriel et tercius filius Simeon et quartus filius Jacob et filia eius dei ancella Praxi et alia filia eius Anna... [MonHistSlav, 382].

Обективно-реално погледнато, до към средата на ΙХ в. дунавските българи преживяват и преминават през един не особено интензивно-дълбок процес на славянизация, своеобразен връх на който се наблюдава още по времето на хан Крум. Тогава той увеличава ролята на славяните в държавата за сметка на прабългарската аристокрация и поверява на славянски старейшини жупани някои отговорни постове в нея, като даже посланикът в Константинопол е славянин. В двора на Крум широко разпространение получава славянският език и дори самият той на пировете обикновено произнася тостовете си на славянски език. Същевременно Крум усилва и войската си с редовни славянски части, офицерите на които обаче са прабългари (Г. Вернадский).

Всичко това безспорно е възможно и се осъществява благодарение на това, че подобни процеси протичат и в славянските и прабългарските родове и племена по места. Тук съвместното мирно съществуване по принцип на двата етноса приема формата на симбиоза с тенденция за развитие по посока на тяхната “стопанска и етническа интеграция” при все още действащ и проявяващ се “културно-идеологически дуализъм”, както се изразява Г. Литаврин [2001, 6-14].

Въ лѣт̑ s҃ т҃ ѯ҃ s҃ [6366 (858)] Михаилъ цр҃ь изиде с вои брегомъ и моремъ на Болгаръı Болгаре же оувидѣвше не могоша стати противу крс̑титисѧ просиша и покоритис̑ Грекомъ цр҃ь же крти кнѧзѧ ихъ и болѧръı всѧ и миръ створи с Болгаръı.

Въ лѣт̑ s т о҃ з҃ [6377 (869)] Крщ҃на бъıсть всѧ землѧ Болъгарскаӕ [ЛаврСп, 14,16].

6371 (863). Богорис Симеон болгарский. Крещение болгар. У болгар был голод, и Михаил, царь греческий, пошел на болгар воевать морем и водою, они же убоялись его. И крестил царь Михаил князя болгарского Богориса и нарек его Симеон, и все вельможи крестились. И после чего разошлись восвояси [Татищев 2009а, 28].

Болезнено-рязък, но и изключително силен тласък на този процес на славянизация на прабългарите по форма, но на цялостно-многостранната обществено-икономическа, политико-идеологическа и културна по същество взаимна интеграция на двата етноса, а по този начин и на ликвидирането като цяло на съществуващия до тогава културно-идеологически дуализъм, дава масовото кръщаване от Свети княз Борис-Михаил Кръстител на прабългарите и славяните през май 866 г., последвано от редица драстично-репресивни и даже направо непоносимо-жестоки административно-правни мерки и действия, особено и специално по отношение на прабългарите:

96. Точно так же обошелся он и с болгарским племенем. Народ этот, хотя вроде бы и прежде обратился к благочестию и перешел в христианство, однако нетверд и непрочен был во благе и подобен листам, колышимым и колеблемым малейшим ветром. Но непрерывными царскими увещеваниями, торжественными приемами, а еще великодушными щедротами и дарами заставил он их принять архиепископа и умножить в стране число епископов. И вот через них, а также через благочестивых монахов, коих призвал царь с гор и из пещер земных и послал туда, сей народ оставил отцовские обычаи и дал уловить себя в сети Христа(ПродФеоф).

На първо място сред тези мерки и действия стои най-вече прогласяването от Първи Всебългарски Църковно-Народен събор, свикан в Преслав през есента на 893 г., на славянобългарския език за официален държавен и църковен език със забрана под страх дори от смъртно наказание или продаване в робство да се говори на прабългарски език; забрана, преследване и дори налагане на смъртно наказание по силата на специално издадения Закон Судный Людям, на практикуващите прабългарските обреди и обичаи, сред които и най-категорична забрана на многоженството; въздигането на Кирило-Методиевото дело за знаме на българската държава и народ, символично връчено от княз Борис-Михаил в ръцете на неговия предостоен син и приемник – княз Симеон, но и пристъпването към фактическата замяна на гръцките владици в България чрез ръкополагане на българи за техни викарни епископи (хорепископи), които да поемат управлението на епархиите [ЗСЛд, вж. и срв. Вернадский 2009, 227; Рънсиман 2009, 89-91; Св. Наум Преславско-Охридски 2009, 3; КМЕц-1, 254; ПродФеоф, 155].

В резултат на всичко това към края на Х и първата половина на ХΙ в. вече отива към своя край и дори приключва в главното и същественото започналата още от времето на хан Аспарух славянизация на прабългарите под формата на етнолингвистически взаимна интеграция, сливане, смесване и кръстосване или метисизация на числено близките местни прабългарски и славянски племена до смесено-кръстосаната, метисизираната по своите расово-антропологически белези и черти и по своята материална и духовна култура, но единната и славянска по език българска народност.

В процеса на тази взаимна интеграция решаващо-огромни са ролята и значението на новосъздадените и въведени в цялостния живот на българското общество български в частност, но славянски по принцип език и писменост, тъкмо които са онази духовно-културна основа, благодарение на която българите се чувстват и осъзнават себе си не само като славяни, но и като неразделна част от славянството изобщо.

Вътре в тази народност прабългарите се запазват и продължават да съществуват във и посредством славяните, но не като нещо изконно-първично, собствено-наследено, самостоятелно и единно цяло, а във вид на външно-допълнително привнесени, сравнително обособено-чужди, отделно-разпръснати или дисперсни, по-дребни или по-едри частици съставки на тяхната, собствено прабългарската антропология, език, материална и духовна култура.

Същевременно и наред с това на съответното фонетико-семантично преобразуване и изменение е подложено и самоназванието на прабългарите, късноантичното и ранносредновековното народностно название етнонимът болгар като наименование на тогавашната, тюркска по произход и принадлежност прабългарска, но в аспекта на основния фонетичен вариант на етнонима номинативно-терминологически много по-точно и по-вярно, болгарска етническа общност.

[decapitator]

Професоре тия долупосочените владетели на Болгария и болгари ли си:

"Iustinianus auxilio Terbelii Bulgarorum regis in imperium restituitur";

"Busan qouque Vulgarorum regem";

"Bulgari duce Alzecone in Beneventi regione considun";

"Stat ante oculos meos Vulgarum ductor".

Има и още подобни bulgar-ски владетели. Чудно тия имат ли нещо общо с болгарите?

Това, което сте цитирал по Татищев, можете ли да го прочетете? Там за княз Борис-Михаил Покръстител (известен във вашите среди като "Кървавия"), май една думичка няма?!?

Нещо документче от събора да представите, най-вече за смъртното наказание за тюркофоните?

[проф. Добрев]

Това, което сте цитирал по Татищев, можете ли да го прочетете? Там за княз Борис-Михаил Покръстител (известен във вашите среди като "Кървавия"), май една думичка няма?!?

6371 (863). Богорис Симеон болгарский. Крещение болгар. У болгар был голод, и Михаил, царь греческий, пошел на болгар воевать морем и водою, они же убоялись его. И крестил царь Михаил князя болгарского Богориса и нарек его Симеон, и все вельможи крестились. И после чего разошлись восвояси [Татищев 2009а, 28].

Не само, че не разбираш, но и не можеш очевидно да четеш - ромеят Михаил кръщава "българския княз Богорис" и му дава името Симеон.

Следователно в Йоакимовския Летопис Борис носи името Богорис, а след кръщението той вече се нарича Богорис-Симеон!