Произход, език и култура на прабългарите

[каскадьора]

Някакви други версии?

[DendroaspisP]

Някакви други версии?

Че какви други може да има? Щом имената/названията на най-важните анатомични органи на човека са от ирански произход - работата е повече от ясна. А и по онова време размножаването е било от първостепенна важност за оцеляване на рода, народа, групата. Никой нормален човек в обикновената разговорна реч не си вика на онази работа на чужди езици.

Все пак за "ташаците" не се каза нищо. Те дали вървят амблок с другото или...?

Ще стане много интересно ако назването на пениса е от ирански произход, а на ташаците - от тюрски. Е, тогава ще призная лингвистите ако обяснят това противоречие.

[Андрей Куртенков]

В този дух на мисли, следва и добавката, че с "кур" днес започва фамилията на преките потомци на Авитохол...

[Raven]

Дет се вика " ...напред науката е слънце, на нЕкои във душите грей...."

Мило и драго ми става като чета такива сериозни научни дискусии и публикации, и също се преизпълвам с гордост как на базата на един к..р и една п...а се пише историята на един народ.

[DendroaspisP]

Дет се вика " ...напред науката е слънце, на нЕкои във душите грей...."

Мило и драго ми става като чета такива сериозни научни дискусии и публикации, и също се преизпълвам с гордост как на базата на един к..р и една п...а се пише историята на един народ.

За последното не си съвсем прав. Онази база, за която споменаващ, в същност прави народа в пряк смисъл. Ерго, значи прави и историята му, защото всяка историческа личност също е продукт на такова "правене".

[каскадьора]

Дет се вика " ...напред науката е слънце, на нЕкои във душите грей...."

Мило и драго ми става като чета такива сериозни научни дискусии и публикации, и също се преизпълвам с гордост как на базата на един к..р и една п...а се пише историята на един народ.

Не намираш ли поне мъъъничко основание за отхвърляне на "официалната" версия за произхода на прабъгарите, или тя остава водеща за теб?

[Goro76]

Все пак за "ташаците" не се каза нищо.

100% турцизъм от врмето на османското владичество. Произлиза от турската думичка "таш"-къмък, т.е. камъчета

[Raven]

Ами мелодии на кавал и смехотворните лингвистични гимнастики на П. Добрев са твърде "мъъъънички" доказателства според мен.

А основният довод на Бакалов- "искам да сме арийци защото звучи по престижно" според мен охарактеризира най пълно картинката в момента.

Между другото сигурен съм че поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория, като слушам какви "трюкски" измислици се пробутват под това име.

[каскадьора]

Ами мелодии на кавал и смехотворните лингвистични гимнастики на П. Добрев са твърде "мъъъънички" доказателства според мен.

А основният довод на Бакалов- "искам да сме арийци защото звучи по престижно" според мен охарактеризира най пълно картинката в момента.

Между другото сигурен съм че поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория, като слушам какви "трюкски" измислици се пробутват под това име.

Спам.

Въпросът ми бе риторичен. На никого не му пука какво мислиш - на мен поне сигурно.

Като си представи човек кои са за теб толееемите доказателства: едничко "тангран" и напъните на даскала да не стане за смях заради творчеството си - срещу всичко това, което се изписа тук и къде ли не.

Ако не се преструваш, си загубеняк, какъвто е твърде невероятно да се срещне. Ценя този шанс

[Goro76]

Ами мелодии на кавал и смехотворните лингвистични гимнастики на П. Добрев са твърде "мъъъънички" доказателства според мен.

А основният довод на Бакалов- "искам да сме арийци защото звучи по престижно" според мен охарактеризира най пълно картинката в момента.

Между другото сигурен съм че поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория, като слушам какви "трюкски" измислици се пробутват под това име.

Ами както и да го погледнаш Кюл Тегин,пардон Равен, такива думички с тюркски произход нямаме, нямаме и помен от тюркска археология, от тюркска лингвистика, пък ти си вярвай на "старите кримки" лошо няма. Само че вместо на казваш това не е вярно, онова не е вярно, не е зле да дадеш някое друго доказателство за тези пусти тюрки, защото 50 години ги търсиха и така не ги намериха.

[decapitator]

Ами мелодии на кавал и смехотворните лингвистични гимнастики на П. Добрев са твърде "мъъъънички" доказателства според мен.

А основният довод на Бакалов- "искам да сме арийци защото звучи по престижно" според мен охарактеризира най пълно картинката в момента.

Между другото сигурен съм че поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория, като слушам какви "трюкски" измислици се пробутват под това име.

Доста претенциозно звучи това от човек, който не е запознат нито с едната, нито с другата теория.

Кажи, ти смяташ ли, че болгарите тюрки са причината за изграждането на великата китайска стена (защото това е част от вашата теория)?

Смяташ ли, че е научно допустимо да се търсят паралели м/у езици - чувашки и праболгарски, доказано разграничени във времето (близо 6-7 века) и пространството (няколко хиляди километра) и на базата на тези паралели да се правят генерални заключения от рода на "чувашкият е най-близкия език до праболгарския"?

[каскадьора]

Абе няма тука мЪдератори и това е. Пълен самотек и смЕх.

[Raven]

Спам.

Въпросът ми бе риторичен. На никого не му пука какво мислиш - на мен поне сигурно.

Като си представи човек кои са за теб толееемите доказателства: едничко "тангран" и напъните на даскала да не стане за смях заради творчеството си - срещу всичко това, което се изписа тук и къде ли не.

Ако не се преструваш, си загубеняк, какъвто е твърде невероятно да се срещне. Ценя този шанс

Обидата е последният аргумент на глупака приятелю, чети сериозни автори и мисли с главата си.

[Raven]

Доста претенциозно звучи това от човек, който не е запознат нито с едната, нито с другата теория.

Кажи, ти смяташ ли, че болгарите тюрки са причината за изграждането на великата китайска стена (защото това е част от вашата теория)?

Смяташ ли, че е научно допустимо да се търсят паралели м/у езици - чувашки и праболгарски, доказано разграничени във времето (близо 6-7 века) и пространството (няколко хиляди километра) и на базата на тези паралели да се правят генерални заключения от рода на "чувашкият е най-близкия език до праболгарския"?

Запознат съм добре и с двете теории, и с "римската" съм запознат също.

Не , не мисля че българите са построили или инспирирали построяването на стената, никой сериозен човек не го мисли.

Също така не мисля че българите са тюрки или поне не точно, доста по сложно е всъщност но това един автохтонец или петърдобревист надали ще го схване.

Да, смятам че чувашкият език е достатъчно сериозен аргумент, доста по сериозен от теориите на бозмана или на петърдобрев.

И да, продължавам да имам претенцията че повечето от вас не са наясно с неправилно наречената "тюркска" теория, а твоите въпроси ме доубеждават в това ми мнение.

За протокола - привърженик съм на "теорията Рашев" , така и не разбрах защо постоянно ме наричате тюркофил.

Май имате нужда от “козел опущение” на всяка цена.

Сдобивам чувството че и в този форум темата за произхода се изчерпа, поне аз не съм видял смислен пост от доста време по въпроса.

[каскадьора]

Обидата е последният аргумент на глупака приятелю, чети сериозни автори и мисли с главата си.

Даже така да е, не те обиждам, а ти правя комплимент. Идиотщините ти изискват много по-задълбочено епитетстване.

Ти просто никога не си виждал атрибутите, обозначавани с понятията по-горе. Не знаеш за какво става въпрос. Животът е шарен.

[Ka40]

Между другото сигурен съм че поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория, като слушам какви "трюкски" измислици се пробутват под това име.

С риск да бъда цензуриран, ще ти го кажа направо: Рядко тъпо парче си моето момче. Повтаряш като мантра, или по-точно като заклинание на назобан тунгуски шаман "официална теория", "официална теория", "официална теория" и това ти е единственият аргумент. Но така и не формулира какво разбираш под "официална теория" - такова животно в науката история няма и не може да има. Всъщност може - в тоталитарните общества като националсоциалистическа Германия или комунистическа България. Опита се да кажеш какво значи "официална теза", ама се оака - тазата на БАН. Ама БАН, явно не знаеш, че не е монолитна структура, а се състои от различни институти - Институт по история, Национален археотогически институт с музей, Институт по изкуствознание, та на кой институт имаш предвид официалната теза, щото както ти казах и П. Добрев работи в БАН, та ако следваме твоята логика, то неговата теза също трябва да е официална. Анадънму? А какво ще кажеш примерно за един Ал. Бурмов, предполагам не си го чувал - един комунистически боклук, пълна подлога на режима в края на 40 и нач. на 50-те г., и бидейки пълно съветско мекере сляпо копира "челния съветски опит". По това време има един Мар,любимец на Сталин и поради това много лансиран, та въпросния Мар, казва че прабългарите са сармати (едно напълно вярно твърдение, до което той по някаква чиста случайност достига, без грам научни аргументи), и нашето мекере Ал. Бурмов, веднага и той "прабългарите са сармати". Е това се казва официална теза на българската наука, тъй като по това време от Бурмов по-голяма риба няма. Естествено, след като Сталин гушва букетчето, Мар изпада в немилост и Бурмов му се налага да се съобрази с новите "постижения" на съветската наука.

А ето и един друг представител на БАН, единствения, който се занимавал с прабългари и разбира от тюркски и монголски езици (никой от тюрковъдите дори до десет не може да брои на турски) - Цв. Тафраджийска. Жената още в началото на 80-те г. на 20в. каза, че прабългарите не са тюрки. Ама кой да чете? Определено не и тюрковъдите, които повече от В. Бешевлиев я са прочели, я не. А Бешевлиев, също не е могъл да брои дори до десет на турски

И тъй като много държиш на "официалната" теза, те попитах, ама естествено се ската като славянин в блато - са или не според теб Б. Димитров, Г. Бакалов или Цв. Степанов, представители на "официалната теза"? Според мен, те като представители на съврементата българска историческа наука на най-високо ниво, също са представители на "официалната теза"

И за тъй като твърдиш, че "поне половината "иранци" си нямат и представа какво всъщност гласи официалната теория", аз ще ти кажа, че самата "официална теория" не знае какво гласи, ще ти приведа един откъс от възможно най-официалния представител на официалната теза, единственият сегашен български академик - медиевист (ще оставя сам да се сетиш кой):

"Проблемът за произхода и етническата принадлежност на древните българи като самостоен народ трябва да се разглежда като част от от процеса на разпадане , диференциация и обособяване на отделните групи на някога единната средноазиатска алтайска езикова-етническа общност, формирана на обширни пространства на Вътрешна Азия, от долините на реките Орхон и Енисей до долината на река Иртиш, и от Урал до Тян-шан и Памир. Археологическите и антропологическите данни сочат, че прародината на древните български племена е областта Туран (дн. Източен Казахстан), поради което някои изследвачи предпочитат да ги обозначават с термина "турански българи". Най-ранният техен расов тип е близък до антропологическия тип на населението от средноазиатското междуречие. Придобитите от тях монголоидни черти са продукт на смешението им с хуните. През т. нар. хунската епоха (ІVв. пр.н.) заедно със сродните им ..."

Предполагам, че като се изключи фрапиращата поява на Памир ти едвали ще видиш в този тукст други грешки. Обаче, както многократно е изтъквано - основната слабост на тюрковъдите, е че не познават дори в най-елементарен вид историята на тюрките. И това в случая е очевидно, защото в така очертаното пространство (Източен Казахстан и степите на юг до Памир), по това време (преди ІVв. пр. н.е.) не са живеели представители на "алтайската езикова-етническа общност", а чистокръвни саки, масагети и тем подобни ирански и въобще индоевропейски племена

А какво значи понятието "Туран" и с какви народи се свързва през древността, ще те оставя в невидение, освен ако някой съфоромец, не се смили да те въведе малко в основната фактология свързана с историята на тези земи

[Raven]

Ясно, схванах.

Е, беше ми приятно .

[Goro76]

В допълнение на казаното от Качо, ще дам историята на тюркската тероия, защото и на мен ми писна от "официални версии" и "световни науки"

За нейни предтечи могат да се посочат Н.Н.Фирсов и М.Г.Худяков, които още през 20-те години издигат тезата, че казанските татари са преки наследници на Волжка България. Идеите им обаче не се приети от останалите съветски учени.

През май 1944 г. по поръчение на ЦК на ВКП (б)била проведена провеверка за състоянието на агитационно-пропагандната работа в Татария.Данните от нея са обобщени от заместник-началника на Управление агитация и прапаганда към ЦК на ВКП (б)-М.Йовчук и завеждащия отдел агитпроп И.Цветков в специална записка до Г.Малянков от 24 юли с.г. В него се отправят остри критики към местните кадри че са допуснали фаворизирането на историята на Златната орда и най-вече по повод епоса "Идегей" на Н.Исанбет: Возводя Идегея в сан народного героя, Исанбет пытается предста­вить Золотую Орду как передовое государство своего времени, где большин­ство народа придерживалось передовых освободительных идей.

В "Очерках по истории Октябрьской социалистической революции в Татарии" А.Тарасов проводит мысль о том, что включение Казанского ханства в XVI в. в состав Русского государства ничего, кроме колониально­го гнета, народам Поволжья не принесло. Тот же А.Тарасов непомерно раз­дувает роль татарской национальной буржуазии в освободительном движе­нии против царизма.

За да се стъпчат всякакви прояви на национализъм в Татарстан на 09.08.1944 г. ЦК на ВКП (б) издава постановление озаглавено "О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации"В него се директно препоръчва върху историята на татарите да се сложи "българско одеяло". Препоръчва се също така:"устранить допущенные отдельными историками и литераторами серьезные недостатки и ошибки националистиче­ского характера в освещении истории Татарии (приукрашивание Золотой Орды, популяризация ханско-феодального эпоса об Идегее). Обратить особое внимание на исследование и осве­щение истории совместной борьбы русского, татарского и других народов СССР против чужеземных захватчиков, против ца­ризма и помещичье-капиталистического гнета"

На база това посатновление Татарският обком на ВКП(б)на 6 октомври 1944 издава постановление "Об ошибках и недостатках в работе Татарского научно-исследовательского института языка, литературы и истории", с което фактически се забранява изучаването на историята на Златната орда извън идеологическите рамки.

В изпълнение повелите на Партията на 25-26 април 1946 г.Отделението по история и философия на АН СССР, съвместно с Института по език, литература и история на Казанския филиал на АН СССР организират научна сесия по въпроса за произхода на казанските татари.

На конференцията се излагат две тези:

1 проф. А.Смирнов. Той надълго и на широко "доказва" че населението на татрстан винаги се е наричало българи, но той смята че българите са прищълци по тези места.

"Среди автохтонных племен тюрок не бы­ло ...современные чуваши являются так же, как и татары, наследниками булгарской культуры..Булгары принадлежали к алано-сарматским племенам. Этот элемент достаточно хорошо прослежен в культуре волжских булгар". За да не бъде заклеймен като враг, Смирнов обобщава:"аланы-сарматы могли быть тюрками".

2.Т.Трофимов. Според него българите не са пришълци. "изучение антропологического состава татар Татарской АССР приводит к выводу, что современное татарское население сложилось на базе древних пластов местного населения, включившего в свой состав некоторые более поздние антропологические наслоения". В подкрепа на Трофимов се изказва и езиковеда С.Малов-

"эти две языковые стихии (татарская и чувашская — М.З.) были здесь очень давно, за несколько столетий до н.э., и почти в таком именно виде, как теперь. Если бы теперешние татары встретили предполагаемого «древнего татарина», жителя V в. до н.э., то они вполне бы с ним объяснились... В своем утверждении я исхожу из большой стабильности и слабой изменяемости тюркских языков"

Накрая сесията завършва със следните изводи:

Сессия подвела итог многолетней дискуссии по вопросу этногенеза казанских татар. На основе данных лингвистики, археологии, этнографии, антропологии и других смежных дисциплин сессия смогла сделать определенные выводы. Основной вывод состоит в том, что казанские татары, как и всякая народность, есть результат длительного общения и взаимосвязей с другими этническими группами и народами. На формирование их решающее влияние оказали местные племена и тюркоязычные народности (булгары и другие), которые до прихода в край монгольских завоевателей создали государство камских булгар

На тази конференция се узаконява тезата че татарите са автохтонно тюркско население, стоящо в оснавата на Волжка България или с други думи че прабългарите са тюрки.

Като се имат предвд нравите от времето на социализма не е трудно да се досетим как тюркската тезе влезе в съветската тюркология и историография и как дойде при нас, където позовавенето на съветсктия опит беше задължително.

Сега вече може би е станало ясно на форумните тюрковъди, защо аджеба няма нито едно доказателство за тюркския произход на прабългарите.

[Ka40]

Сега вече може би е станало ясно на форумните тюрковъди, защо аджеба няма нито едно доказателство за тюркския произход на прабългарите.

Е как ще нямат! Ами къде забрави "официалната теза", панацеята на тюркската теория.

[glishev]

С една дума, куп глупости изчетох на последните няколко страници. Дотука видях малко смислени неща на "иранистите". Общо взето, най-интересното беше това за сарматската археология. Айде, момци, забавлявайте се. Тук темата наистина е безплодна.

Редактирано Юли 28, 2010 от glishev

[проф. Добрев]

Смяташ ли, че е научно допустимо да се търсят паралели м/у езици - чувашки и праболгарски, доказано разграничени във времето (близо 6-7 века) и пространството (няколко хиляди километра) и на базата на тези паралели да се правят генерални заключения от рода на "чувашкият е най-близкия език до праболгарския"?

Това не е мое лично "генерално заключение", а общопризнат и приет в Тюркското Езикознание в частност и в Лингвистиката изобщо научен факт със статуса на математическа аксиома, защото не може и просто няма как език наследник на друг език да не му е и най-близък във всяко едно отношение.

Презумпцията тук, че болгарските диалекти по Волга нямат нищо общо с прабългарския/болгарския език, но по-точно с болгарските диалекти по Дунав, просто не е вярна, защото всички те се намират помежду си в отношение на диалекти на един и същ език.

Така например един варненски диалект и един трънски диалект са диалекти все на българския език или този български език реално-обективно съществува и функционира под формата и чрез тези си конкретно-частни диалекти. Тогава самият български език се явява абстрактно-общото на своите диалекти. Това общо пък от друга страна е също така реално-обективно съществуващ и функциониращ огромен комплекс от взаимно-тъждествени лексико-граматични и фонетични черти и особености на самите диалекти.

Именно поради това голямото разстояние във Времето и Пространството между прабългарския и чувашкия език не означава нищо. То изобщо не е пречка данните на последния да се ползват не просто с предимство, а повече от задължително при разкриването и установяването лексикалния състав на прабългарския език, което се прави чрез лингвистичния метод етимологизация на думи и имена.

Ползването на данните на чувашкия език при етимологизацията на думи и имена на прабългарския език е широко разпространена и традиционно-обичайна световно-масова практика, с която не мога да не се съобразявам и лично аз. Така например когато преди години открих първата си прабългарска дума пърле "конче; магаренце" аз задължително трябваше да намеря и покажа в явен вид нейния паралел в чувашкия език пăру "теле". Без това никой езиковед няма дори и да ти погледне към етимологията.

И все пак голямото ми откритие в тази област е, че прабългарска по произход е и думата мома, етимологизацията на която е още по-малко възможна без данните на чувашкия език. А конкретизацията дали думата идва по-точно от аварския или прабългарския език може да се направи единствено и само в по-следващо специално-индивидуално проучване:

Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Ето защо и като се има предвид сръб. omma “момиче”, на основата на семантическото тъждество и наблюдаващото се в редица тюркски езици по принцип и специално в чувашкия език, както и в други прабългарски имена в частност редуване б-м, може да се лансира предположението за произход на въпросния корен от авар. *åmma, бълг. *аmma, чув. ама, ами, тюрк. *абба [вж. и срв. БЕР-4, 224-232; ЕПРк, 303-304; ЭСТЯз-а, 54-58,220-222].

Без данните на чувашкия език не могат да минат даже и историците, например Вл. Минорски:

The Khazar fortress on the lower Don Σαρκελ = Russian Bělaveža "White tent" is called in the Khazar king's letter (version B) Sharkīl, cf. Chuvash shura "white" and kil "house", as suggested by Poppe in Kokovtsov, o.c., 105. [in Chuvash u < old a.](HudAl).

Отношение по втората част на репликата ще взема по-нататък.

[проф. Добрев]

Но така и не формулира какво разбираш под "официална теория" - такова животно в науката история няма и не може да има.

Национално-официалната теза за прабългарите е в т. 2 на Академичната История на България и вие нея никога, даже и с пръст няма да можете да я побутнете!

Чужденците признават и цитират само нея, а не счетоводителските ви тефтери, колкото и гръмки заглавия да им слагате!

[DendroaspisP]

Национално-официалната теза за прабългарите е в т. 2 на Академичната История на България и вие нея никога, даже и с пръст няма да можете да я побутнете!

Чужденците признават и цитират само нея, а не счетоводителските ви тефтери, колкото и гръмки заглавия да им слагате!

Професоре,

в науката няма такова понятие като "никога". Ако хората разсъждаваха по този начин, още щяхме да си мислим, че Земята е плоска, а Слънцето се върти около нея заради човека.

[проф. Добрев]

Професоре,

в науката няма такова понятие като "никога". Ако хората разсъждаваха по този начин, още щяхме да си мислим, че Земята е плоска, а Слънцето се върти около нея заради човека.

Въпрос на индивидуално-личен понятиен кръгозор!

И доколкото никой тук не е прочел и два реда от тебе, най-добре е да не си позволяваш да говориш от името на Науката!

[DendroaspisP]

... Въпрос на индивидуално-личен понятиен кръгозор!

И доколкото никой тук не е прочел и два реда от тебе, най-добре е да не си позволяваш да говориш от името на Науката!

Професоре,

не искам да съм жлъчен, но ако ни бяхте спестил поне 3/4 от написаните от Вас редове, дискусията щеше да е много по-смислена.

Вие да не сте привърженик на марксистката концепция, че количествените натрупвания водят до качествени изменения? Мен ако питате - лично Вас това няма да Ви огрее с тази мисъл.

И не говоря от името на Наука, а за принципите на Науката. Но явно не правите разлика.