Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

Това сочи ли към зороастризъм, или не е ясно?

Някаква форма на огнепоклонничество, за каквото се говори в изворите, че българите упражнявали... С похапване на печени животинки де, един вид "курбани".

[decapitator]

Някаква форма на огнепоклонничество, за каквото се говори в изворите, че българите упражнявали... С похапване на печени животинки де, един вид "курбани".

Говори се, говори се, колко се говори? Да не излезе, че се говори колкото за бог Тангра

[_magotin_]

Говори се, говори се, колко се говори? Да не излезе, че се говори колкото за бог Тангра

Явно не си чел даже дядо ти Бешевлиев. За "Каспийския свод" да не говорим. Почни с класиците, изчети ги и изворите, тогава ела на "тепиха" да обсъдим дали става дума за "вярата на магите" или "огнепоклоничество", дали хазарският хаган е бил маг и въобще да почнем темата.

[decapitator]

Явно не си чел даже дядо ти Бешевлиев. За "Каспийския свод" да не говорим. Почни с класиците, изчети ги и изворите, тогава ела на "тепиха" да обсъдим дали става дума за "вярата на магите" или "огнепоклоничество", дали хазарският хаган е бил маг и въобще да почнем темата.

Ти дедо ми Бешевлиев го остави. Извор, в който да се казва "българите почитат огъня" няма. Какво са магите, етиопите и т.н. е отделен въпрос. Археологически податки предполагам има бол, но дали става въпрос за огнепоклоничество с присъщите му там ритуали или за партеЙ с барбекю е въпрос на мнение.

[_magotin_]

Ти дедо ми Бешевлиев го остави. Извор, в който да се казва "българите почитат огъня" няма. Какво са магите, етиопите и т.н. е отделен въпрос. Археологически податки предполагам има бол, но дали става въпрос за огнепоклоничество с присъщите му там ритуали или за партеЙ с барбекю е въпрос на мнение.

Има. Но ти просто не си го чел.

[decapitator]

Има. Но ти просто не си го чел.

Няма . Цитирай заглавие и страница. А ето какво казва Бешевлиев по отношение на сведението на Масуди:

"Арабският писател Ал-Масуди съобщава: "Борджаните са от вярата на магите". С "маги" се отзначава тук навярно (б.м. много любим мой похват, вменяване на думи и мисли у авторите) т. нар. шамани (тюркси кам) у алтайските народи. Шаманството е засвидетелствано у хуните, тюрките, аварите, хитан, монголите и други народи."

Бешевлиев, Първобългарите (История, бит и култура), стр.346.

[_magotin_]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10395&page=2

Не върви тоя номер, пич. У Масуди пише "от вярата на магите" в смисъл на зороастризъм. Прочети биографията му и ще видиш, че той 1/е от персийски произход 2/познава лично зороастрийските практики.

[decapitator]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10395&page=2

Не върви тоя номер, пич. У Масуди пише "от вярата на магите" в смисъл на зороастризъм. Прочети биографията му и ще видиш, че той 1/е от персийски произход 2/познава лично зороастрийските практики.

Да, де. Аз какво казвам (археолог. податки бол) - един Ал-Масуди, за който сте се хванали като удавници за сламка. Възражението ми беше относно "изворите, в които се говори за огнепоклоничество" (в множественото число), а такива просто няма.

Какво върви или не върви, мен не ме е*е много (с извинение). Посочи като довод за твърдението си, че Бешевлиев пише за огнепоклоничество, но Бешевлие не пише за огнепоклониечество. Пише си неговите простотии за шамани, хитани и т.н. А Ал-Масуди дали познава или не познава зороастризма също не ме е*е (отново с извинение), ако го беше написал "бурджаните се кефат на огина/зороастризма", тоя спор изобщо нямаше да съществува, но за твое най-голямо съжаление - не е.

Защо, как, какво е искал да каже на идните поколения, какво го е разсеяло, че не го е написал така ами онака, не е релевантно в случая.

[_magotin_]

Да, де. Аз какво казвам (археолог. податки бол) - един Ал-Масуди, за който сте се хванали като удавници за сламка. Възражението ми беше относно "изворите, в които се говори за огнепоклоничество" (в множественото число), а такива просто няма.

Не важиш пич. Масуди е извор, нали? Освен него има още. Аз лично съм открил още два, а в Бойна слава има цитирана една географска хроника някъде, мързи ме да ти търся линка. И да си поправяш, и да не си поправяш постинга - все тая - стана ми ясно, че не си чел "Каспийския свод". В интернет го има само фрагментарно, но пак е нещо.

[decapitator]

Не важиш пич. Масуди е извор, нали? Освен него има още. Аз лично съм открил още два, а в Бойна слава има цитирана една географска хроника някъде, мързи ме да ти търся линка.

Един единствен извор има и това е Ал-Масуди (ти писа, че има извори и Бешевлиев пише за тях, а това не е вярно), който пише за бурджани и маги. Няма един домашен (+ византийски или западен) извор, който да намеква за огнепоклоничество. Каквото си открил, ти пожелавам да си го публикуваш/обнародваш някой ден.

[_magotin_]

Не е единствен. Това, че ти знаеш само за Масуди, ме информира за библиографската ти осведоменост, по-точно за изворовата ти осведоменост. Не е хубаво човек да абсолютизира своето познание/незнание. Нали си спомняш там Сократовата мисъл... А иначе няма нужда да публикувам, защото вече са публикувани - пет-шест пъти ти писах къде.

[decapitator]

Не е единствен. Това, че ти знаеш само за Масуди, ме информира за библиографската ти осведоменост, по-точно за изворовата ти осведоменост. Не е хубаво човек да абсолютизира своето познание/незнание. Нали си спомняш там Сократовата мисъл... А иначе няма нужда да публикувам, защото вече са публикувани - пет-шест пъти ти писах къде.

А ти какво представи с/у моята библиографска осведоменост? Едно голямо нищо, но не ти е за първи път.

[turanaga_san]

Няма . Цитирай заглавие и страница. А ето какво казва Бешевлиев по отношение на сведението на Масуди:

"Арабският писател Ал-Масуди съобщава: "Борджаните са от вярата на магите". С "маги" се отзначава тук навярно (б.м. много любим мой похват, вменяване на думи и мисли у авторите) т. нар. шамани (тюркси кам) у алтайските народи. Шаманството е засвидетелствано у хуните, тюрките, аварите, хитан, монголите и други народи."

Бешевлиев, Първобългарите (История, бит и култура), стр.346.

Стига сте заливали форума с интелектуалните бисери на тоя "академик". Единственият сериозен принос на шамана в родната Болгаристика си остава замяната на термина Прабългари с далеч по-правилното ....Първобългари и най-правилното Първобитни Българи.

Кукуригалството е засвидетелствано у едни и много други народи. И е все още нелечимо.

Tengriism which was the major belief of Xiongnu, Turkic, Hungarian and Bulgar peoples in ancient times incorporates elements of shamanism.

Пропуснали са Аварите и Хитаните ама здраве да е.

С една дума ....Да живей световната Болгаристика!!! И какво беше, да, Иранските елементи у Първо-българите

[decapitator]

Дам, чудно как са ги пропуснали хитаните. След всичко прочетено от Бешевлиев съм останал с впечатлението, че са му най-любими.

[turanaga_san]

Крайно време е да си направим едно факелно шествие, аз ще си донеса книгите на Златарски и Бешевлиев- може да ги палнем.

Сатанинска литература ли ми предлагаш да горим? Аз моите ще си ги пазя, но твоите може и да ги палнем. Та барем се постоплите малко, след тоя студен душ, който ви спретнаха водителите на Тюрковъдното движение у нас. Как оцелявате тия дни? Да ви пробутат сюбигитата за Тюрко-Алтайски бегове без да ви кажат, че думите бег, бей и бай произлизат от Иранското бага/бог. Въх Задъхвате ли се? Спокойно, поемете дълбоко дъх и повтаряйте наум - Произходът на думите и прабългарите не е важен. Важна е етно-лингвистичната аура, в която те битуват, а тя в своята основа и същност е без съмнение Тюркска. Основно правило в шаманистиката.

[turanaga_san]

Суфикс -стан в смисъл на държава, също като нашето "стан" - лагер, е древен ирански начин за образуване на имена на държави. Например много от Ахеменидските провинции получават такъв суфикс, както и някои провинции в днешен Иран.

Твоето неуважение към постулатите и аксиомите на Тюркизма отдавна се е превърнало в остър рецидив. Изобщо за вас гробищарите има ли нещо свято и неприкосновено?

[Raven]

Забелязъл съм че почти винаги най кресливите ентусиасти защитаващи дадена научна теза обикновенно нямат съответното образование.

Обикновенно хората с образование поне имат уважение към колегите си па макар и да не са съгласни с мнението им.

Та конкретно в случая- Туранага, сигурен съм че не си виждал ВУЗ от вътре.Нещо в изказът ти ми го подсказва, висшето образование и пребиваването в тази среда придава едно осезаемо лустро което при теб отсъства.

За това извинявай, но не мога да приема мнението ти специално за един от най добрите ни историци и филолози.

[_magotin_]

А ти какво представи с/у моята библиографска осведоменост? Едно голямо нищо, но не ти е за първи път.

Вече ти посочих къде да четеш. Ако не ти стига, намери си Захария Газвини (Zakarija al-Qazwini), там пише, че бурджаните са от вярата на магите. Съчинението се казва "Космография". Ето, че изворите станаха два. Като си толкова голям разбирач, щеше да си чувал за Заходер. Понеже явно не си, значи си просто с големи претенции. Не е трудно да се разбере кой колко е чел. Работата е проста - за да има спор, трябва спорещите да се намират на едно ниво на осведоменост. Като се осведомиш съответно със Захария и със Заходер, може и да поспорим.

[каскадьора]

Забелязъл съм че почти винаги най кресливите ентусиасти защитаващи дадена научна теза обикновенно нямат съответното образование.

Обикновенно хората с образование поне имат уважение към колегите си па макар и да не са съгласни с мнението им.

Та конкретно в случая- Туранага, сигурен съм че не си виждал ВУЗ от вътре.Нещо в изказът ти ми го подсказва, висшето образование и пребиваването в тази среда придава едно осезаемо лустро което при теб отсъства.

За това извинявай, но не мога да приема мнението ти специално за един от най добрите ни историци и филолози.

Може се сложи важна тема "Какво е спам", където стоят подобни работи. На добър час

ПП Важи и принципът "вижда сламката в окото на ближния, не вижда гредата в своето око"

[Raven]

каскадьора- спам е почти всеки твой пост в този раздел.

След като е очевидно за всички че нямаш почти никакво понятие от история, защо изобщо продължаваш да пишеш?

Аз поне Бешевлиев съм си дал труда да прочета, а ти вчера ми обясняваше че Аспаруховите българи са построили най големият град в Европа за времето си.

[каскадьора]

вчера ми обясняваше че Аспаруховите българи са построили най големият град в Европа за времето си.

Така ли съм казал?

Ами вярно е С изключение, че не съм казал "Аспаруховите". Но айде, само заради тебе го включвам.

[Goro76]

Не важиш пич. Масуди е извор, нали? Освен него има още. Аз лично съм открил още два, а в Бойна слава има цитирана една географска хроника някъде, мързи ме да ти търся линка. И да си поправяш, и да не си поправяш постинга - все тая - стана ми ясно, че не си чел "Каспийския свод". В интернет го има само фрагментарно, но пак е нещо.

Масуди безспорно си е извор и по това, което е писал очевидно се отнася до Дунавска Б-я. Само че винаги ще стои въпросът доколко може да му се вярва. Не бива да се забравя, че погребалния обичай който той описва не е потвърден археологически,а в т.нар. капища няма открити следи от огън. Все пак печените хайванчета не могат да се сочат като довод за някаква разновидност на зороастризма.

В "Каспийския свод" на Заходер се говори само за хазарите. Всъщност ето ги и въпросният цитат, за който Маготин говори:

В южных районах Хазарского каганата, особенно тесно соприкасавшихся с сасанидско-иранской культурой, древнее идолопоклонство могло уступить место зороастризму. В рассказе об обращении хазар в иудаизм Бакри сообщает, что до обращения каган хазар был магом. Нельзя также не вспомнить сохраненную Мирхондом легенду о культе огня, якобы существовавшем в древние времена у хазар: покойника бросали в огонь под звуки песнопений и барабанов. "Говорят, - добавляет Мархонд, - что этот обычай остался в тех странах по настоящее время".

Ясно се вижда, че за българи никъде не се говори.Разбира се напълно възможно е да е имало някакви зороастрити в Хазария, но първо известията са късни, второ никъде не става ясно че това именно са българите и трето ако приемем че това са българи, не е ясно дали не става въпрос за изолиран регион.

Ако продължим със свода за идолопоклоничеството при хазарите арабите бишат и други неща

Ибн Русте оговаривает: все остальные хазары исповедуют веру, схожую с верою тюрок. Гардизи, повторяя Ибн Русте, уточняет последнее положение: вера остальных хазар походит на веру тюрок-гузов. В рассказе о принятии хазарами иудаизма Димашки также утверждает, что у хазар раньше была вера такая же, как у тюрок. Другие авторы сохранили лишь реликт темы, ее первую часть, упоминания об иудаизме царя и его свиты: Мас'уди, Мукаддаси, Бакри, Иакут, Мубаракшах, Исхак ибн ад-Хусейн и другие, о чем речь далее. Утверждение Ибн Русте - Гардизи - Димашки об исповедании хазарами веры, схожей с верой тюрок (или тюрок-гузов), думается, дает правильный ориентир для определения наиболее старого и широко распространенного словя хазарских религиозных представлений. Эти представления, согласно данным нашего Свода, были близки также верованиям буртасов, которые Ибн Русте, Гардизи, "Худуд ал-'алам" и Бакри определяют как "схожие с верой гузов"

Проблеми има и със Захария ал-Газвини

Буржан е обширна земя на север. Денят там продължава четири часа, а нощта – тридесет часа и обратно. Жителите вярват във вярата на магите (magician) и езичниците (pagan). Те са във война срещу славяните и са почти подобни на франките (западноевропейците). Те са също много умели в занаятите и корабоплаването.

Първо Космографията е прекалено късна 1283 г и при всички случаи пасажът за магите е преписан от някъде най-вероятно от Масуди.

Второ дори и източника да не е Масуди по описанието далеч по-вероятно е да става въпрос за Волжка, а не за Дунавска България

Та Маготине не е зле да посочиш нещо по-конкретно и разбира се Волжка Б-я следва да бъде изключена, тъй като там текат различни процеси.

[decapitator]

Вече ти посочих къде да четеш. Ако не ти стига, намери си Захария Газвини (Zakarija al-Qazwini), там пише, че бурджаните са от вярата на магите. Съчинението се казва "Космография". Ето, че изворите станаха два. Като си толкова голям разбирач, щеше да си чувал за Заходер. Понеже явно не си, значи си просто с големи претенции. Не е трудно да се разбере кой колко е чел. Работата е проста - за да има спор, трябва спорещите да се намират на едно ниво на осведоменост. Като се осведомиш съответно със Захария и със Заходер, може и да поспорим.

Въпросният Хари (Abu Yahya Zakariya' ibn Muhammad al-Qazwini) май живее през XIII в., та през този век българите от вярата на магите ли са?

В този си вид "бурджаните са от вярата на магите" замислял ли си се случайно, дали това сведение не е репит примерно на Ал-Масуди? Едно подобно (ама турско и малко по-късно) сведение Бешевлиев размахваше по едно време, в него става дума, че българите имат бог Тенгри.

"Бетонирате" си хипотезите с подобни сведения, успехи!

[_magotin_]

Оооо, ще посоча, скъпи Жоро, в съответната публикация. Между другото спорът започна именно поради новото откритие на кръгъл храм с огнище между два каменни блока - вярвам огнището минава за следа от огън... Такова огнище има открито, какво приятно съвпадение, пак в кръгъл прабългарски храм от Дуранкулак. Култово огнище има и в отново кръглия храм в Балчик. За останалите храмове наистина няма следи от огън, но това е лесно обяснимо, ако човек се задълбочи в темата.

Колкото до хазарите, мисля си съгласен, че археологически хазарите са недоловими. В съчетание с изворите това би трябвало да ти говори много. У Заходер има и други споменавания за зороастризма в хазарския хаганат, просто трябва да се търси внимателно.

[_magotin_]

Не скъпи Декапитаторе, който допреди малко убедено твърдеше, че Масуди бил единственият извор. Ами не е единственият. Има и няколко споменавания за хазарския хаганат- мисля ти го съобщавам за около петнадесети път. Но не мисля, че ти си човекът, който ще реши дали Захария преписва Масуди или някой друг. Те и "Вести за врменета" май се приписват на Масуди, без да е сигурно, че става дума за него.

И ако не си забелязал, ние, археолозите, работим с археологически доказателства, изворите ги ползваме само като добавък. И дискусията започна именно с ново археологическо доказателство.