Произход, език и култура на прабългарите

[decapitator]

Не скъпи Декапитаторе, който допреди малко убедено твърдеше, че Масуди бил единственият извор. Ами не е единственият. Има и няколко споменавания за хазарския хаганат- мисля ти го съобщавам за около петнадесети път. Но не мисля, че ти си човекът, който ще реши дали Захария преписва Масуди или някой друг. Те и "Вести за врменета" май се приписват на Масуди, без да е сигурно, че става дума за него.

И ако не си забелязал, ние, археолозите, работим с археологически доказателства, изворите ги ползваме само като добавък. И дискусията започна именно с ново археологическо доказателство.

За археологическите доказателства и думичка не съм обелил.

Дам, ама ние историците (макар и просто бакалавърче) ко да прайм, извори ни дай.

Ако може отнасящи се до "българите", хазарите дали са огнепоклоници слабо ме интересува.

Та не ми отговори на въпроса, българите в XIII в. от "вярата на магите" ли са?

Ти това сведение чел ли си го, сериозно ли не допускаш, че в този си вид не може да е повторение на Масуди?

пп

Тия пичове нямат ли си дума за огън?

[_magotin_]

За археологическите доказателства и думичка не съм обелил.

Ами те са важните в случая.

Дам, ама ние историците (макар и просто бакалавърче) ко да прайм, извори ни дай.

Теофилакт Симоката примерно е хубав извор, Теофилакт Охридски - тоже. Все по темата.

Ако може отнасящи се до "българите", хазарите дали са огнепоклоници слабо ме интересува.

А трябва заради общия културогенез.

Та не ми отговори на въпроса, българите в XIII в. от "вярата на магите" ли са?

Глупав въпрос, не мислиш ли?

Ти това сведение чел ли си го, сериозно ли не допускаш, че в този си вид не може да е повторение на Масуди?

Чел съм "About the ethnic name "Burdjan" in Arabic geographical works". Иначе е вярно, че арабско-персийските географи много преписват един от друг. Обаче в "Каспийския свод" има крайно интересни работи - освен за хагана, който бил маг, т.е. зороастриец.

Не знам за думата огън, обаче "вярата на магите" е нещо много специфично като понятие и не е съвсем същото като почитане на огъня. То почти няма религия да не почита огъня в един или друг вариант.

[turanaga_san]

Забелязъл съм че почти винаги най кресливите ентусиасти защитаващи дадена научна теза обикновенно нямат съответното образование.

Обикновенно хората с образование поне имат уважение към колегите си па макар и да не са съгласни с мнението им.

Та конкретно в случая- Туранага, сигурен съм че не си виждал ВУЗ от вътре.Нещо в изказът ти ми го подсказва, висшето образование и пребиваването в тази среда придава едно осезаемо лустро което при теб отсъства.

За това извинявай, но не мога да приема мнението ти специално за един от най добрите ни историци и филолози.

Ами не се съгласявай. Чети си го и продължавай да си мислиш колко е добър и най-добър въпреки всичките му малоумни изцепки и бисери. Аз не съм казвал, че Бешевлиев не е от най-добрите ни историци и филолози. Което съвсем не означва, че е добър. То точно и в това е проблема, но такива като тебе, които не са си подавали носовете извън долнопробните БГ ВУЗове и си живеете с идеята, че имате някакво лустро и то продобито в БГ ВУЗ :) , а през целия си живот не сте виждали какво значи истински учен и изследовател, и най-вече по какъв начин мислят и пишат тези хора. На вас никой не може да ви помогне. Вие затова и не знаете как да различавате зърното от плявата без значение дали е сътворено у нас или в чужбина. БГ ВУЗ За съжаление съм го виждал отвътре, най-безсмислено пропиляните години в живота ми. Трябваше да си стоя там, да си пия кафенце в ректората и да си гледам лустрото, ама нали шило в торба не стои. Ти направо ми създаде настроение за седмици напред.

Все пак направил си и една много точна констатация. А именно, че най-кресливите ентусиасти на дадена научна теза нямат съответното образование. Нашият доморасъл специалист Тюрколог Бешевлиев ли имаше предвид? И какво като няма нужното образование? То това не пречи, стига да имаш нещо в главата и да знаеш как да го напишеп смислено.

Аз след толкова години си задавам само един въпрос ... как изобщо съм могъл някога да чета и да вярвам на човек, чийто фундаментален труд носи името "Първобългарите". Обективно погледнато дори и самото заглавие е достатъчно показателно за качеството на този продукт и нивото на неговия автор. О Омуртаг, О Корсис О нещастни ми Тюркобългари....

[decapitator]

Виж сега, много с рогите ми скочи отначало и явно съм останал неразбран. Ще повторя за сетен път, че коментара ми беше насочен само и еиднствено към твърдението ти, че аджеба в изворите се казва, че българите са огнепоклоници ( и ми даде Бешевлиев за доказателство, защо точно Бешевлиев бога ми, не знам). За Фотий, Симоката, Теофан, Космас и т.н. българите се радват на звездите, месечината, християни са, страдат от елинско безумие и т.н., демек податки за всякакви спекулации бол. Виж примерно Бешевлиев как си го обяснява "вярата на магите" - шамани и хитани, тоя извор (на Масуди) за мен (що се отняся до дунавските българите, щот тука са открити тия храмове) също е съмнителен.

пп

има и едно сведение на старобългарски, та и там пише разни итересни неща, че се радват на Зевс, на реки, на дръвчета и т.н.

Относно археологическите доказателства, да в случая те са важните (за мен също става въпрос за огнепоклоничество в някакъв вид, но да се търси подкрепа в ползва на тая теза, в извор от XIII в. е смешно), но и те могат да си се интерпретират. Е преди няколко месеца разкопаха една църквичка на Дунав (от VI век, ако не ме лъже паметта) и хоп веднаха "готска църква", ма що, ма как нема значение.

[каскадьора]

Е преди няколко месеца разкопаха една църквичка на Дунав

Коя имаш предвид? Може ли източник?

[_magotin_]

Ще прегърнеш ти пътя на истината, усещам аз.

[decapitator]

Ще прегърнеш ти пътя на истината, усещам аз.

Е истината е субективна, а моята е с по-автохтонски уклон .

Коя имаш предвид? Може ли източник?

Ще потърся.

[_magotin_]

Е истината е субективна, а моята е с по-автохтонски уклон .

Щото не си копал примерно пласт с пожари от VІ-VІІ век или славянски землянки в римски кастел... Ние автохтонизма го лекуваме много лесно, особено на Север от Дунав. На юг е по-друга работата.

[Goro76]

Оооо, ще посоча, скъпи Жоро, в съответната публикация. Между другото спорът започна именно поради новото откритие на кръгъл храм с огнище между два каменни блока - вярвам огнището минава за следа от огън... Такова огнище има открито, какво приятно съвпадение, пак в кръгъл прабългарски храм от Дуранкулак. Култово огнище има и в отново кръглия храм в Балчик. За останалите храмове наистина няма следи от огън, но това е лесно обяснимо, ако човек се задълбочи в темата.

Колкото до хазарите, мисля си съгласен, че археологически хазарите са недоловими. В съчетание с изворите това би трябвало да ти говори много. У Заходер има и други споменавания за зороастризма в хазарския хаганат, просто трябва да се търси внимателно.

Странен учен си ти Маготине, когато ставаше въпрос за руните, каза че не са български, защото ги нямало в Плиска. Когато става въпрос за капища със следи от огън нещата ги извърташ на обратно. Странно е че пропусна да отбележиш че капищата със следи от огън са кръгли, а да речем това от Плиска е с формата на два вписани правоъгълника.За формата на последните пак ти твърдеше че били по персийска мода. С други думи възможно е да става въпрос за съществуване на различни религиозни практики.

По странното е друго. Масуди пише книгата си ок.947-956 г.и не споменава нищо за християнство в Дунавска или пък ислям, ако имаше предвид Волжка Б-я. Това означав че тук отново имаме най-вероятно позоваване на по-стар източник или в по-лошия случай ненадежден. С други думи един Господ знае откъде какво е преписвал и за кой регион се е отнасят въпросните маги.

Източниците са ненадеждни явно остава само археологията в случая, а тя май показва че става въпрос за паралелно съществуване на различни практики, а не че всичи прабългари са маги. Самото понятие маги е малко неясно, но това е друга тема.

[decapitator]

Щото не си копал примерно пласт с пожари от VІ-VІІ век или славянски землянки в римски кастел... Ние автохтонизма го лекуваме много лесно, особено на Север от Дунав. На юг е по-друга работата.

Знам, за това така страдам

[_magotin_]

Жоро, за руните вярвам на Кызласов. Той, за разлика от някои други, ги чете наистина. Знае древнотюркски. Вярвам на Рашев, който цял живот копа в Плиска и докрая отричаше възможността да има руническо писмо на Долния Дунав. Естествено, че няма, та то е възникнало след края на Велика България в неговия донско-кубански вариант.

Колкото до храмовете, има там една статия за зороастризма у аланите, прочети я и ела пак да си поговорим. Може и да ти кажа защо в правоъгълните и квадратните храмове няма следи от огън, а само от вода. Може и да са няколко култови практики. И други работи може. Въпрос на натрупване на данни по съответния проблем. Я виж тези двамата чичковци на моя аватар - те според теб ако си тръгнат и някой прибере сполията, ще оставят ли следи от огън в храма си?

[проф. Добрев]

Неописуемо съжалявам, че трябва да се залепя за горното, но се включвам с интересна според мен новина (по темата!) за разкопките в крепостта Родостица до Ивайловградското село Хухла:

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=562926

"...във вътрешността на крепостта Кънев е попаднал и на езическо култово съоръжение.

"Стратиграфски то е между варварските нашествия от VI и ХI век и най-вероятно е прабългарско", смята археологът.

Съоръжението е кръгло, с диаметър към 5 метра. В северната му част между 2 половинметрови изправени камъка многократно е бил пален огън. Между камъните и наоколо Кънев открива значително количество животински кости."

Преди дни откри поредното метално звънче от прабългарска конска сбруя и отлично запазени метални апликации и накрайник за колан в типичния прабългарски стил.

През миналия сезон намери още няколко такива коланни украси. Те имат аналози от IХ-Х век, откривани в Плиска и Преслав. А във вътрешността на крепостта Кънев е попаднал и на езическо култово съоръжение.

"Стратиграфски то е между варварските нашествия от VI и ХI век и най-вероятно е прабългарско", смята археологът.

Съоръжението е кръгло, с диаметър към 5 метра. В северната му част между 2 половинметрови изправени камъка многократно е бил пален огън. Между камъните и наоколо Кънев открива значително количество животински кости.

Но как да сме сигурни, че е прабългарско, а не славянско, след като и славяните, както и прабългарите са в района още от VI век?

"Не е вероятно култовото място да е на славяни, те нямат кръг. При разкопките не се откриват никакви славянски неща. Но пък има немалко български", аргументира се Кънев.

Много странна аргументация, при условие, че е намерена прабългарска конска сбруя, апликации и колан!

Повече от добре е известно, че славяните нямат нищо общо с конете!

[проф. Добрев]

Забелязъл съм че почти винаги най кресливите ентусиасти защитаващи дадена научна теза обикновенно нямат съответното образование.

Обикновенно хората с образование поне имат уважение към колегите си па макар и да не са съгласни с мнението им.

Та конкретно в случая- Туранага, сигурен съм че не си виждал ВУЗ от вътре.Нещо в изказът ти ми го подсказва, висшето образование и пребиваването в тази среда придава едно осезаемо лустро което при теб отсъства.

За това извинявай, но не мога да приема мнението ти специално за един от най добрите ни историци и филолози.

Обяснението на всичко това е във факта, че Кучкарски е завършил Ветеринарно-медицински институт.

Нали си представяте с какви табла са покрити стените на коридорите и аудиториите там, да не говорим за животинарниците, където практикуват.

А дали е същото в Университета, където е завършил наша милост и все още продължава да е уважаван и ценен професор, независимо от лъжите, клеветите и ругатните на Кучкаря!

[проф. Добрев]

Колкото до хазарите, мисля си съгласен, че археологически хазарите са недоловими. В съчетание с изворите това би трябвало да ти говори много. У Заходер има и други споменавания за зороастризма в хазарския хаганат, просто трябва да се търси внимателно.

Нали, то това Шаркел е гробищарски призрак и затова няма как да го уловиш!

[Goro76]

А дали е същото в Университета, където е завършил наша милост и все още продължава да е уважаван и ценен професор, независимо от лъжите, клеветите и ругатните на Кучкаря!

Добре че си ти да се похвалиш по форумите. Точно в Университета лингвистичните ти изнасилваня на прабългарскта тема никой не ги взема под внимание. Да не кажем че даже не са чували за тях. Пък и защо все пропускаш да добавиш че си професор по турска филология. Не си никакъв специалист по прабългари. А онази графоматска книжка дети я написа нали се сещаш че е от калибъра на Счетоводителя, твоят таен кумир

А след като си чувал за Цв.Тафраджийска, случайно да знаеш че има там една статия по въпроса за прабългарите.

[Goro76]

Колкото до храмовете, има там една статия за зороастризма у аланите, прочети я и ела пак да си поговорим.

Ами ето я статията. Нека и останалите да я прочетат http://www.alanica.ru/article/14.htm

Та там Маготине автора много ясно пише че българите не са зороастрити, а само част от аланите са такива. Не казвам че не е възможно да имало зороастрити при прабългарите, а просто че липсват данни.

[проф. Добрев]

Странно. Точно в Университета не са на това мнение. А за форумите да не говорим. Пък и защо все пропускаш да добавиш че си професор по турска филология. Не си никакъв специалист по прабългари. А онази графоматска книжка дети я написа нали се сещаш че е от калибъра на Счетоводителя, твоят таен кумир

Тебе ще те пуснат в Университета, когато се научиш да пишеш, т.е. никога!

[Ka40]

Забелязъл съм че почти винаги най кресливите ентусиасти защитаващи дадена научна теза обикновенно нямат съответното образование.

Обикновенно хората с образование поне имат уважение към колегите си па макар и да не са съгласни с мнението им.

Това, кой какво образование има или няма, се вижда от начина на писане. Най-малкото по елементарните фактологични грешки, които се правят. В краен случай може да си сканираме дипломите и да сме наясно кой кой е. Но тогава може да изпаднеш в тъпото положение на бакалавар по социология, който спори на историческа тематика с тесни специалистлисти по въпросния исторически период. Сред тюркофилите на този форум доколкото знам само Глишев вероятно има историческо образование и затова се усеща, че в един момент тюрковъдската теза издиша като спукан балон, та гледа много много да не се меси. Затова давай малко по-кротко

ПП. Туранага много добре е посочил, че най-яросните защитници на тюрковъдската теза не са тюрколози. Никой от т. нар. от теб "официална теза" не е тюрколог. Само професор Ив. Добрев си мисли че е, ама не е. Нито е представител на официалната теза. За редовите подръжници на тази теза там нещата са ясни - достатъчно е човек да прочете два - три твои поста да разбере, че сте горе-долу на нивото на автохтонците.

[проф. Добрев]

Ами ето я статията. Нека и останалите да я прочетат http://www.alanica.ru/article/14.htm

Та там Маготине автора много ясно пише че българите не са зороастрити, а само част от аланите.

Кучкаря най-после си дойде на думата!

Нищо, че не прави разлика между религия и етнос!??

И понеже ветеринарно-медицинското е много силно в него, все пише "зороразтрити".

Професия, какво да правиш, от това си вади хляба човекът!

А след като си чувал за Цв.Тафраджийска, случайно да знаеш че има там една статия по въпроса за прабългарите.

И този ти въпрос е на нивото на професионалните ти занимания, т.е. кучешката терапия!

Тази студия аз я имам с неин автограф, както и речника на Радлов.

Бедна ти е фантазията колко близки бяха моето и нейното семейство.

[Goro76]

Жоро, за руните вярвам на Кызласов. Той, за разлика от някои други, ги чете наистина. Знае древнотюркски.

Ами явно някой те е излъгал че Кызласов е чел прабългарски руни.Ето какво пише самия той за тях:

составленная из разнородных знаков, имеющих и греческие, и кириллические, и тамговые особенности, самобытные формы и лигатуры, эта письменность, несмотря на ряд ее руноподобных знаков, не похожа ни на один из известных алфавитов тюркоязычных народов.

Това и за сведение за световнонеизвестния тюрколог ИД.

Всъщносто единственият, който дава метода за разчитане на тези руни е Турчанинов.

[Goro76]

Нищо, че не прави разлика между религия и етнос!??

И понеже ветеринарно-медицинското е много силно в него, все пише "зороразтрити".

Ти наистина си много зле. Даже не можеш и да четеш. Кой те направи професор при това отчайващо ниво?

[Ka40]

Ти наистина си много зле. Даже не можеш и да четеш. Кой те направи професор при това отчайващо ниво?

Е как кой!? Ами ВАК естествено! И то да беше само той, с мед да го намежеш, ами то цялата ни наука е пълна с такива ментални башибозуци.

[проф. Добрев]

Е как кой!? Ами ВАК естествено! И то да беше само той, с мед да го намежеш, ами то цялата ни наука е пълна с такива ментални башибозуци.

Ами този ВАК можеше и тебе да те направи професор, но не те направи заради отрицателното ти АйКю!

[_magotin_]

Ами ето я статията. Нека и останалите да я прочетат http://www.alanica.ru/article/14.htm

Та там Маготине автора много ясно пише че българите не са зороастрити, а само част от аланите са такива. Не казвам че не е възможно да имало зороастрити при прабългарите, а просто че липсват данни.

Жоро, статията е ценна, защото обяснява за кръгъл зороастрийски храм у аланите и за 2 типа огнепоклонически култови практики. А дали няма данни за у българите, мисля трябва да оставиш да преценят специалистите. Аз на 15 капища гледам като на огромен обем данни. За теб - не знам...

Нижнеархызский круглый храм является не абстрактным аланским святилищем солнца и огня, а зороастрийским храмом. Круглоплановые храмы и алтари известны в азиатском зороастрийском зодчестве (Сарианиди В.И., 1990, с. 164; Искусство древнего Ирана, 1976, с. 167). В.А. Кузнецов отмечает, что на аэрофотоснимке Нижне-Архызского городища «в северо-восточной части «цирка» четко видна вытянутая с юга на север длинная шестиугольная постройка, далеко выходящая за окружность круга» (Кузнецов В.А., 1993 б, с. 110) и являвшаяся более ранним сооружением. Постройка подобной формы, естественно, не была бытовой. Видимо, это более ранний храм. Аналогии данной культовой шестиугольной постройке в аланских древностях мне не известны Но в Средней Азии, по данным Масуди, в Х в. известны шестиугольные храмы Сатурна у манихеев, астральные культы которых возникли на основе зороастрийских (Кызласов Л.Р., 1999, с. 199). В связи с отмеченным наблюдением звезд в древности на Нижнеархызском городище (Демаков А.А., 1999, с. 4-7), о чем свидетельствуют чашечные камни с изображениями созвездий, заметим, что наблюдение звезд — одна из характерных черт зороастризма (Авеста, Тиштр-Яшт). Зафиксированные следы горения в виде углей и золы в «круге» предполагают наличие священной части зороастрийского храма — помещения, где сохранялся вечный огонь. Таким помещением могла быть пристройка с внутренней стороны в восточной части «круга» (Демаков А.А., Фоменко В.А., 1999, рис. 6). В круге найден глиняный горшок, заполненный древесным углем, возможно, в такой посуде сохранялся и поддерживался чистый огонь, доступ к которому имели только жрецы (Гуревич Л.В., 1990, с. 81).

Аланские святилища огня, например, Алхан-Калинского городища, сопровождаются] многочисленными останками жертвенных животных — лошадей и овец (Кузнецов В.А., 1992, с. 286). В Нижне-Архызском круглом храме нет костей животных, что также говорит в пользу его зороастрийской принадлежности. Битые кости животных, обломки керамики и другой хозяйственный мусор попали на территорию круглого храма уже после того, как он был заброшен.

По всей площади храма найдены каменные диски, по мнению А.А. Демакова и В.А. Фоменко, являющиеся составной частью астрономических визиров круга. Вероятно, эти каменные диски изображали солнечный диск. Крылатый диск «фараор» — единственное изображение, которое допускается чистым зороастризмом (Терапиано Ю., 1993, с. 16) — и доныне венчает вход в храмы у парсов (Бойс М., 1988, цветная вклейка).

Таким образом, на территории Западной Алании зафиксированы два зороастрийских храма огня: «кафедральный» — в Нижнем Архызе и местного значения — на Хумаринском городище.

[_magotin_]

Жоро, няма прабългарски руни, донско-кубанското писмо не е прабългарско, Кызласов се занимава с тюркската руническа писменост.