Произход, език и култура на прабългарите

[turanaga_san]

Е как кой!? Ами ВАК естествено! И то да беше само той, с мед да го намежеш, ами то цялата ни наука е пълна с такива ментални башибозуци.

Жалко, че Кучкарски не е днес на работа, не знае какво шоу пропуска.

Професоре, успокойте се, д-р Кучкарски днес не е на форума, но той непрекъснато мисли за вас. Според най-новите данни, д-рът е открил Тохароезични Тюрки в Куча на възраст над 4 хиляди години.

[проф. Добрев]

Да. Още преди повече от 50г. В. Абаев доказа, че "таркан" е с ирански произход. Между другото много често забравяме още една прабългарска титла - "жупан", също с ирански произход.

Може ли да се досетиш какво е общото между таркан, жупан, кавхан, чобан (турцизъм от персийски произход) и стопан-ин?

За жупан може да видиш за начало Дуйчев, Ив. - Славянският свят и Персия през ранното средновековие, В: Ив. Дуйчев, Византия и славянския свят, С. 1998, с. 248, а също и Цв. Степанов - Власт и авторитет...., там има и литература по въпроса.

Генетически тези титли въобще нямат нищо общо помежду си, освен че са си различни по произход прабългарски титли!

Титлата жупан прабългарите заемат от китайците по време на миграцията си през Централна Азия:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Всъщност и в действителност, както вече доста отдавна е добре известно в тюркското езикознание, разпространената и преминала във всички езици на Балканите и Средна Европа прабългарска титл. жупан води своето начало от китайския език и е преминала от тук към тюркските езици изобщо и в българските езици в частност някъде към началото на Новата Ера: župan - титуль провинциального чиновника, кит. tsou-pan “секретарь; канцлер” [Баскаков 1987, 70,73; Ramstedt 1951, 72].

[Raven]

......Да ви пробутат сюбигитата за Тюрко-Алтайски бегове без да ви кажат, че думите бег, бей и бай произлизат от Иранското бага/бог....

Тоест когато тюрките използват ирански по произход титли не са иранци, а когато българите използват същите титли са иранци?

Ей най накрая някой да ми го обясни ясно ,просто и логично като на прост бакалавър по социология с ниво на автохтонец.

/магистър съм впрочем/.

[glishev]

Сред тюркофилите на този форум доколкото знам само Глишев вероятно [...] се усеща, че в един момент тюрковъдската теза издиша като спукан балон

Не е точно така, но и няма значение Вярно е, че с времето съм станал относително търпим към иранската теория. Сигурно ще е от свещен ужас пред автохтонците. Пък и аз съм си проЗД сладкар (засега). Предстои тепърва да стана още по-проЗД магистър.

Редактирано Август 4, 2010 от glishev

[decapitator]

Не е точно така, но и няма значение Вярно е, че с времето съм станал относително търпим към иранската теория. Сигурно ще е от свещен ужас пред автохтонците. Пък и аз съм си проЗД сладкар (засега). Предстои тепърва да стана още по-проЗД магистър.

К'ва магистратура караш Глишка?

[turanaga_san]

Тоест когато тюрките използват ирански по произход титли не са иранци, а когато българите използват същите титли са иранци?

Ей най накрая някой да ми го обясни ясно ,просто и логично като на прост бакалавър по социология с ниво на автохтонец.

/магистър съм впрочем/.

Хайде стига си се правил на хитра лисица. Тюрките не използват думите бага-бег в смисъл на Бог, само Иранците И освен това Българите като правоверни Иранци съответно не използват типичните Тюркски титли - шад, тудун, чур.

Използването на Ирански титли от Тюрките говори за наличието на Ирански субстрат и че значителна част от ранно-средновековните Тюрки са погълнаили предшестващите ги Ирански народи и имат частичен Ирански произход, става въпрос за ранно-средновековните Тюрки, а не за древните които си имат съвършено различен произход. При Прабългарите не може да се говори за Ирански субстрат понеже основата им е без съмнение Ирано-Сарматска.

По простичко казано, за такива хитри лисици като тебе , Прабългарите имат изявен и основен Ирански произход докато Тюрките от Каганата имат само частичен Ирански произход и това Иранско влияние при тях е добре засвидетелствано в техния език, култура и археологическите данни. При Прабългарите картинката е различна, защото погребалния им обряд както и антропологичните данни ясно и еднозначно ги определят като народ с Ирански произход, от тук нататък за Иранско влияние и субстрат при тях не може да се говори. Понимаеш?

Демек и чисти Тюрки от Каганата да бяха Прабългарите, Иранският им произход пак е сигурен.

[turanaga_san]

Жоро, за руните вярвам на Кызласов. Той, за разлика от някои други, ги чете наистина. Знае древнотюркски. Вярвам на Рашев, който цял живот копа в Плиска и докрая отричаше възможността да има руническо писмо на Долния Дунав. Естествено, че няма, та то е възникнало след края на Велика България в неговия донско-кубански вариант.

Колкото до храмовете, има там една статия за зороастризма у аланите, прочети я и ела пак да си поговорим. Може и да ти кажа защо в правоъгълните и квадратните храмове няма следи от огън, а само от вода. Може и да са няколко култови практики. И други работи може. Въпрос на натрупване на данни по съответния проблем. Я виж тези двамата чичковци на моя аватар - те според теб ако си тръгнат и някой прибере сполията, ще оставят ли следи от огън в храма си?

За руните Рашо е последният човек, на който можеш да вярваш. Той поначало има много несериозно отношение към езиковия материал, и фанатчино отрича не само руните но и всякаква форма на проява на Прабългарски език Това се проследява лесно във всичките му коментари по най-различни въпроси. Сега ще хвърля поглед на новата му книжка да видя дали има нещо ново по въпроса там, но практиката показва, че едно си баба знае едно си бае.

Нямало никакви данни за Прабългарски език

Всичко било само технически термини

Мъртъв език

Ранна Славянизация

Няма никакви рунически надписи

Тия букви нямали звукова стойност

и прочие и прочие

Какво точно се плете не е ясно. Моето мнение е, че само размътват главите на четящите със съмнителни бози в духа на добрите стари традиции.

Може да си прав че Донско-Кубанското писмо възниква след разгрома на Велика България, но това нищо не означава. Най-малкото може да се използва като аргумент, че Дунавските Българи не са имали никакво Руническо писмо. Самият Къзласов не споделя това мнение, той доколкото си спомням отделя надписите от Дунавска България като различен тип писмо от Донско-Кубанските, така че аргументът кога са възникнали последните автоматично отпада. В крайна сметка Рашо може да си мисли каквото си иска, но някои от тия надписи от Дунавска България са прекалено дългички за да са просто знаци, тамги, и без фонетична стойност. Аз и затова намирам всичките му писаници по езиковите проблеми като много несериозни и аматьорски а и самата идея, че Прабългарският език на долния Дунав едва ли не го няма и се изчерпва само с технически термини си е малоумна от всякъде. Той и затова Къзласов ги е посочил тези надписи като отделен тип неразчетено писмо, близко но различно от Донско-Кубанското. В крайна сметка, всички тези Рунически писма, включително Тюрккските, имат за основа някакви Арамейски-Согдийски писма, от което са възникнали най-различни Централно-азиатски варианти. Долнодунавското и Донското писмо може да са възникнали напълно самостоятелно или да имат по-стар общ предшественик. Варианти всякакви. Във всеки случай е много глупаво на този етап да се дават някакви крайни оценки и изводи, от типа, че руническо писмо изобщо нямало или пък, че Прабългарите са имали някаква развита писменост. Явно системата с "чертите и резките" е била много примитивна и не е работила особено добре но е имало нещо. И всместо излишно да се замъгляват нещата е по-добре да се изясни какво точно е имало.

Казимир Попконстантинов има ли някакво мнение за Руническото писмо? Или се скатава

[Raven]

Хайде стига си се правил на хитра лисица. Тюрките не използват думите бага-бег в смисъл на Бог, само Иранците И освен това Българите като правоверни Иранци съответно не използват типичните Тюркски титли - шад, тудун, чур.

Използването на Ирански титли от Тюрките говори за наличието на Ирански субстрат и че значителна част от ранно-средновековните Тюрки са погълнаили предшестващите ги Ирански народи и имат частичен Ирански произход, става въпрос за ранно-средновековните Тюрки, а не за древните които си имат съвършено различен произход. При Прабългарите не може да се говори за Ирански субстрат понеже основата им е без съмнение Ирано-Сарматска.

По простичко казано, за такива хитри лисици като тебе , Прабългарите имат изявен и основен Ирански произход докато Тюрките от Каганата имат само частичен Ирански произход и това Иранско влияние при тях е добре засвидетелствано в техния език, култура и археологическите данни. При Прабългарите картинката е различна, защото погребалния им обряд както и антропологичните данни ясно и еднозначно ги определят като народ с Ирански произход, от тук нататък за Иранско влияние и субстрат при тях не може да се говори. Понимаеш?

Демек и чисти Тюрки от Каганата да бяха Прабългарите, Иранският им произход пак е сигурен.

Аз понимая и по принцип съм съгласен с теб че в основата си и възможно дори преобладаващо прабългарите са източни иранци.

По принцип аз се правя на тюркофил само защото ме кефи как се нервирате, иначе съм убеден рашевист.

Но 100% сарматски произход не обяснява езикът който изобилства от алтайски и ТМ думи по близки до монголският отколкото до иранският език.

Може и да е лексикон, набор от думи които се ползват за ритуални надписи като календар или инвентарни.

Обаче нещо не ми се вярва, да не говорим че непряко предадените езикови остатъци пак са си алтайски и ТМ като цяло- всичките там бъбреци, белези, сиромаси, тояги...

А това че част от титулатурата са я чопнали от Хаганата за мен е без съмнение- това не ги прави тюркути, по късно те ползват и византийска титулатура ,но това не ги прави византийци.

[КГ125]

Непрекъснато размахвам тук един цитат на Гумильов за вторичното тюркизиране Но българите и от това не са част.

[Goro76]

За руните Рашо е последният човек, на който можеш да вярваш. Той поначало има много несериозно отношение към езиковия материал, и фанатчино отрича не само руните но и всякаква форма на проява на Прабългарски език

При Рашо нещата са ясни. Прабългарите вече са били славянизирани от антите, но тъй като надписите не показват това, той зачертава всичко свързано с остатъците от прабългарския език. Руните и надписите на прабългарски са набедени за чужди и готово. Грешки няма. А между другото и прословутата му теория, пред която някои се прекланят, също не на негова. Той деректно възкресява идеите един позабравен съветски археологи - А. Смирнов. До 1946 Смирнов смята прабългарите за сармати. Даже през 30-те критикува, младия тогава, Артамонов че приписвал тюркизация на хазарите. След 1946 г, поради някои партийни повели видоизменя тезата си, че прабългарите били тюркизирани сармати. И така у Рашо се появяват сарматите с тюркски елит. Сега непредубедените вече може би се досещат, защо всичките му опити за доказване на този елит все се оказват в задънена улица.

[Goro76]

Жоро, статията е ценна, защото обяснява за кръгъл зороастрийски храм у аланите и за 2 типа огнепоклонически култови практики.

Ами при условие че няма зороастрийски погребения при българите, нещо което и авторът на стаията изрично посочва, нещата са ясни. Зная че много ти се иска да докараш българите зороастрийци, но само с голи твърдения не става.

[Goro76]

А това че част от титулатурата са я чопнали от Хаганата за мен е без съмнение

За теб може би, но така и не представи някакво доказателство, за да убедиш и останалите.

[_magotin_]

Ами при условие че няма зороастрийски погребения при българите, нещо което и авторът на стаията изрично посочва, нещата са ясни. Зная че много ти се иска да докараш българите зороастрийци, но само с голи твърдения не става.

Мне, скъпи Жоро. За разлика от теб и един твой приятел, аз не предпоставям тези. Впрочем от твоите постоянни нападки по мой адрес ми става единствено забавно. Зороастризмът слабо го познаваш, слабо или въобще не познаваш погребалните му практики и локалните варианти. Така и не искаш да разбереш защо е толкова важна статията, която е за алани, не за българи и не за погребенията у българите. Който има подготвени "очи" - да гледа.

[Goro76]

Зороастризмът слабо го познаваш, слабо или въобще не познаваш погребалните му практики и локалните варианти. Така и не искаш да разбереш защо е толкова важна статията, която е за алани, не за българи и не за погребенията у българите. Който има подготвени "очи" - да гледа.

Е след като ти си много вещ в зороастризма, би ли дал пример със зороастрийски погребален обряд в Дунавска България.Поне аз не съм чул някой археолог да е твърдял подобно нещо, но разриба се може и да греша. Ти си специалиста.

[_magotin_]

Е след като ти си много вещ в зороастризма, би ли дал пример със зороастрийски погребален обряд в Дунавска България.Поне аз не съм чул някой археолог да е твърдял подобно нещо, но разриба се може и да греша. Ти си специалиста.

Ако си на лов за "осуарии", откажи се отсега.

[Goro76]

Ако си на лов за "осуарии", откажи се отсега.

Нещо не си ме разрбал, аз те питах за зороастрийски погребения в Дунавска България.Самият ти твърдиш, че си специалист по зороастризъм и познаваш до съвършенство локалните практики. Зная че осуарии няма и азбучни истини няма нужда да ми повтаряш.

[_magotin_]

.

[Goro76]

Като знаеш толкова си спомни за ситуацията в столицата на Хаганата. Там има една кула с некропол.

Ехоооооо! Говорим за Дунавска България. Ясно, точно и конкретно.

[_magotin_]

Ехоооооо! Говорим за Дунавска България. Ясно, точно и конкретно.

Ясно, точно и конкретно - в съответната публикация. Аз и без това твърде много жокери раздавам, някои тука във форума книгите си пишат...

[Ka40]

Ясно, точно и конкретно - в съответната публикация. Аз и без това твърде много жокери раздавам, някои тука във форума книгите си пишат...

Така е. Както е казал известният герой на дядо Вазов - хаджи Ахил "Ако ви кажа всичко, което знам, за мен какво ще остане?"

[КГ125]

Ясно, точно и конкретно - в съответната публикация. Аз и без това твърде много жокери раздавам, някои тука във форума книгите си пишат...

Или поне ги цитират

[проф. Добрев]

Балагри в Иран!

Отишли били там с Александър Македонски. Я да видим ще вкарам ли картинките.

Тюрко-Алтайската Теория за прабългарите прогнозира и имплицира подобен случай, защото по това време прабългарите вече отдавна са излезли на Гоби и към тези години проникват на югозапад и запад.

Очевидно касае се за прабългарски конен отряд, изпратен в помощ на Александър Македонски от най-близкия прабългарски хан.

Всички тези фонетични варианти на етнонима болгар безспорно са фонотактична интерпретация и адаптация на гръцка езикова почва именно на тази му основна форма.

А вариантите с Ф сочат източноиранско езиково посредничество.

[каскадьора]

Тюрко-Алтайската Теория за прабългарите прогнозира и имплицира подобен случай, защото по това време прабългарите вече отдавна са излезли на Гоби и към тези години проникват на югозапад и запад.

И най-вече го консеквентира, инплементира и екстраполира

Добре че споменахте пустинята Гоби, която прабългарите минават като малка гара. Това ми припомни, че там те изработват типовете на грифона, сенмурва и змея. За прототип им служат останките от страховити динозаври, с които изобилства пустинята Гоби. С огромните вкаменени зъби на тези животни издълбават своите руни върху скали и дървета.

Същите динозавърски останки служат на китайците да изобретят дракона, но нашите макар и по-малки са по-оригинални

[ЧЗ-М-52]

Т.Сан:...В крайна сметка, всички тези Рунически писма, включително Тюрккските, имат за основа някакви Арамейски-Согдийски писма, от което са възникнали най-различни Централно-азиатски варианти. Долнодунавското и Донското писмо може да са възникнали напълно самостоятелно или да имат по-стар общ предшественик. Варианти всякакви...

Хора, вземете прочетете Турчанинов (че и други хора) по въпроса - донско-кубанското писмо е производно на несторианското сирийско писмо. Има и по-страо скитско писмо, производно на по-старата арамейска азбука. Тюркските руни възникват много по-късно, след създването на Тюрксикя каганат, директно от согдийското писмо! Между донско-кубански (алано-древнобългарски) и тюркски руни няма нищо общо, освен далачната арамейска основа на писменостите първоизточници.

В България има рунически надписи - Мурфатлар какво е, Ситовския надпис, рунните надписи от Крепча,Равна,Мадара, Плиска, Наги Сент М. и т.н. А за Рашо - това което не разбира или не му харесва - с маниера на авторитет - отрича, защоот така му оттърва.

И тази голяма, опашата глупост която написа за пенковското влияние и ранната славянизация на прабългарите - ще кажеш че изпълнява поръчка на Москва! Руските панслависти трябва посмъртно медал да му дадат!

[ЧЗ-М-52]

.....Буржан е обширна земя на север. Денят там продължава четири часа, а нощта – тридесет часа и обратно. Жителите вярват във вярата на магите (magician) и езичниците (pagan). Те са във война срещу славяните и са почти подобни на франките (западноевропейците). Те са също много умели в занаятите и корабоплаването.

Първо Космографията е прекалено късна 1283 г и при всички случаи пасажът за магите е преписан от някъде най-вероятно от Масуди.

Второ дори и източника да не е Масуди по описанието далеч по-вероятно е да става въпрос за Волжка, а не за Дунавска България.....

Дори на става дума за Волжка България. В нашата литература едва ли не като аксиома, арабското название „бурджан” се приравнява към българи, дунавските или волжките. Но се оказва че не винаги е така. Според Л.Шишманов и Т.Левицки, при изписването на „бурджан” често се наблюдават грешки в правописа, от средновековните преписвачи. Борис Н.Заходер обобщава информацията от различните арабски источников и установява, че България (Burdjan) е на север, но на картата, тази територия се простирала на широка полоса. Отностно Burdjan в „Космографията” на Закария Ал Казвини се казва че тази земя е расположена между севера и запада: „Burdjan е широка земя на север. Денът там продолжава четири часа, а ноща - тридесет часа, и после е обратно. Жителите вярват в магьостници и са езичници. Често воюват със славяните и са подобни на франките. Те са много вещи и сръчни в плавателното дело (навигацията)”. Б.Заходер ясно подчертава че Ал Казвини ясно разграничава Burdjan и Bulgar. То отделно описва както Дунавска България, така и Волжка България. Така че Burdjan в случая има съвсем друго значение. От контекста се вижда че в случая с Burdjan се означават земите на Скандинавия, а под бурджани се имат предвид норманите. Те са подобнти на франките, често нападат славяните, езичници са и са добри мореплаватели. Подобно нещо не може да се каже нито за дунавските, нито за волжките българи. Нещата се обясняват от особеностите на арабската палеография. В арабски, burdjan може да се интерпретира като turdjan, burdjal, lurman. Ако думата е написана по-небрежно и без диакритични точки то може да се чете и като Norman. В средновековните арабски географически трактати, понятието „норман” се среща като al-ludana, al-ludh`ana, al-urdmani, al-kudkana, al-mud'ana. Вероятно Ал Казвини е използвал думата Бурджан, за означаване на Скандинавия, имаики предвид Биармия – друго разпространено в ранното средновековие название на Скандинавието и прилежащите северни райони на Русия по крайбрежието на северното Бяло море, тогава обитавани от фински племена.

М.Ковалска забелязва че и друг арабски автор ибн Ал Изари, опсвайки норманите посочва че те вярват в магьосници и са добри мореплаватели, което показва че и двамата са ползвали един и същ изходен текст. Така че не винаги където откриваме названието „бурджан” се крият българи. (OF-BAGW) Например Аби Муслим описва от запад на изток, народите Бурджан (бургундците), Абар (аварите), Бургар (балканските българи) и сакалиба (?), в случая вероятно славяни.

Особенно характерен в това отношение е разказа на Йакуби (Китаб ал-булдан) за нападение на руси, по р.Гвадалквивир, при което разграбили Севиля в 229г.х./844 г. Масуди също пише че русите посещават Испания (Андалус), Рим, Константинопол, Хазария и нарича главното руско племе ал-Лудзгана, или *ал-Ур(д)мана, аналогично на формата урмане, която се използва в руската “Повесть временных лет”. Виждаме как названието на норманите, явяващи се основатели на Русия, се приравнява от арабските автори за означаване на руси изобщо.