Произход, език и култура на прабългарите

[проф. Добрев]

Темата е ужасно дълга, чел съм я донякъде, но вече не помня докъде. Това, което съм чел, не съдържа коментар на следния текст от житието на Климент Охридски:

Ако някой помни, нека поне ми каже дали е коментирано, аз ще се постарая да го потърся, но поне да не търся "за лудо" нещо, дето може да го няма.

Мисля, че този текст аз го пуснах в постинг за това, че книжовниците от Преславската Книжовна Школа са главно прабългари по произход, в това число и св. Климент, като за доказателство привеждам този абзац от житието му.

Ако не го намерите в мой постинг, тогава ще пусна въпросните абзаци от книгата ми.

[IYI Аспарух]

Мисля, че това аз го пуснах в постинг за това, че книжовниците от Преславската Книжовна Школа са главно прабългари по произход, в това число и св. Климент, като за доказателство привеждам този абзац от житието му.

Ако не го намерите в мой постинг, тогава ще пусна въпросните абзаци от книгата ми.

Професоре, Климент не може да бъде прабългарин по произход понеже е от тези младежи, които са подбрани за мисията на византийските мисионери Кирил и Методий във Великоморавия.

[проф. Добрев]

#40 - Raven - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10128&st=20

Виж сега, аз нямам нищо против тези надписи да са на талишки или на какъвто и да е ИЕ език.

Двуезичието при прабългарите си има своите основания като теория, въпреки че аз съм малко скептичен.

Единствено искам да видя поне още един учен който да потвърди превода на П. Добрев.

Освен това ми се иска ако не съм твърде нахален, та ако може този път превода да е направен от специалист лингвист, иранист, тюрколог или дявол знае какъв да е , но нека за разнообразие не е икономист, лекар или художник този път ако може.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

В общонаучен план обаче не може да не се забележи, че съвременната българска медиевистика и малко по-точно най-новата прабългаристика се “развива и напредва”, като се противопоставя и опонира на една много непочтена и грозна фикция, родена в болното съзнание на няколко души, защото поне от сто години насам не само у нас, но и по целия Свят няма нито един сериозно-задълбочен учен, който да започва и да изгражда проучванията си върху прабългарите с презумпцията, че те са “дива, некултурна и малобройна тюркска орда”, но ако не беше тази уродлива фикция, какво щяха да пишат петърдобревци, божидардимитровци и останалите с техните епигоно-адепти и как щяха да хвърлят прах в очите на хората, за да могат да им приберат париците?!

Както и да е и все пак, ето и нещо особено важно и изцяло вътре в тук разглежданата проблематика – едно от “последните открития в областта на древнобългаристиката” са и Силистренските надписи, нека да ги наречем така, които, разбира се, са открити и известни не от вчера и напълно естествено са намерили място в по-следващите, след това от 1934 г., издания на прабългарските надписи от акад. В. Бешевлиев [1992] и то специално под особено показателното за високия научен морал и етика на автора, напълно категоричното, ясно и определено кратко заглавие “Неясни надписи”, където Той, под №№ 91-94, описва и представя общо 6 надписа, сред които, под № 92-a,b,с, са и трите силистренски надписа.

Тук акад. В. Бешевлиев представя палеографските черти и особености на Надписите; направените върху тях първи публикации, повечето от които, разбира се, са пак от него, и общо за трите надписа отбелязва, “че се касае за цялостни надписи”; излиза с предположението за евентуална гръцка основа на едно от съчетанията, обаче думите като цяло не са гръцки, само думата ζερα може да се свърже с първобългарското ζερα ταρκανος от Надпис № 60; за друга дума допуска връзка с две тюркски думи – üč “три” или uč “връх”, евентуалното съотнасяне с първата от които, поради това че “гръцката буква Υ е имала все още звуковата стойност ü”, датира Надписа преди Х в.; “Езикът на тези три надписа е очевидно не гръцки. Той може да бъде тюркски, евентуално първобългарски. Произходът на надписите от Силистра не противоречи на такова заключение.” [254-257, подчерт. – И.Д.].

Велики са скромността и почтеността пред Науката, на големия ни епиграф прабългарист, както са велики и неговите трудове и приноси за прабългаристиката, но наистина много странно, именно те са повод в прабългаристичната ни литература да се появят някои крайно несправедливи упреци и претенции, според които тъкмо за Силистренските надписи, тогава не академик, а чл.кор. В. Бешевлиев “се е ограничил само да отбележи, че те са най-вероятно прабългарски (защото съдържат прабългарски дворцови титли), но не е бил в състояние да ги преведе”, когато тези надписи са “най-меродавните свидетелства за езика на прабългарите”, защото “Доста изненадващо и в пълен разрез с тюркската теория за прабългарите, те започнаха да ни изпращат следи, че са били не тюркски, а по-скоро бактрийски народ”; “техният неразтълкуван все още език може да ни помогне да намерим ключа към трудната и все още нерешена прабългарска загадка”; тези “погребални надписи” “са били написани върху неголеми каменни блокове и са били предназначени да бъдат поставени върху урни с праха на погребаните”, “които представляват най-често големи делви или амфоровидни стомни. Открити са стотици прабългарски погребения от този тип.”; досега тези погребения “оставаха една голяма загадка”; специално въпросният надпис “е стоял върху урната с праха на някой прабългарски велможа, чиито тленни останки са били изгорени и след това е погребан по добре известния ритуал, изразяващ се в погребване не на тялото, а на пепелта”; “самите надписи са написани на един явно бактрийски говор от типа на онези, които и до днес звучат в Памир и Хиндукуш сред далечните потомци на древните бактрийци” и какво ли не още.

Първият от Силистренските надписи има вида ΖΕΝΤΙ ΑΣΟ Ε, до превода на който “с помощта на индоиранските езици като: “На Зента прахът е това”, се достига с цената на такива, историколингвистически особено груби фактически грешки, недоглеждания и противоречия като това, че “Думата “зенти” е най-вероятно бактрийското собствено име Зента (знаещ), поставено в характерния за памирските езици косвен падеж, изразен чрез суфикса “и”, когато всъщност в Надписа името не е Зента, което с този си завършек, според нас, не може да има значението “знаещ” на неясно как образуващото се в онзи “индоирански” и “бактрийски” едновременно(!?) език, действително причастие, а по-скоро значението “познат” на съответното страдателно причастие, срв. согд. kəte “сделанный” от иран. *kŗta-ka-; изходната форма на второто съществително име, така представено, не е неясно откъде взетата “дума “аси”, която означава “пепел, гробен прах”, а най-вероятно източноиранското по-общо и аланското в частност *аше, срв. согд. āše “зола” от иран. *āθraka- и вероятно пак от същия корен пушт. āс “пепелище; родной дом”, обаче пак там ايره [ира] “зола; пепел”, но все пак и въпреки всичко, в съвременния алански език думата със значението “зола” е фæнык, а има още и æртхутæг “пепел”, сыгъдуат “пепелище”, докато във ваханския език думата със значение “зола; пепел” е pārg, като при това в иранските езици има и фонетически много близка и номинативносемантически особено подходяща за случая, лексема със значение “кость” като стперс. ast, авест. ast-, осет. стæг, пушт. اس [āс] “пепелище; родной дом”, всички от иран. *ast-, но лично за нас много неясно защо пушт. هد [had] “кость”, което като цяло и във всички случаи изисква и налага цялостно-подробен етимологичен анализ, на какъвто ние поне засега не сме готови, а и нямаме време и място, заради необходимостта от редица справки и позовавания на иранистите [вж. Основы иранского языкознания 1981, 22,344,376,392; РАфгСл, 227,285,481; РОсСл, 185,222,346; СлВхЯз, 232-233]; “суфиксът “и” тук е “косвен падеж”, но в другия надпис той е “типичен памирски притежателен суфикс “и”; от това, че в германските езици има подобна дума, съвсем не следва, че тя има индоирански произход, но пък особеностите на Надписа “загатват, че той е написан на някакъв бактрийски говор”, което съчетание от липсата на елементарна езикова грамотност в съставянето на изречението и логическото противоречие в рамките на общото, особеното и частното, в никакъв случай не е предпоставката достатъчно условие за още по-неграмотно-смешното и неясно все пак от къде или какво “подсказано” изречение “Тази именно особеност подсказва, че надписът е най-вероятно надгробен”, защото това последното изобщо не се подсказва, а проличава и дори е повече от очевидно и за най-чуждия на лингвистиката и археологията читател, както от съдържанието на самия надпис, така и от мястото на неговото нанасяне, стига човек много отрано да не е лишен от присъщата по начало на всички простосмъртни и впоследствие развита и усъвършенствувана до определена степен и ниво природно-социална дарба способност да “произвежда” елементарни умозаключения [срв. Добрев П. 1991, 102-108, подчерт. – И.Д.].

Пропуските на “Учителя” ги отстранява “Ученикът”, който го и частично оневинява, защото наред с не особено коректната добавка около “иранския определителен член”, където въпросният зв. о в действителност е именителен падеж, единствено число [вж. Основы иранского языкознания 1981, 342], и някои други, индоевропеистически банално-елементарни уточнения, той, независимо че цитира съответните страници, все пак и въпреки всичко, очевидно разчитайки на късата памет на читателя, твърди, че неговият, на “Учителя” превод има вида “На Зент прахът е”, при което така и ще си останат докрай пълна загадка за нас ролята и целта тъкмо на това място, на такива широко известни и лингвистически, определено тривиални “факти”, както и на някои чисто и просто неверни твърдения като причисляването от страна на Гази Барадж, на “арменците към индоиранската общност”; отъждествяването от страна на Хронографа, на арменците с аланите; по-голямата близост на Армения, не до гръко-римския, а до иранския свят; партският произход на някои арменски царски династии; изобилието от персийски думи в арменския език; “откритието”, че “арменският език се определя като самостоятелен в семейството на индоевропейските езици”, и особено напълно излишно-неуместният превод и съотнасянията на въпросния надпис с арменския език, наличието при който на някои тъждествени съставки на нивото на морфологията и синтаксиса едновременно на славянския български, арменския и иранските езици надали трябва да изненадва, когато предварително е много добре известно, че става въпрос за три достатъчно близки, генетико-типологически тъждествени до определен етап, степен и ниво, индоевропейски езика [срв. Голийски 2003, 328-329].

В действителност, нещата изобщо не стоят така и са пределно прости и ясни, особено и единствено в рамките на Тюрко-Алтайската теория за прабългарите, защото българите тюрки от състава най-напред на западните хуни от началото на V в., при своето движение още от Алтай на запад, начело на Великото преселение на народите, а така също и достигащите пак тази област, по-късни Аспарухови българи навлизат и преминават преди това през земите на немалко ирански племена и народи, включително на етапа и по време на своето достигане и пребиваване на Кавказ и в дн. Южна Русия, където се сблъскват, покоряват и увличат със себе си и алански родове и племена, етнолингвистичният контакт с които протича на различни нива и с различна степен на интензивност, пределът на което е тюркизацията, но задължително още по-точно - българизацията на самите алани, именно поради което в литературата може да се попадне и на изследвания, според които аланите са тюркоезични и дори и тюрки [напр. Закиев 2003, 1-16; ~*~2003а, 19].

Независимо от това последното, Силистренските надписи очевидно-безспорно са написани на някакъв ирански език, който обаче не е согдийски или пуштунски например, а най-вероятно алански, който пък от своя страна в качеството си на източноирански език притежава и се характеризира с редица тъждествено-общи черти с някои от иранските памирски езици, повечето от които са също така източноирански, единствено закономерно-правомерният извод от което като цяло е, че през определен период, на територията на дн. гр. Силистра са се установили, не особено много на брой, щом като са намерени само три надгробни надписа, и алани, в светлината на което сега и тук сме повече принудени да забележим, че нищо повече от откровена лъжа не е твърдението “Открити са стотици прабългарски погребения от този тип”, защото ако това наистина беше така, щеше да има и стотици такива надписи и те, повече от сигурно, щяха да намерят място под горецитираното заглавие на уникалния труд на акад. В. Бешевлиев.

Въпросните алани, може и да са достигнали тези места още преди Аспаруховите българи, но доколкото, както забелязва много преди нас акад. В. Бешевлиев, във втория надпис се среща и известната от други, определено прабългарски надписи, собствено прабългарската титл. ζερα, към което ние допълнително прибавяме и нашите много дълбоки съмнения и резерви, че мъжките лични имена като Οχσι, Ανζι, Υτζη от втория и третия надпис, при които човек трябва да е много силно предубеден или пределно некомпетентен лингвистически, за да не забележи не само еднотипно-типичното тюркско словообразуване, но и трите собствено тюркски по принцип и тюркобългарски в частност лексеми, се тълкуват достатъчно пълно и убедително именно на иранска, а не примерно на тюркска почва, защото дори само един поглед е достатъчен, за да се убеди човек, че в тях няма нищо иранско като звуков и морфологичен строеж.

От всичко това пък като цяло следва, че тези, малко на брой “силистренски алани”, които според горепосочената пак от акад. В. Бешевлиев палеографска особеност са пребивавали тук преди Х в., но във всички случаи, както по безспорен начин проличава от наличието на току-що цитираната прабългарска титла, те пристигат на това място след края на VІІ в. и то вече доста напреднали в своята тюркизация, но по-точно болгаризация, свидетелство и доказателство за което са не толкова въпросната прабългарска титла, колкото току-що цитираните мъжки лични имена от втория и третия силистренски надпис, защото титлите общо взето се заемат и преминават от език в език по-лесно и по-бързо от имената.

Ето защо като че ли вече никак не е лишен от основание и нашият предварителен извод, че всички тези източноирански надписи са оставени, примерно не от появилите се около Новата ера в Добруджа, широко известните скити на Атей или от язигите сармати по време на тяхната миграция доста преди това по посока на Среден Дунав, но никак не е изключено и от аланите авангард на хуните при тяхното придвижване на запад или пък от връщащите се на изток и установяващи се в Малка Скития алани и българи след разпадането на Западнохунската империя [ЛтИзв-1, 358], а най-вероятно, главно заради въпросната прабългарска титла, от алани, които са достигнали до тук едновременно и заедно, напълно възможно с Аспаруховите българи и които поради тесния си и достатъчно интензивен етнолингвистичен контакт с тях са били освен това и на някакъв етап на етнолингвистична трансформация и модификация, т.е. преобразуване, видоизменение и друго превръщане по пътя на тяхната българизация и нищо повече.

Това последното, разбира се, изобщо и в никакъв случай не означава, посредством и по силата на изключително грубата и недопустима тук логико-методологическа грешка екстраполация, че щом като тези надгробни надписи в основата си и като цяло са източноирански, то и езикът на преминалите оттук прабългари е, все по-неточно, бактрийски, източноирански или индоирански, а оттук по същия низходящ ред на пределно неграмотната и логико-психологически направо девиативната умозаключителна верига, че и самите те са бактрийци, памирци или индоиранци.

Арогантно-агресивното лансиране и налагане на тази “хипотеза”, съвсем условно казано, особено в нейния десен край, вече издава много ниско, и дори първобитно-примитивно ниво на “научно” мислене, мултипликацията и масовизацията на псевдонаучните продукти на което у нас, за жалост, станаха възможни едва през последните двадесетина години, да не говорим за това, че въпросното лансиране и налагане, винаги и навсякъде, задължително се съпровождат от анонимните (!?) изобилно-груби и несправедливо-обидни ругатни и клевети по адрес на българските езиковеди тюрколози, което изобщо не прави чест не само на никой възпитано-почтен човек, но и на българските учени като цяло, още по-малко пък на онези измежду тях, които дължат нелигитимно-натрапеното си присъствие в Българската Наука, благодарение на ловко-умело, но и безскрупулно-цинично скалъпените и изфабрикувани от тях манипулативни фалшификати, нахвърляни и струпани под заглавието “Древнобългарски език”.

При това положение вече няма как да отговарят на истината и голословните твърдения, че тук има “стотици прабългарски погребения”, “нерешена прабългарска загадка”, “неразтълкуван все още език”, надписи, които са “най-меродавните свидетелства за езика на прабългарите”, когато тези надписи изобщо не са на прабългарски език, а на генеалого-типологически много различния и дори далечен от него източноирански алански език, именно поради което Силистренските надписи в никакъв случай не са в “разрез с тюркската теория за прабългарите”, а точно обратното – те са поредното и неоспоримо нейно доказателство, защото тъкмо тя, единствено вярната и обектно адекватната Тюркско-Алтайска теория за прабългарите е в състояние да ги идентифицира и определи тях, Надписите, като нетюркски изобщо и небългарски в частност и същевременно да покаже и обясни собствено тюркските по произход лексико-ономастични съставки в техния източноирански алански език.

Прабългарите никога не са били и няма да бъдат “бактрийски народ”, независимо от чувствителния ирански етнолингвистичен слой или пласт, който те имат и носят в себе си, наличието на който позволява да се говори за тях само като за частично, до някаква степен иранизирани тюрки, но доколкото тази иранизация е под и преди мярата за етнолингвистическа трансформация, преобразуване на дадена народност, едва след която се стига и до новото качество под формата вече на друг и напълно различен етнолингвистичен обект, то и след частичната иранизация на прабългарите, те съхраняват и продължават да носят своите първично-изконни, собствено тюркски етноидентифициращи и диференциращи черти и особености на техния език, материална и духовна култура и расово-антропологичен тип или което е същото – те и след тази частична иранизация си остават и продължават да бъдат все тюрки или тюркски етнос.

Пълното и нормално осмисляне и разбиране тъкмо на тази научна материя с органично произтичащото от тук задължително усвояване и възприемане и на съответния начин и стил на научно мислене и поведение досежно прабългарите, очевидно-безспорно не е по силите на най-новото поколение български медиевисти, видно специално за нас от грубо-безпардонното отхвърляне и отказ за отпечатване от страна на съответните организатори и ръководители, на нашия доклад пред научната конференция за “древните българи”, проведена в Софийския университет, а така също и от невъзпитано-невежата реакция още тогава на някои от по-младите участници в Конференцията към същия този доклад [Добрев 1998].

Конкретно-индивидуално погледнато обаче, добре е тук да се разбере още и това, че никой измежду нас и най-малкото специалистите по стопанска история на прабългарите не са изправени пред задачата да решават “големите загадки” на прабългарския език, защото най-напред, в гносеолого-методологически план, загадки, гатанки или приказки в науката по принцип и в прабългарското езикознание в частност, изобщо и реално няма, а има само достатъчно компетентно формулирани и сравнително ясно очертани и поставени, повечето решени, но някои пък засега все още нерешени научни проблеми, и ако въпреки това някой-си вижда, но не само вижда, но и пише и печата загадки, гатанки или приказки, толкова по-зле за самия него.

А в чисто гносеолого-онтологически план, прабългарският език си е достатъчно известен и познат на специалистите, главно на по-квалифицираните езиковеди тюрколози, в съществено-главното, като генезис, историко-географско разпространение и развитие и лексико-граматична структура, така че изобщо неподплатената с необходимата и достатъчна, но още по-точно и ясно, изцяло лишената от всякаква общо- и частнолингвистична компетентност и ерудиция и не само вътрешно-национално, но дори и общопланетарно прокламираната и популяризирана болна амбиция приоритет за някакво си откриване и възстановяване на фонетиката, лексиката и граматиката на прабългарския език, въобще не говори за нормално и дори за що-годе добро психично здраве и морал.

[pnp5q]

соноризация на беззвучната съгласна

"в западните тюркски езици днес превалират вече много нови елементи, заменили древните. Тук, в западните тюркски езици, има повече звънки звуци, отколкото глухи" - Малов, "Древни и нови тюркски езици", 1952 г.

"Както и всичко друго в езика, фонетиката е подчинена на действието на особени закони, които се отличават от природните по това, че действат не повсеместно, а в пределите на даден диалект, определен език или група родствени езици и действат в границите на определен времеви интервал." - Реформатский, Въведение в езикознанието, 1947 г.

Какво, прочее, може да ни покаже съвременната турска соноризация, пренесена механично върху данни от четвърти век, освен пореден методически фал!

[Хърс Златния]

Професоре, Климент не може да бъде прабългарин по произход понеже е от тези младежи, които са подбрани за мисията на византийските мисионери Кирил и Методий във Великоморавия.

Вероятно си участвал в конкурса по подбирането им!

Освен всичко друго Климент придружава двамата братя в мисиите им доста преди те да отидат във Великоморавия.

[stinka (Rom)]

Здравейте на всички,

Аз искам да попитам относно иранската хипотеза за произхода на прабългарите. Дали "иранизацията" на прабългарите не се случва в Европа. Защо се търси иранската връзка в Централна Азия?

Прабългарите се намират в Европа от III-IV век, В степите на Украйна,Южна Русия и в Предкавказието.А точно там са изтласкани сарматските племена (ирано езични) от първите вълни Хунски и Северни (готски) нашествия. Ами то точно там и се основава Стара Велика България.

Като се има впредвид, че най-силния аргумент на Иранската хипотеза е лингвистиката.Като оставим на страна играта на думички - Балх,Булх,Влах,Балхара,Булги или какво ли още не в Централна Азия с Б, то по асоциации и игра с думи можем да търсим произхода на прабългарите и в Западна Европа.Пример Белгия и Българиа, ето Белгия съдържа трите "вълшебни" звука "Б","Л","Г".

Дали в земите на Приазовието не се случва това,което става с прабългарите на Балканите в последствие?

Защото масовата асимилация и изчезване на сарматските племена става именно по време на настаняването на прабългарите и хуните в земите на приазовието и то в IV -VI век.

Дали прабългарите не идват в европа тюрки с хунската инвазия, и след това в продължение на близо три века пребиваване в степите на Източна Европа не става масова асимилациа или сливане с местното заварено население, а то в тази част на Европа и по това време са ираноезичните Сармати и Алани?

И това да обяснява наличието на толкова много ирански думи в бългаският език.

Дали прабългарите, които идват на Балканите не са практически в голямата си част асимилирани Сармати и Алани от Източна Европа?

Да се имавпредвид, че има заселване и на Сармато-Алани на Балканите от Византия. И то немалък брой, изтласкани от хунските и готските наществия.

След това с преселението на Прабългарите на Балканите се засилва славянизацията и в крайна сметка прабългарите се славянизират. А при Волжските Българи, които остават в Приазовието и впоследстеие мигрират в средното Поволожие там да се засилва езиковата тюркизация следствие на нахлуващите тюркски племена от изток.

Извинявам се за невежеството! Но наистина бих искал да получа отговор на въпросите си.

Благодаря ви.

[miroki]

Да ти кажа има и в това логика , но причините които споменаваш за източник на Иранските думи, със същата сила можем да кажем и за Тюркските. Знаем, че има доказателства за покоряване на Утигурите от Тюрките (ГИБИ II-09 228), това е преди да се отделят от кавказието. И биха носили като идват Тюркски думи(а самият факт, че са се били не помага за да се каже че им е общ произхода или че произхождаме от тях, ами май обратното). Както може би носят и Ирански и за там има доказателства , не само сходство на думи и лингвистични, а и , че Има Котригури, Утигури, ултигиру, вудугундути и в земите на кавказието и в земите на сегашен северен Афганистан (югозападно на планината Тян Шан) (ГИБИ II 06 -185)

Но да кажем къде са се зародили прабългарските племена според тази Тюркска теория, защото виждаме, че всеки тълкува различно като ги няма написани.

Били сме и в Иранския край (май Афганистански по -точно) и сме били покорени от Тюркски племена. Ето причина да има и смесване на думите имената и кръвта дори. А в основата може да си стои нашето Българско, А тюркското и Иранското да са само смесвания през времената.

[Raven]

........ Но наистина бих искал да получа отговор на въпросите си.

Благодаря ви.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Това е едно добро начало , наблягай на този автор и може би ще получиш някои отговори които търсиш

[miroki]

Някъде има ли информация, колко са Били Тракезийците (Траките населяващи Мала Азия)присъединили се към Българската държава при Крум.

[Goro76]

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Това е едно добро начало , наблягай на този автор и може би ще получиш някои отговори които търсиш

Ха-ха-ха Пенковските фантасмагории ли имаш предвид, които вмежду прочем се оказаха не особено сролучливо изплагиатствани от Плетньова.В смисъл че тяма има предвид съвсем други неща. Пък наш Рашо преписва без да мисли.

[stinka (Rom)]

Ех ами то щом археологията го потвърждава. СТИГА ВЕЧЕ С ТАЯ ТЮРКСКА ТЕРОИЯ ЗА ПРОИЗХОДА НА ПРАБЪЛГАРИТЕ.

Или поне да и смянят името на Алтайска. То 90 % от хората,които са против нея е заради името.

Знаете ли че пантюркистите в турция казват,че първото заселване на тюрки в малаазия било именно от прабългарите (а те не ги наричат така, а просто тюрки), това от арменските източници за прабългарите, които са преминали Кавказ.

Ми те пантюркистите викат че българия е турска държава основана VII век.

А бе аи сиктир оттука и тва доживяхме анадолските манафи да ни крадът историята.

Няма никакви тюрки има алтаици и тва е!

[miroki]

То накрая ще излезе смесена теория , но не само Тюрки (които не знам до колко общо имат с тукашните турци та да се гневим така).Ами е записано че не сме били едно цяло с Тюрките , а те са дошли после.

Та значи Тюрки , Иранци и Траки , то други не останаха, поне за сега

Никога не приемайте съществуваща държава със споменатите в произхода, това са различни времена и хора които живеят.

[КГ125]

Здравейте на всички,

Аз искам да попитам относно иранската хипотеза за произхода на прабългарите. Дали "иранизацията" на прабългарите не се случва в Европа. Защо се търси иранската връзка в Централна Азия?

Прабългарите се намират в Европа от III-IV век, В степите на Украйна,Южна Русия и в Предкавказието.А точно там са изтласкани сарматските племена (ирано езични) от първите вълни Хунски и Северни (готски) нашествия. Ами то точно там и се основава Стара Велика България.

Като се има впредвид, че най-силния аргумент на Иранската хипотеза е лингвистиката.Като оставим на страна играта на думички - Балх,Булх,Влах,Балхара,Булги или какво ли още не в Централна Азия с Б, то по асоциации и игра с думи можем да търсим произхода на прабългарите и в Западна Европа.Пример Белгия и Българиа, ето Белгия съдържа трите "вълшебни" звука "Б","Л","Г".

Дали в земите на Приазовието не се случва това,което става с прабългарите на Балканите в последствие?

Защото масовата асимилация и изчезване на сарматските племена става именно по време на настаняването на прабългарите и хуните в земите на приазовието и то в IV -VI век.

Дали прабългарите не идват в европа тюрки с хунската инвазия, и след това в продължение на близо три века пребиваване в степите на Източна Европа не става масова асимилациа или сливане с местното заварено население, а то в тази част на Европа и по това време са ираноезичните Сармати и Алани?

И това да обяснява наличието на толкова много ирански думи в бългаският език.

Дали прабългарите, които идват на Балканите не са практически в голямата си част асимилирани Сармати и Алани от Източна Европа?

Да се имавпредвид, че има заселване и на Сармато-Алани на Балканите от Византия. И то немалък брой, изтласкани от хунските и готските наществия.

След това с преселението на Прабългарите на Балканите се засилва славянизацията и в крайна сметка прабългарите се славянизират. А при Волжските Българи, които остават в Приазовието и впоследстеие мигрират в средното Поволожие там да се засилва езиковата тюркизация следствие на нахлуващите тюркски племена от изток.

Извинявам се за невежеството! Но наистина бих искал да получа отговор на въпросите си.

Благодаря ви.

Не виждам невежество

Тюркските следи просто са много малко, следователно по-скоро иде реч за реципиране на някакво външно влияние от хаганата. Е, и за някой и друг тюрк. Но според мен само толкова.

[stinka (Rom)]

То накрая ще излезе смесена теория , но не само Тюрки (които не знам до колко общо имат с тукашните турци та да се гневим така).Ами е записано че не сме били едно цяло с Тюрките , а те са дошли после.

Та значи Тюрки , Иранци и Траки , то други не останаха, поне за сега

Никога не приемайте съществуваща държава със споменатите в произхода, това са различни времена и хора които живеят.

Ама това е първосигналната реакция, която всеки човек прави.

Хан Аспарух не се е наричал себе си тюрк, АМИ СЕ Е НАРИЧАЛ БУЛГАР.

Това е!

Как така историята и то българската ще го нарича тюрк?

То е ясно, че повечето от тези названия са дадени постфактум. Като например Византия, култура еди коя си и т.н.

Затова наистина трябва да се смени това име тюрки с АЛТАЙЦИ.

Ами то днешните гърци имат сто пъти повече общо с днешните турци. Ама щото нали прабългарите били тюрки и айде сега днешните българи са по-свързани с днешните турци. Брех!

[КГ125]

:) Е, алтайци... И за там са малко доказателствата...

[stinka (Rom)]

Не виждам невежество

Тюркските следи просто са много малко, следователно по-скоро иде реч за реципиране на някакво външно влияние от хаганата. Е, и за някой и друг тюрк. Но според мен само толкова.

Според мене наистина цялото иранско влияние (преобладаващо или второстепенно) е следствие европейските ираноезични народи (сармати-алани) отколкото тези в Централна Азия.

В крайна сметка прабългарите живеят стотици години в степите на Украйна,Южна Русия и Предкавказието. И точно в същото време почти изчезват от историята тези ираноезични племена населявали тези места. И ако наистина археологията потварждава това (относно огромните прилики между прабългарските погребения на Балканите и тези на Сарматите и Аланите), то тогава може в Европа да влизат прабългарите Алтайци (тюрки) , ама на Балканите те вече са Ираноиди.

[stinka (Rom)]

:) Е, алтайци... И за там са малко доказателствата...

Това, което исках да кажа е че независимо,кое ще се докаже тюрки или иранци.

Просто терминът тюрки да се замени с алтайци.

Макар че аз емоционално съм с двете ръце за иранската хипотеза.Ама рационално хммммм

[miroki]

Според мене наистина цялото иранско влияние (преобладаващо или второстепенно) е следствие европейските ираноезични народи (сармати-алани) отколкото тези в Централна Азия.

В крайна сметка прабългарите живеят стотици години в степите на Украйна,Южна Русия и Предкавказието. И точно в същото време почти изчезват от историята тези ираноезични племена населявали тези места. И ако наистина археологията потварждава това (относно огромните прилики между прабългарските погребения на Балканите и тези на Сарматите и Аланите), то тогава може в Европа да влизат прабългарите Алтайци (тюрки) , ама на Балканите те вече са Ираноиди.

От къде идва този Ирано езичен народ по земите на Персите, по земите северно от Черно и Каспийско море, та и Европа , то като е международен да попитам защо точно ирански го кръстихме?

Сега ли е останал само там и в Иран говорят на него ли?

Аз досега единствените които са живели на всички тези места и вероятно са говорили един език , се сещам само за Траките. та чак до Индия и Кавказ , защо езика се нарича Ирански?

Другият пък Тюркски, преди битката с Тюрките Утигурите на какъв са разговаряли?

И изведнъж за двата нещо не можем тука във форума да прочетем общите неща.

А иначе за сега произхода ни без да се притесняваме от термина е Кавказки, като докажем или поне покажем по-ранен ще стане такъв какъвто е доказан. Има идеи за Ирански , има ходене на траки там преди това и не се знае до колко е ирански или по-стар. А доколко Ирански а не Афганистански след като всичко споменато е в Афганисан не знам. остава за езика да науча да си оформя мнението.

[КГ125]

Според мене наистина цялото иранско влияние (преобладаващо или второстепенно) е следствие европейските ираноезични народи (сармати-алани) отколкото тези в Централна Азия.

В крайна сметка прабългарите живеят стотици години в степите на Украйна,Южна Русия и Предкавказието. И точно в същото време почти изчезват от историята тези ираноезични племена населявали тези места. И ако наистина археологията потварждава това (относно огромните прилики между прабългарските погребения на Балканите и тези на Сарматите и Аланите), то тогава може в Европа да влизат прабългарите Алтайци (тюрки) , ама на Балканите те вече са Ираноиди.

Погребенията няма да са ирански, в такъв случай. Тюрките се явяват по-късничко като сериозен, т.е. генериращ влияние фактор.

[КГ125]

Това, което исках да кажа е че независимо,кое ще се докаже тюрки или иранци.

Просто терминът тюрки да се замени с алтайци.

Макар че аз емоционално съм с двете ръце за иранската хипотеза.Ама рационално хммммм

"Хммм" е нормално за така отдалечен и неясен обект на изследване. Но следите от тюркски елемент са малки и слаби, за разлик от другите. А че има някаква мешавица е ясно, то обратното би било напълно нелогично, де.

[КГ125]

Аз досега единствените които са живели на всички тези места и вероятно са говорили един език , се сещам само за Траките. та чак до Индия и Кавказ , защо езика се нарича Ирански?

Другият пък Тюркски, преди битката с Тюрките Утигурите на какъв са разговаряли?

И изведнъж за двата нещо не можем тука във форума да прочетем общите неща.

Преекспонирате ги тия траки. Те са свършили курса още със завоюването от Рим и изобщо нямат паралели или следи от тях после.

Остави го тоя въпрос, наистина е безперспективен...

[Raven]

Ама това е първосигналната реакция, която всеки човек прави.

Хан Аспарух не се е наричал себе си тюрк, АМИ СЕ Е НАРИЧАЛ БУЛГАР.

Това е!

Как така историята и то българската ще го нарича тюрк?

То е ясно, че повечето от тези названия са дадени постфактум. Като например Византия, култура еди коя си и т.н.

Затова наистина трябва да се смени това име тюрки с АЛТАЙЦИ.

Ами то днешните гърци имат сто пъти повече общо с днешните турци. Ама щото нали прабългарите били тюрки и айде сега днешните българи са по-свързани с днешните турци. Брех!

Трябва не да се сменя а просто да се върне старото име на теорията - "хуно алтайска".

"Тюркска" теория не е погрешно наименование от гледна точка на класификация,но явно предизвиква някакви неуместни емоции с името си.

[Raven]

Това, което исках да кажа е че независимо,кое ще се докаже тюрки или иранци.

Просто терминът тюрки да се замени с алтайци.

Макар че аз емоционално съм с двете ръце за иранската хипотеза.Ама рационално хммммм

Точно това ме отблъсква мен лично от "иранската теория", тази водеща напоследък емоционалност подкрепена с националистка патриотарщина която се демонстрира от най високо ниво в момента.

На по ниско , форумно ниво тя често си преминава в расизъм и антитурска ксенофобия.

Имам предвид неописуемите глупости които дрънкат Бакалов и Божо в национален ефир включително.

Бакалов официално призовава да изучаваме персийска история и култура в часовете по история защото прабългарите били персийци, а глупостите на Божо се нуждаят от специална студия или монография защото коментарът не е достатъчен.

От една страна повдигането на националното ни самочувствие е хубаво нещо, но ако е за сметка на историческата обективност според мен не си заслужава.

Иначе за мен няма значение какви са били прабългарите , просто ми е интересно да разбера какви са били колкото се може по точно, пък ако ще и патагонци да излязат накрая .

...е, почти няма значение

[miroki]

Преекспонирате ги тия траки. Те са свършили курса още със завоюването от Рим и изобщо нямат паралели или следи от тях после.

Остави го тоя въпрос, наистина е безперспективен...

Е не е чак така Те наистина нямат връзка с Прабългарите преди да да дойдат на балканите и да се срещнат с тукашните Траки. В много теми сме дискутирали, не искам сега да почваме пак , просто всички знаем и се съгласихме , че има и останали Траки и то не малко. Както не малко Българи са останали след завоюването и на Българите от Византийците , после Турците, Колкото време ние сме били в робство толкова и те.) злополучните нападения за Мизия темата показва, че се оцелява след такова разграбване на земите. не изчезват. В Гърция и Турция и сега доказват че и техните са оцелели.

Аз попитах и никой не споменава за това

Някъде има ли информация, колко са Били Тракезийците (Траките населяващи Мала Азия)присъединили се към Българската държава при Крум.

Знаем че има преливане още при Крум , не знаем колко

Но това е след като идват. А въпросът може би е какви сме преди да дойдем тука.

То е по вече от ясно, че повечето народи(източна Европа Мала Азия и Кавказието произлизат от Траките , защото е казано, че са многобройни, знаем, че са се разселили на всякъде(показах го с извадки от изворите по другите теми, сега няма да го правя че отнема много време)Но те са вече други народи изменени във времето. Но сега тези земи наричаме Ирански и езика така. Та попитах защо да наричаме произхода ирански, след като предполагаме, че сме били там преди държавата Иран, според иранската теория за произхода.

Това е въпрос на който се нуждая от отговор за да си изясня нещата поне за мене си. Същото важи и за Тюркския език.

[DendroaspisP]

Аз си мисля нещо друго във връзка с произхода на българите. За протокола застъпвам номадската теория за произхода на българите в смисъл, че са смес от различни народи като преобладаващи са ираноезичните индоевропейци и в по-малка степен тюрски монголоиди. Това обаче е положението, което може да се зафиксира към IV-V век и определено по времето на Велика Стара България и разбира се, когато Аспарух минава Дунав.

От къде обаче тръгва основното първично ядро на тези народи (и кога точно), носещо името българи е неясен въпрос. Т.е "първообразуването" все още не е безспорно и доказано. Теории - бол, всяка подкрепена с противоречмиви и недостатъчни доказателства. Само едно е сравнително ясно - идват от изток, някъде от Азия. Но, като се има предвид, че последните изследвания, установяват, че Средна Азия и западните райони на днешен Китай около новата ера все още са заселени преобладаващо с индоевропейци, а не с тюрки както се предполагаше до сега, за мен възниква следния въпрос: от къде сме сигурни, че така наречено първоядро е било тюрско (тюрките по това време все още заемат земи доста на североизток), което при движението си назапад увлича индоевропейски племена? Защо не се приеме обратната теза, че първоядрото е индоевропийско и ираноезично и в него в последствие се влизат и тюрски племена при движението назапад?

Второто предположение е много по-реално от гледище обяснението защо към началото на VII век българите говорят и тюрски (последица и от подчинението на Хаганата), но в преобладаващата си част са ираноезични индоевропейци с монголоидни примеси. В същност, от това което чета, оставам с впечатление, че при Великото преселение, броят на монголоидите тюрки е силно преувеличен. Дори хуните не са тюрки в преобладаваща си част. Изследванията показват, че и европейските авари имат малко общо с оригиналните тюрско-монголоидни авари, които май така и не успяват да стигнат територията на Европа. Т.е при това преселение, сравнително не голяма група от тюрското семейство увлича основно индоевропейски племена от Средна Азия (където са живели хилядолетия преди това), на повечето места ги покорява или подчинява при това движение назапад, затова те идват тук, водени от "тюрски" елемент, включително официален тюрски език. Защото излиза, че няколко века безброй тюрки налитат Европа, голяма част от тях останат на нейната територия, а в крайна сметка изведнъж почти нищо не остава от тях като антропология, език и култура, т.е не оставят видими следи след себе си във времето (за пример ще дам унгарците - тюрки без съмнение, заселили се в Центъра на Европа и въпреки околното влияние на индоевропейци езикът им не се променя, те не се асимират в лингвистично отношение). Към началото на X век Европа си е почти толкова европеидна и лингвистичво нетюрска, колкото и във II-III век.

Затова считам, че при старите теории нещо изначално е погрешно като предположение, а от там и странните последици, които не пасват на нищо.