Произход, език и култура на прабългарите

[Ka40]

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк" (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки" (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски" и „тюркски" и други думи със съответните корени."

http://bg.wikipedia....%BE%D0%B4%D0%B8

"The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of people including existing societies such as the Chuvashes, Kazakhs, Tatars, Kyrgyzs, Turkish, Turkmen, Uyghur........"

"In modern Turkey, a distinction is made between "Turks" and the "Turkic peoples" in loosely speaking: the term Türk corresponds specifically to the "Turkish-speaking" people (in this context, "Turkish-speaking" is considered the same as "Turkic-speaking"), while the term Türki refers generally to the people of modern "Turkic Republics" (Türki Cumhuriyetler or Türk Cumhuriyetleri).However, the proper usage of the term is based on the linguistic classification in order to avoid any political sense. In short, the term Turkic can be used for Turk or vice versa."

http://en.wikipedia..../Turkic_peoples

Определено Уикипедията е основана и най-авторитетната историческа литература. За лаиците. Между другото в посочените статии се вижда "тюрки", а не "турци"

ПП. Отново щ се наложи да констатирам, че основният проблем на тюрковъдите, е че нямат дори елементарни познания по по историята, езика и културата на тюрките. В случая турците малко трудно могат да се самонаричат "турци

, поради простата причина, че в техния език няма звук "ц"

Обаче интерсно в древнотюркските надписи как стои "тюрк", "тюрклер" или "тюрки"?

[Ka40]

Не е историчка. Тя е филоложка, занимаваща се с фолклор. Глишев имаше предвид нейната дисартация "Странстващият епически певец просяк във фолклорната култура на славяните".

Бях 99,9% сигурен то че въпросната дама няма никакво отношение към средновековната българска култура, . Не мога да разбера обаче защо Глишев мисли, че има срещу себе си полуидиот и дебили, та се опитва да пробутва толкова елементарни партенки.

[Raven]

http://www.britannic.../Turkic-peoples

http://www.britannic...=Turkic-peoples

Племето тюрки се нарича със собственото си име türk на орхонтско енисейски език /T'u-chüeh на китайски/ , останалите племена от същата група се наричат със собствените си имена- кипчаки, киргизи, огузи, уйгури....

След 10-11 век първо арабите започват да наричат всички сродни езиково и културно племена с името на племето тюрки, по късно това става общоприето.

Тюрки като определение за езиково и културно семейство е съвременен термин.

[Raven]

.....

Обаче интерсно в древнотюркските надписи как стои "тюрк", "тюрклер" или "тюрки"?

В древнотюркските стои така:

[Ka40]

http://www.britannic.../Turkic-peoples

http://www.britannic...=Turkic-peoples

Племето тюрки се нарича със собственото си име türk на орхонтско енисейски език /T'u-chüeh на китайски/ , останалите племена от същата група се наричат със собствените си имена- кипчаки, киргизи, огузи, уйгури....

След 10-11 век първо арабите започват да наричат всички сродни езиково и културно племена с името на племето тюрки, по късно това става общоприето.

Тюрки като определение за езиково и културно семейство е съвременен термин.

е нали и аз точно това казвам - тюрките са самонаричат "тюрки", турците също се самонаричат "тюрки" и турци е е нищо повече от българския вариант на "тюрки"

[Ka40]

В древнотюркските стои така:

Нещо отново си се объркал. В дадения от теб текст никъде няма "тюрки".

Това което си подчертал е "огуз", а слеващата дума е "бодун", т.е. народа на огузите.

И отново ще се наложи да констатирам, че най-големият проблем на родните тюрковъди, е че хал хабер си нямат от тюрки, тюркски език, история и култура на тюркските народи.

[Goro76]

Е, съществува, защо да не съществува. Много национална специфика има в нея но на определени нива има не само паралели, ами и сходства.

Не е така. Културите се обособяват на географски, а не на езиков принцип. Все едно английската култура да е германска. Славянската култура е плод на въображението на панславистите.

[makebulgar]

[Raven]

.

[Raven]

"Турски, Огузки бейове, народе слушай: Ако от горе небето не беше натиснало (паднало) и земята от долу не бе се разкрила (пробила), турски народе кой щеше да развали държавата и морала (порядъка) ти?"

Объркал бях картинката, напоследък рядко ми се случва да пиша с орхонтски руни и съм ги позабравил.

Няма значение кой как се нарича или самонарича- тюрки, тюркилер, турци...

Всичко произлиза от една дума и тя е името на едно конкретно племе по чието име са наречени всички сродни племена.

По същата система испанците наричат всички германци по името на едно конкретно племе- алемани.

Но испанските историци правят разлика между тевтонци, бавари, гепиди и собствено алемани в исторически контекст.

[Ka40]

"Турски, Огузки бейове, народе слушай: Ако от горе небето не беше натиснало (паднало) и земята от долу не бе се разкрила (пробила), турски народе кой щеше да развали държавата и морала (порядъка) ти?"

Объркал бях картинката, напоследък рядко ми се случва да пиша с орхонтски руни и съм ги позабравил.

Няма значение кой как се нарича или самонарича- тюрки, тюркилер, турци...

Всичко произлиза от една дума и тя е името на едно конкретно племе по чието име са наречени всички сродни племена.

По същата система испанците наричат всички германци по името на едно конкретно племе- алемани.

Но испанските историци правят разлика между тевтонци, бавари, гепиди и собствено алемани в исторически контекст.

Объркал си не само картинката, ами и тезата.

Тези общи приказки за испанските историци ги остави. По-добре почети малко повече за тюрките и спри да говориш глупости, че нашите югоизточни съседи се самонаричали "турци"

[glishev]

Да, да, разбира се, тюрковъдите сме неграмотни и прочие. Дендро, имаш да четеш една друга тема в един друг форум и там достатъчно добре (хем няколко пъти) ти е обяснявано за какво става дума. При това не само от мен.

Качо, разбирам, че според теб "тюрк" и "турчин" са синоними, но просто си в заблуда. Може би забравяш, че и маджарите са наричани "турки", а може би за теб наистина "герман" и "германец" също са синоними. Разбирам и че ти е най-удобно да връщаш темата винаги към ранносредновековната материална култура, защото там ти е силата, но се боя, че така ти убягва картината, а и се опитваш действително да говориш като на идиоти, от което бих те помолил да се въздържаш. И ми е доста забавно това пренебрежение към филолозите. Разбира се, разбира се... всеки тегли към своето. За археолога езиковите и собствено културните феномени не са от никакъв интерес... Sancta archaeologitas!

Ако смяташ, че българите действително а) са с иранска култура (материална и духовна), б) не са изцяло славянизирани и в) са повлияли на културата на останалите славянски народи, тогава и след ІХ в. в нашата и в други славянски култури наистина трябва да има явни ирански елементи. Къде са те?

Освен това забелязвам, че тонът на някои от г-да ирановъдите е излишно напрегнат. Това поведенчески шаблон ли е или обикновена неувереност в собствените твърдения?

Приятен ден, джентълмени, оставям ви на иранските ви сънища

[DendroaspisP]

Глишев,

пак се измъкваш от конкретен отговор на конкретни въпроси. Иначе, и аз мога да ти дам да четеш фермани като "доказателство".

[glishev]

Ами скучно ми е да се повтарям

[Ka40]

Да, да, разбира се, тюрковъдите сме неграмотни и прочие. Дендро, имаш да четеш една друга тема в един друг форум и там достатъчно добре (хем няколко пъти) ти е обяснявано за какво става дума. При това не само от мен.

Качо, разбирам, че според теб "тюрк" и "турчин" са синоними, но просто си в заблуда. Може би забравяш, че и маджарите са наричани "турки", а може би за теб наистина "герман" и "германец" също са синоними. Разбирам и че ти е най-удобно да връщаш темата винаги към ранносредновековната материална култура, защото там ти е силата, но се боя, че така ти убягва картината, а и се опитваш действително да говориш като на идиоти, от което бих те помолил да се въздържаш. И ми е доста забавно това пренебрежение към филолозите. Разбира се, разбира се... всеки тегли към своето. За археолога езиковите и собствено културните феномени не са от никакъв интерес... sancta archaeologitas

Ако смяташ, че българите действително а) са с иранска култура (материална и духовна), б) не са изцяло славянизирани и в) са повлияли на културата на останалите славянски народи, тогава и след ІХ в. в нашата и в други славянски култури наистина трябва да има явни ирански елементи. Къде са те?

Освен това забелязвам, че тонът на някои от г-да ирановъдите е излишно напрегнат. Това поведенчески шаблон ли е или обикновена неувереност в собствените твърдения?

Приятен ден, джентълмени, оставям ви на иранските ви сънища

Вместо да назидаваш с менторски тон, по-добре да се беше конкретизирал с факти. Все пак историята е наука и борави с факти, а не с общи приказки.

[Goro76]

И ми е доста забавно това пренебрежение към филолозите. Разбира се, разбира се... всеки тегли към своето. За археолога езиковите и собствено културните феномени не са от никакъв интерес... sancta archaeologitas

Ако смяташ, че българите действително а) са с иранска култура (материална и духовна), б) не са изцяло славянизирани и в) са повлияли на културата на останалите славянски народи, тогава и след ІХ в. в нашата и в други славянски култури наистина трябва да има явни ирански елементи. Къде са те?

Освен това забелязвам, че тонът на някои от г-да ирановъдите е излишно напрегнат. Това поведенчески шаблон ли е или обикновена неувереност в собствените твърдения?

Приятен ден, джентълмени, оставям ви на иранските ви сънища

Ех Глишев, общото между теб и Гарвана е че много обичате да се позовавате на неща, за които не сте наясно.Къде видя сериозно изледване на т.нар.прабългарски думи. Такова просто няма. За кои филолози ми говориш- може би имаш предвид проф Добрев с тураноидско-огъзката му теория или прозволните тълкувания на историци правещи се на лингвисти, които и макар и понятие си нямат от алтайски езици работят по схемата всичко неславянско е 100% тюркско.

А що се отнася до материалната култура тя е сарматска. Глишев как не разбра че археолозите говорят за сармати. Понятието иранци е много общо, защото тук влизат и перси и други, които са доста различни. А много интересно защо поне веднъж не посочихте тюркски следи в прабългарската култура. Нали според вас, тюрковъдите, древните българи са в основата си тюрки с иранско влияние. Е къде са тези тюрки, защо все ги криете?

[Goro76]

По същата система испанците наричат всички германци по името на едно конкретно племе- алемани.

Гарване, пак не си чел и пешеш глупости.

1.Алеманите са група племена, не е едно племе.

2.Германците не се самонаричат алемани

3.Турците се самонаричат тюрки.

Сега схвана ли коло беше глупав примерът ти.

[Raven]

1.Алеманите са племе защото нямат известна предистория, има предположение че са племенно обединение но към момента на появата си в полезрението на историците те са едно племе.

2.Германците се самонаричат със собственото си име така както всички тюркски народи се самонаричат със собствените си имена и всички славянски народи се наричат със собствените си имена.

Забележката ти не е релевантна спрямо даденият пример, говорим за разликата между самоназвание и название с цел класификация.

3.Турците се самонаричат турци (türk) а останалите тюркски народи наричат тюрки (türki).

[Raven]

...

А що се отнася до материалната култура тя е сарматска. Глишев как не разбра че археолозите говорят за сармати. Понятието иранци е много общо, защото тук влизат и перси и други, които са доста различни. А много интересно защо поне веднъж не посочихте тюркски следи в прабългарската култура. Нали според вас, тюрковъдите, древните българи са в основата си тюрки с иранско влияние. Е къде са тези тюрки, защо все ги криете?

И къде е тази сарматска култура?

Дай поне един сарматски курган.

Всичко което има е няколко късносарматски и алански обичая , а късните сармати не са съвсем сармати доколкото си спомням, даже им викаха "хуно-сармати".

Тюркските следи са известни на всички,няма смисъл да се дъвче едно и също нещо и да се отхвърля с едни и същи доводи.

[Ka40]

И къде е тази сарматска култура?

Дай поне един сарматски курган.

Всичко което има е няколко късносарматски и алански обичая , а късните сармати не са съвсем сармати доколкото си спомням, даже им викаха "хуно-сармати".

Тюркските следи са известни на всички,няма смисъл да се дъвче едно и също нещо и да се отхвърля с едни и същи доводи.

"кургани" в Българи нямаме. Тук за тези съоръжения използваме хубавата българска дума "могила". Но щом толкова ти се иска да вищиш поне една сарматска могила оставена от прабългарите, отвори си любимия Р. Рашев на с. 208 и чети.

[miroki]

Интересно ми стана,

Ако обичате вместо да спорите без факти, може ли някоя информация от изворите , както мене ме накараха да давам и дадох оня ден, нищо, че ми коства един надник.

Та да покажете в темата нещо "изворско" за тази Тюркска , може и за Иранската теория? За да има какво да видя и приема за нея. Защото съчиненията на някой не ги искам . И аз мога да съчинявам. Да не се окаже че са фантастика и те

Хайде да стъпим малко на земята.

[Goro76]

1.Алеманите са племе защото нямат известна предистория, има предположение че са племенно обединение но към момента на появата си в полезрението на историците те са едно племе.

2.Германците се самонаричат със собственото си име така както всички тюркски народи се самонаричат със собствените си имена и всички славянски народи се наричат със собствените си имена.

Забележката ти не е релевантна спрямо даденият пример, говорим за разликата между самоназвание и название с цел класификация.

3.Турците се самонаричат турци (türk) а останалите тюркски народи наричат тюрки (türki).

1.Ако беше си прочел какво пише в любимата ти Уикипедия, нямаше да пишеш глупости по отношение на алеманите http://en.wikipedia.org/wiki/Alamanni

2.Може би не ти е направило впечатление че самоназванието на германците Deutsch е доста далече от Алемани и Германци.

Делението türk / türki е създадено по време на републиката, с цел да се отличават гражданите на Република Турция от останалите тюрки. Подобно нещо има и в Русия- руский- за етнически руснак и россиян - за гражданин на Руската федерация (без значение на етн.произход) Това са късно въведени термини, но и в двата варианта разликите са козметични.

Не е зле да си поразшириш познанията Гарване.

[glishev]

Miroki, прегледай "Първобългарски каменни надписи", съставена от Бешевлиев, това са първокачествени домашни извори. И "Именник на българските ханове". Обърни внимание на разни неща като календарните названия в Именника, на Белобрежкия надпис и на титли като "багатур" и "таркан", да речем. Можеш да направиш сравнение с, да кажем, някое османско газаватнаме, с Орхонските надписи или с "Тайната история на монгалите". А, да, после си потърси "Тайната история на монголите", преведена на български от Александър Федотов. Вътре ще намериш много интересен мотив за петимата синове на Алун Гоа и снопа стрели. В ираноезични източници, легендарни или исторически, такъв мотив няма. В ираноезични текстове календарни названия и титли, подобни на тези в българските извори пак няма да намериш.

Боя се, че като опре до извори, феновете на иранската хипотеза минават към лафа, че титлите, текстовите мотиви и календарните названия нямат значение. Тоест, че писмените изворови данни нямат значение. После казват, че езиковите данни или противоречат на тюркската теория (wtf?! Барем един ирански термин да имаше, свързан с Първото българско царство), или пък ако не й противоречат, то нямат никакво значение. Е, не може и двете твърдения да са верни.

Все пак, в иранската хипотеза има рационално зърно. Просто не бива да се прекалява с нея.

[Goro76]

Вътре ще намериш много интересен мотив за петимата синове на Алун Гоа и снопа стрели. В ираноезични източници, легендарни или исторически, такъв мотив няма.

Може би не знаеш, но легендата за Кубрат и пръчките е измислена през ХІХ век. В нито един извор няма такива данни. Никъде не пише и колко точно синове е имал Кубрат. Така че въпросният мотив няма място изобщо в историята.

[Goro76]

Барем един ирански термин да имаше, свързан с Първото българско царство.

Е тук или не си запознат или се правиш на ни чул-ни видял. Проблемът е че няма тюркски термини Глишев, а не ирански. Въпросът с титлите беше мноого подробно разгледан в този форум. Така е по-спокойно с изказванията.