Произход, език и култура на прабългарите

[markoli]

В мен все по-дълбоко заляга убеждението,че прабългарите (и по точно тези,които идват на Балканите) са етнос,които си се образува в степите на източна европа при взимодействието на хуни и останки от сармати.И то с преимуществено сарматски произход.Разбира се винаги ше стои въпроса ама кои с колко, и сигурно никога и няма да научим точно.Но още хуните започват да увличат и да се смесват с ираноезични народи от северната част на Централна Азия.

А относно терминологията за 10 път се изказвам, че наистина официално в българската историография трябва да се замени термина тюрки.

Би ли направил един списък на български историци, твърдящи в книигите си, че българите са от "тюркски' произход?

Ако имахме такъв списък, то би започнало едно голямо четене на написано от тях, и така истината ще излезе наяве защото е факт, че термина "тюрки' е нов във българската историография.

На какво се позовават и евентуално - от къде може да идва поръчителството.

[Raven]

Би ли направил един списък на български историци, твърдящи в книигите си, че българите са от "тюркски' произход?

Ако имахме такъв списък, то би започнало едно голямо четене на написано от тях, и така истината ще излезе наяве защото е факт, че термина "тюрки' е нов във българската историография.

На какво се позовават и евентуално - от къде може да идва поръчителството.

Да започнем с Бъри, Рънсимън, Менгес, Притцак,Немет,Цойс...

Тези отявлени агенти на Политбюро и поръчкови некъдърни историчари!

[Й. Табов]

То и двете твърдения са напълно измислени, но за повече подробности така ли е или не така,ще оставя модераторите да кажат - дали казано от от теб са глупости ли не. В крайна сметка те решават на какво ниво ще си поддржат форула, т.е. дали са сложили "наука" само за благозвучие или не.

Специално за Ка40: Не е добре човек да се възгордява. Тук ще дам скан от руското издание на Тукидид (Наука, 1981) с. 451. Тов е за таг. За Омур е по-лесно ... персът Омур, който убил Момчил и завладял царството му ... той пък може и да хан, макар че според мен е канас - княз, както тук някъде беше писал К.Гербов.

[markoli]

Специално за Ка40: Не е добре човек да се възгордява. Тук ще дам скан от руското издание на Тукидид (Наука, 1981) с. 451. Тов е за таг. За Омур е по-лесно ... персът Омур, който убил Момчил и завладял царството му ... той пък може и да хан, макар че според мен е канас - княз, както тук някъде беше писал К.Гербов.

И откъде ще знае Плутарх - живял през 1в. за титлата на Омуртаг, който е живял седем века по-късно?

[DendroaspisP]

Да започнем с Бъри, Рънсимън, Менгес, Притцак,Немет,Цойс...

Тези отявлени агенти на Политбюро и поръчкови некъдърни историчари!

Прицак го изкарай от списъка. Той отдавна твърди, че прабългарският език няма нищо общо с тюрския. И все пак е един от световно известните тюрколози.

Бъри е византолог, Ръсиман също е специалист по византология (не знам да има професионални лингвистични познания по тюрските езици), Менгес е от старата класическо-национална школа (началото на 20 век), когато много нови открития не са му били известни, Немет е в положението на Бешевлиев относно разчитането на прабългарски надписи (преди две години българските историци предложиха ново разчитане на надписа от Наги-сент Миклош, което изцяло оспорва неговия "тюрски" превод), Цойс също е от страта класико-национална школа и за него важи казаното за Менгес относно новите открития и времето, когато твори.

Всички са големи учени, но като гледам малцина от тях имат специалност по тюркология и тюрски езици. Като Бешевлиев, който и за мен е авторитет, но не специалист по материята. Както и Златарски, който въпреки че е също безспорен авторитет е допуснал не малко грешки при анализа на историята на българите и т.н. Те са велики учени, но са само етап от развитието на науката, а не еманация на нейната истинност.

[Хърс Златния]

А думата бъбрек е монголска доколкото знам.От алтайските и монголските езици е навлязла в тюркският.

Същото важи и за останалите думи според Делева.

Дай някой пример за сарматски думи в старобългарската литература

В монголски думата "бъбрек" не съществува. Това е точно.

Думите за бъбрек в съвременния монголски език са три: "терел", "анги" и "беер". Последната от тях напомня за думата бъбрек. Къде е "навлязла" и откъде е "излязла" тази дума, обаче, нито един съвременен монголски филолог не може да каже със сигурност. Как ли тогава са се справили Равен и Делева?!

Ще ми бъде интересно да разбера кой е страобългарският извор, където гу-жа Делева е "изолирала" думата "бъбрек". От коя година датира съответният препис? Как е достигнал до нас?

Обръщам специално внимание на думата "бъбрек", защото това е единствената от гореизброените, май бяха 104 думи!!!, която има нещо общо с тюркските езици.

[проф. Добрев]

Ето, че на един малък въпрос получих отговор... Бяха посочени няколко думи в текста, който репликирах, пак е добро начало

Не се самозалъгвайте, защото нищо не сте получили!

[КГ125]

Не се самозалъгвайте, защото нищо не сте получили!

Еми и от Вас чакам, но не получавам.

[КГ125]

Специално за Ка40: Не е добре човек да се възгордява. Тук ще дам скан от руското издание на Тукидид (Наука, 1981) с. 451. Тов е за таг. За Омур е по-лесно ... персът Омур, който убил Момчил и завладял царството му ... той пък може и да хан, макар че според мен е канас - княз, както тук някъде беше писал К.Гербов.

Г-н Табов най-официално ви казвам, че тук не е клуб за фантастика.

[проф. Добрев]

Здравейте на всички,

Бих искал да обърна изрично внимание на 2 неща.

Първо НЯМА КАК ХУНИТЕ ДА СА ПРЕДЦИ НА КАЗАХИТЕ И НА ПРАБЪЛГАРИТЕ, НА ДРУГИ Т.НАР. ЗАПАДНИ ТЮРКИ. Това са хора от две различни раси,което означава само едно едните са били езиково тюркизирани.Защото е абсолютно невъзможно да имат един общ етнически произход.И това се вижда с просто око.Няма как праетноса дал началото на тюркския език и тюркските етноси да е бил от смесен произход, и дори да е бил то наследниците му ще са от смесен произход.А не както е сега едните да са монголоиди(казахи,киргизи,якути),а западните да са европеиди, и посредата (узбеки,татари и туркмени) смес.

Второ ползване на източници от 1886 година,където се казва че хуните били монголоидна раса е нещо,което отдавна е отхвърлено от съвременната историография и генетика.

Друго относно езиковото тюркизиране на Централна Азия ами тя до преди 100 години Централна Азия (местното население,не заселеното там по руско и съветско време) е да кажем 60% тюрко езична, 40 % ираноезична.

Много ми е интересно тюрколозите да дадът отговор на въпроса в крайна сметка пратюрките европеиди или монголоиди са? На този отговор държа много.

И отделно имам въпрос към всички,къде в централна азия са споменати прабългари (защото като оставим на страна асоциациите с булх,бактрия и белгия) то просто няма.

В мен все по-дълбоко заляга убеждението,че прабългарите (и по точно тези,които идват на Балканите) са етнос,които си се образува в степите на източна европа при взимодействието на хуни и останки от сармати.И то с преимуществено сарматски произход.Разбира се винаги ше стои въпроса ама кои с колко, и сигурно никога и няма да научим точно.Но още хуните започват да увличат и да се смесват с ираноезични народи от северната част на Централна Азия.

А относно терминологията за 10 път се изказвам, че наистина официално в българската историография трябва да се замени термина тюрки.

С изключение на малка тяхна част, не само казахите, но и якутите са европеиди, а при киргизите няма монголоиди.

Наистина казахите къпчаки и прабългарите българи са все "западни тюрки", но те не са различни, а една и съща раса - европеиди с незначителен монголоиден примес.

То ти лично с просто око виждаш, че Слънцето се върти около Земята, но дали същото го казва и Науката?!

Много ти е объркана концепцията, защото няма как тюркският праетнос да поражда език и етнос и при това да е от смесен произход, когато зад и преди него не стои нищо.

Бъди така любезен да не ми казваш какви точно източници да ползвам и защо се правиш, че не виждаш последните западни автори, които цитирам?

Прототюрките са европеиди с лек монголоиден принос.

За първи път се споменава в древнокитайските хроники като за народа ху "другородци", който се появява на Монголското Плато 1700 г. пр.н.е., а около Н.Е. там вече се говори за прабългарите и под името им болгар.

Не се изхвърляй толкова - ще казваш кой какво да прави с термина "тюрки" едва, след като станеш най-малко професор по тюркска лингвистика или история.

Но както забелязвам, няма изгледи това да се случи по мое време!

[scarecrow]

Добрев, значи първо решаваш, че "бъбрек" (или коя и да е друга дума) е прабългарска дума, защото е тюркска, след което казваш, ами щом в прабългарския има толкова тюркски думи, значи прабългарският език е тюркски.

Интересен подход.

[проф. Добрев]

Затова и тяхната тюрска хипотеза звучи неубедително, изкуствено и съшита с бели конци. Тя в своята принципна основа е така конструирана, че просто не отразя реалността, такава каквато е била по онова време.

Блазе ти, че знаеш толкова сигурно-убедено каква точно е реалността!

Много малко са такива като тебе!

Но независимо от това, обърни все пак малко внимание и на правописа!

[проф. Добрев]

Добре, но защо се предпоставя, че ако не е славянска, е тюркска задължително?

И кои са нейните съответствия с други тюркски езици?

В турски например е böbrek.

Редактирано Ноември 7, 2010 от Aspandiat

[Kuna]

С изключение на малка тяхна част, не само казахите, но и якутите са европеиди, а при киргизите няма монголоиди.

И на какво основавате тези ваши твърдения?

[проф. Добрев]

Специално за Ка40: Не е добре човек да се възгордява. Тук ще дам скан от руското издание на Тукидид (Наука, 1981) с. 451. Тов е за таг. За Омур е по-лесно ... персът Омур, който убил Момчил и завладял царството му ... той пък може и да хан, макар че според мен е канас - княз, както тук някъде беше писал К.Гербов.

Прилича ми на перс. таг "корона", от тук арм. м.л.и. Тагвор "корононосец".

В старогръцкия език има и други персийски думи, напр. деспот от диз-бат "началник на крепост; градоначалник".

[glishev]

След многократни предупреждения тонът в темата не стана по-добър. Още една изцепка от когото и да е и просто ще я заключа. Всъщност отдавна трябваше да го направя. Проф. Добрев, днес пък Вие го ударихте през просото. Аман вече. Бел. мод.

[проф. Добрев]

Прилича ми на перс. таг "корона", от тук арм. м.л.и. Тагвор "корононосец".

В старогръцкия език има и други персийски думи, напр. деспот от диз-бат "началник на крепост; градоначалник".

Редактирано Ноември 7, 2010 от Aspandiat

[Ka40]

С изключение на малка тяхна част, не само казахите, но и якутите са европеиди, а при киргизите няма монголоиди.

якутите определено не са монголоиди:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82_%D1%81_%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B9.JPG

също и казахите

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8

а киргизите направо са си чисти европеиди, при това нордически тип

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kyrgyz_Manaschi,_Karakol.jpg

Даже и монголците не са монголоиди!

[miroki]

За първи път се споменава в древнокитайските хроники като за народа ху "другородци", който се появява на Монголското Плато 1700 г. пр.н.е., а около Н.Е. там вече се говори за прабългарите и под името им болгар.

Това е хубава информация искам малко повече факти по нея. Дайте основният мотив за това твърдение , извор естествено.

При възможност с превод.

Благодаря и съм в очакване .

[miroki]

И отделно имам въпрос към всички,къде в централна азия са споменати прабългари (защото като оставим на страна асоциациите с булх,бактрия и белгия) то просто няма.

В мен все по-дълбоко заляга убеждението,че прабългарите (и по точно тези,които идват на Балканите) са етнос,които си се образува в степите на източна европа при взимодействието на хуни и останки от сармати.И то с преимуществено сарматски произход.Разбира се винаги ше стои въпроса ама кои с колко, и сигурно никога и няма да научим точно.Но още хуните започват да увличат и да се смесват с ираноезични народи от северната част на Централна Азия.

Мисля, че точно на теб отговорих на този въпрос(ако греша извинявай) , може да видиш по назад.

говори се за 5 ти век (и се загатва около 3 ти до 6 ти век че са били там) Прабългарските племена населявали от района на град Балх , до Кавказ (сегашна Украйна да речем)

Посочих и извора за това ГИБИ -II- 07 -206

Няколко пъти го казах как може да пита те същото нещо пак?

ако не се лъжа и снимка на страницата постнах до картата на Скитите.

И ми кажете , като са били 4-5 век в Централна азия и западна азия, а там не са били Тюрките тогава , как станаха Тюрки Българите.

Единствено очаквам г-н. Добрев да ни предостави информация от Извор, както направих аз , за произхода от 1700г. пр, н.е. и съществуването на Българи на Монголското плато (ако това излезе вярно ще се окаже, че са се придвижили в указаното от мен място после. И че са Тюрки наистина.

Ако не предостави информация на този етап остават Български племена от Иранско кавказкият район.

Каквото и да означава това . Не е задължително да означава, че е Ирански произхода , не им пречи да се е наричал Български даже.(Последното изречение си е чиста хипотеза)

[miroki]

и стига с тея волжки българи.Какво общо имаме ние с тях.Та за бога ние имаме повече общо с гърци или албанци,да не говорим за румънци или руснаци отколкото с тея волжки българи. Татарите или т.нар. волжки българи са тюркско говорящи,мюсюлмани и значителна част от тях от Монголоидна раса. И тук не става въпрос за расизъм,а просто че ние нямаме много общо с тези хора, просто сме бая различни.

Недей да забравяш, че Волжска България е прекръстена на Татарстан 1917 година с декрет на Ленин.

До преди това хич нищо не е говорело за Татарстан, дори правят опит да се промени това но го потушават.

Това, че са с монголоидна раса го провери пак , коментирахме чисто българските им физиономии в много голям процент, има и Руски естествено. То ще стаен ясно наистина и след преброяването сега.

Но това, че Иван Грозни е изклал 700 000 Българи след превземането на Волжска България , не значи, че са свършили.Това, че са Мюсюлмани , а ние по сходно време ставаме пък Християни нищо не значи , после и доста Българи станаха мюсюлмани тук. (недей набутва религията в произхода)

Това, за роднинството е малко не ясно разбира се .

Има само един извор в който се споменава, че Аспарух и Котраг са Братя. Коментира се и, че са водели различни племена. Някой по специалист да го каже как е . Но, че са Българи е ясно!

Предполагам, че след години за Българите живеещи в Съединените Щати ще кажат, че не сме роднини , знам ли. А има аналогия.

[grifon]

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

Както е добре известно, стъкмистиките на тюркофилите нямат край. Значи вземаме само онези думи, имащи аналози със алтайските езици и веднага доказваме че прабългарите са тюрки. Друг е въпросът че тюрките са само част от алтайските народи. За българските тюркофили това няма значение-всички са тюрки.Естестевно думите с ирански произход не се споменават, за да не противоречат на теорията.

Гарване, когато говорим за думи, следва да имаме предвид и кога за пръв път за зафиксирани, защото по времето на ВБЦ имаме силно куманско присъствие и е съвсем нормално да попаднат и чисто тюркси думи. Такъв е и примерът със станалия вече ябълка на раздора-бъбрек. Да, той е от тюркски произход, НО думата е зафиксирана едва през ХІV в."боубрѣгъ", следователно нямаме основание да смятаме думата за прабългарска.

Сиромах е от алтайски произход, най-близо е монголското cira-ma. Думата обаче е зафиксирана в бълг. език, също през ХІV в.

верига- старобълг.дума. Тюркофилите я свързват със старотюркската дума örük, örk - юзда, въже за връзване на животни.Само че в осетински werdeg-верига. Думата е с тохарски прозиход-тох/б/warke-верига. Явно е че думата не е от тюркски произход

тояга- тюркофилите сматат за основа тюркск *dajaq-прът,опора.Само че във искашимски е tiyak tayog, язгулемски tiyog. Видно е че българското тояга, стои по-близо до източноиранските паралели, отколкото до тюркския.

Кърчагът също е с изтоночирански произход и може да се посочи ягнобското gurčak – глинен съд с чучур, стомна.

Ковчег явно е от алтайски произход, но за нея не съм намерил кога за пръв път е фиксирана.

Та такива ми ти работи с тюркските етимологии. Заровиш ли си в тях все излиза нещо неудобно за тюркофилите, което е поредното доказателство за несъстоятелнсотта на тюркската теория.

[Ka40]

Както е добре известно, стъкмистиките на тюркофилите нямат край. Значи вземаме само онези думи, имащи аналози със алтайските езици и веднага доказваме че прабългарите са тюрки. Друг е въпросът че тюрките са само част от алтайските народи. За българските тюркофили това няма значение-всички са тюрки.Естестевно думите с ирански произход не се споменават, за да не противоречат на теорията.

Гарване, когато говорим за думи, следва да имаме предвид и кога за пръв път за зафиксирани, защото по времето на ВБЦ имаме силно куманско присъствие и е съвсем нормално да попаднат и чисто тюркси думи. Такъв е и примерът със станалия вече ябълка на раздора-бъбрек. Да, той е от тюркски произход, НО думата е зафиксирана едва през ХІV в."боубрѣгъ", следователно нямаме основание да смятаме думата за прабългарска.

Сиромах е от алтайски произход, най-близо е монголското cira-ma. Думата обаче е зафиксирана в бълг. език, също през ХІV в.

верига- старобълг.дума. Тюркофилите я свързват със старотюркската дума örük, örk - юзда, въже за връзване на животни.Само че в осетински werdeg-верига. Думата е с тохарски прозиход-тох/б/warke-верига. Явно е че думата не е от тюркски произход

тояга- тюркофилите сматат за основа тюркск *dajaq-прът,опора.Само че във искашимски е tiyak tayog, язгулемски tiyog. Видно е че българското тояга, стои по-близо до източноиранските паралели, отколкото до тюркския.

Кърчагът също е с изтоночирански произход и може да се посочи ягнобското gurčak – глинен съд с чучур, стомна.

Ковчег явно е от алтайски произход, но за нея не съм намерил кога за пръв път е фиксирана.

Та такива ми ти работи с тюркските етимологии. Заровиш ли си в тях все излиза нещо неудобно за тюркофилите, което е поредното доказателство за несъстоятелнсотта на тюркската теория.

Реално погледнато всичките им аргументи почват да изгарят, когато започне техния детайлен анализ. Ваденето на тези думи, регистрирани през ХІVв. че и по-късно, е леко безсмислено, при положение, че 1. тук през ХІ и нач. на ХІІв. са се заселили огромен брой печенеги. 2. през ХІ са се заселили огромен брой узи. 3. през ХІІІв. са се заселили огромен брой кумани.

Дори априори да приемем, че думата "бъбрек" е съществувала в българския и преди ХІв., то отново тезата им удря на камък, защото освен в българския, я има и в хърватския и сръбския. При това положение, много по-логично е да се приеме, че южните славяни са възприели от аварите.

Аналогична е картината и с любимия на тюркофилите балък "шаран". Въпросният балък се нарича точно така и от сърбите и от бошнаците и от хърватите.

[Й. Табов]

И откъде ще знае Плутарх - живял през 1в. за титлата на Омуртаг, който е живял седем века по-късно?

Плутарх?... както и да е.

Оттам, откъдето Херодот е знаел, че Иван Александър (живял ??? века по-късно) е цар на мизите.

[Й. Табов]

Г-н Табов най-официално ви казвам, че тук не е клуб за фантастика.

Благодаря. Все пак видяхте, че това са факти. И таг, и Омур.

Още веднъж благодаря и си взимам бележка.