Произход, език и култура на прабългарите

[miroki]

Че как ще изследваш Траки, като траките ги няма! Всеки който слага траки в някакво генетично изследване, трябва да докаже как е извлекъл ДНК от тракийските могили, или поне от гроба на Спартак. Всичко друго са кьорфишеци. Също така в генетиката няма такова обобщение "Славяни". Всеки народ се разглежда отделно, като във всеки народ се намират следи от комшиите и по-старите поселници.

Ето ги двете изследвания:

Chuvash_HLA.pdf

HLA genes in Macedonians and the K. Dimitroski A. Pacho sub-Saharan origin of the Greeks

Това колко са близо точките , ще рече по-голямо сходство ли.

Гледах линка но не се ориентирам добре.

Единият пък не се зарежда нещо.

Бях писал по-рано, но явно не ми се е изпратило мнението.

А относно ДНК, за изследване до колкото знам от косата вземат, така, че са намерили ,много тела за изследване. Така, че не е проблем и веднъж като се определи, кои характеристики на кой народ отговарят може само да се сравнява, стига да има мераклии.

[проф. Добрев]

Някакви податки за контакт между "прабългари" и "монголи"?

Податките са и лингвистични, защото от прабългарския език в монголските езици са заети известен брой думи, една от които е и silüge:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 205

Съответствието l-š между впрочем се наблюдава още и при прабългарското по произход, съврем. бълг. шиле “встъпило във втората си година агне”, от ранносредновековното *šeläq, от което и фми Шиляшки (Сф) [Прс], където зв. ш се получава по пътя на специфично българската палатализация на зв. к, но така също и добре известното нрси шилегар “пастир на шилета”, и преминало в условията не на вътрешен, а на външен етнолингвистичен контакт, и в срб. šiljeg и алб. shilék, и семантически развито и наследено от огурт. *šeläq “зъбат, вече със зъби, зъбчест”, а не, както се предполага, от недостатъчно ясното и морфологически необоснованото “булг. *чиллиг (*шиллиг) “зубатый” (ср. тюркские диалектные названия судака: казах. тисти, азерб. дишти, узбек. тишли “зубатый”) (И. Добродомов), към които ние прибавяме още и тур. диал. dişli, семантически тъждествено на şişek, и от която огуротюркска праформа *šeläq, със същото фонетично начало, но с друга насока на семантическо развитие, произлиза също така и чув. шăла “судак (вид риба)”, очевидно наименована така заради големите си зъби.

Тази огуротюркска праформа е в основата и преминава по вътрешноинтегративен път и в унгарския език във вида süllö “судак” (MаgOrSz), без обаче нейното по-късно развитие да е включено от проф. З. Гомбоц в кръга на тюркобългарските заемки в унгарския език, но не посредством, много неточно-неуместно, “стария чувашки език” (H. Eren), а с посредничеството на същия, подобно за чувашкия език, или на друг някой, много близко-родствен местен болгарски диалект, както и по външноконтактен път, в монголските езици, още към началото на І хил. пр.н.е., като silüge, и има безспорни успоредици в останалите тюркски езици като огуз. tişek تشك “шиле, овца, която изпълвайки две години, навлиза в третата”, азер., кирг., узб., тур. şişek, tişek, сртюрк. tişek, сткъпч. şişek и др., всички те от изходно-първичното огузт. *tišäq, преминало и развито по пътя на регресивната асимилация в някой огузски или къпчашки диалект в *šišäq, от което е и перс. šīšāq.

[grifon]

Съответствието l-š между впрочем се наблюдава още и при прабългарското по произход, съврем. бълг. шиле “встъпило във втората си година агне”, от ранносредновековното *šeläq, от което и фми Шиляшки (Сф) [Прс], където зв. ш се получава по пътя на специфично българската палатализация на зв. к, но така също и добре известното нрси шилегар “пастир на шилета”, и преминало в условията не на вътрешен, а на външен етнолингвистичен контакт, и в срб. šiljeg и алб. shilék, и семантически развито и наследено от огурт. *šeläq “зъбат, вече със зъби, зъбчест”, а не, както се предполага, от недостатъчно ясното и морфологически необоснованото “булг. *чиллиг (*шиллиг) “зубатый” (ср. тюркские диалектные названия судака: казах. тисти, азерб. дишти, узбек. тишли “зубатый”) (И. Добродомов), към които ние прибавяме още и тур. диал. dişli, семантически тъждествено на şişek, и от която огуротюркска праформа *šeläq, със същото фонетично начало, но с друга насока на семантическо развитие, произлиза също така и чув. шăла “судак (вид риба)”, очевидно наименована така заради големите си зъби.

Тази огуротюркска праформа е в основата и преминава по вътрешноинтегративен път и в унгарския език във вида süllö “судак” (MаgOrSz), без обаче нейното по-късно развитие да е включено от проф. З. Гомбоц в кръга на тюркобългарските заемки в унгарския език, но не посредством, много неточно-неуместно, “стария чувашки език” (H. Eren), а с посредничеството на същия, подобно за чувашкия език, или на друг някой, много близко-родствен местен болгарски диалект, както и по външноконтактен път, в монголските езици, още към началото на І хил. пр.н.е., като silüge, и има безспорни успоредици в останалите тюркски езици като огуз. tişek تشك “шиле, овца, която изпълвайки две години, навлиза в третата”, азер., кирг., узб., тур. şişek, tişek, сртюрк. tişek, сткъпч. şişek и др., всички те от изходно-първичното огузт. *tišäq, преминало и развито по пътя на регресивната асимилация в някой огузски или къпчашки диалект в *šišäq, от което е и перс. šīšāq.

Фантазии. Думата шиле е кавказка заемка. Има си кавказки паралели значещи точно агне, а не зъбат, космат и т.н.

[Рисъ]

проф. Добрев, добре обяснявате за "тюркобългарските заемки в унгарския език" но нас по ни интересува къде ги тези заемки в старобългарския, където би следвало те да са повече отколкото в унгарския.

[Skubi]

Вълнуващи са тези въпроси с езиците, думите...Дава възможност да се вадят от същият корен съвсем противоречиви уводи....

Ако вземем сегашни за всички познати думи и ги разгледаме, първо къде е измислена, сътворена и после какъв живот почва да живее в различните култури, езици. Може да се проследи и в миналото един номадски народ като контактува с земледилски и обранто до тогава непознатите неща ще ги називава така както му покаже другият. Съотвенто в базовият език ще има най-много сродни, подобни думи....

Така който е измислил стремето, наверно го е предал и названието му на другите. Може в някои култури да измислят друга дума, но сигурно варира и старата(само не я употребяват). Но там където е измислена има редица синоними, стремя се, стремителен и тнт, които означават човек който иска да достигне нещо, бърза, има цел....

Така ако намерим най-старият вариант на думата, да видим колко сродни по значение думи има със същите съгласни. Наверно той ще е изворът и другите са приели думата....

Например по времето на Хуняди Матиаш в село Коч са произвеждали едни много леки и същесвремено издръжливи кочита с които са изнасяли жито за европа...Кочи

Така в всички европейски езици името кочи се е разпространило и е познато но не се използва. Май само испанците. При нас кочияша кара файтон или конска кола с джанти и гуми, защото за каруцата има каруцар а за автомобила шофйор.

Според мен....

:117:

[проф. Добрев]

Фантазии. Думата шиле е кавказка заемка. Има си кавказки паралели значещи точно агне, а не зъбат, космат и т.н.

Понятие "кавказка заемка" не съществува, защото през Ранното Средновековие на Кавказ има кавказски, ирански и тюркски езици и е практически невъзможно тази дума да произхожда едновременно от всичките.

Доколкото пък прабългарите преминават на Кавказ най-вероятно в началото на 3-и в. и в продължение на 7-8 века осъществяват най-разнообразно-интензивни етнолингвистични контакти с голям брой племена и народи, но особено и най-вече с ирански, то наличието на тази дума в кой да е местен ирански език безспорно се явява прабългарска заемка в него.

[Raven]

проф. Добрев, добре обяснявате за "тюркобългарските заемки в унгарския език" но нас по ни интересува къде ги тези заемки в старобългарския, където би следвало те да са повече отколкото в унгарския.

А. 1996 – Антоанета Делева. Прабългарски заемки в старобългарския език

Делева изолира 103 думи в старобългарски литературни източници, повечето от тях са от тюрко алтайски произход.

А защо би следвало в наложеният като официален език южномакедонски славянски диалект прабългарските останки да са в повече от унгарският език, който не се е променял от момента на създаването си?

По тази логика днес руснаците би трябвало да говорят на шведски.

Всъщност никога не съм вярвал в доктрината за тълпите прабългари които идват с Аспарух, напоследък ги смятат нейде към половин милион че и повече.

Не мисля че са били повече от стотина хиляди максимум, така че е нормално при това положение от езикът им да остане толкова малко.

[КГ125]

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

[Raven]

....."и били по неизброими от пясъка в морето..."

Знам, но това не обяснява как такава маса народ се е претопила почти без остатък само за два века.

[miroki]

А понеже не съм запознат , има ли предположение , въщност , приблизително колко думи има в прабългарският език. съвсем приблизително.

Предполагам, че разбирате защо питам.

Идеята е да разбера , колко процента от думите имат Ирански , колко процента Тюркски и т.н. произход.

Зашото например при нас сега коментираме, че за около 20 години имаме 3500 нови думи, някои коментират 5000 нови думи.

А общият ни език не знам от колко думи е.

Та колкото и да е бил беден предполагам , че ако за 20 години сме вкарали 3500 нови думи , не виждам проблем за 200 години прабългарите да са вкарали 100 или 200 думи.

А може би много повече.

Та тези 103 изолирани думи от колко са?

Ако сравним с днешният език, и думите които приемаме, въпреки, че не е реално, се вижа, че толкова думи просто не са база за нищо.

Но в стари времена може да не е било така разбира се, затова питам.

[markoli]

Доколкото пък прабългарите преминават на Кавказ най-вероятно в началото на 3-и в. и в продължение на 7-8 века осъществяват най-разнообразно-интензивни етнолингвистични контакти с голям брой племена и народи, но особено и най-вече с ирански, то наличието на тази дума в кой да е местен ирански език безспорно се явява прабългарска заемка в него.

Би ли уточнил на какво се основава твърдението ти?

Кубрат е от владетел на кутригурите, Аспарух е владетел на оногурите. Отричаш ли византийските извори?

[miroki]

....."и били по неизброими от пясъка в морето..."

Знам, но това не обяснява как такава маса народ се е претопила почти без остатък само за два века.

Нещо ме кара да си мисля , че не са се претопили. Може би само езикът е претопен.

А може би са говорели един език?

Както не можа да се претопи този народ след Турците за 5 века.

Или по стар навик и до днес си сменяме думите ежегодно. Щом на всеки 20 години слагаме 3000-4000 нови думи??

Представям си за 200 години какво правим.

а за 1300??

Това са само размишления на глас разбира се.

[Ka40]

Всъщност никога не съм вярвал в доктрината за тълпите прабългари които идват с Аспарух, напоследък ги смятат нейде към половин милион че и повече.

Не мисля че са били повече от стотина хиляди максимум, така че е нормално при това положение от езикът им да остане толкова малко.

Eдна от многото ахилесови пети на тюркската теория е за числеността на Аспаруховите прабългари. Жизнено важно за тази теория е да повтаря като заклинание, че прабългарите били малобройни. Само така могат да обяснят липсата на практическата липса на тюркски елементи в ранносредновековната българска култура и език. Доколкото такива има, те могат да се обяснят с печенегите, узите и куманите.

Без да прибягваме към археологически аргументи за относителната огромния процент прабългари в Дунавска България VІІ-ІХв. (съизмерим с броя на славяните), може да се помисли по въпроса:

Физически възможно ли е една малобройна група бежанци, голяма част от чието боеспособно население е загинало в битки с хазарите при разпада на Стара Велика България, да успее да прогони аварите, да спре хазарите, да разгроми ромеите и покори славяните? В рамките на няколко години? Елементарната логика показва, че затова ти трябва многобройна армия и съответно многобройно население от което да се набере тази армия. Иначе остават обяснение от типа прабългарските лъкове са изстрелвали по 10 стрели на веднъж, прабългарите са имали по няколко живота, аварите са се разбягали само като чули, че Аспарух идва, хазарите ги домързяло да ги преследват, ромеите в битката при Онгъла са си направили масово самоубийство, а славяните не само не били покорени на сила, ами посрещнали прабългарите с хляб и сол като освободители.

Естествено, да се говорят с абсолютни числа за ранното средновековие си е чиста спекулация, но повече от очевидно е че прабългарите били значителен демографски фактор на фона на изключителната малобройност на населението в българските земи към 680 г.

ПП.1. Ако някой си мисли, че славяните в българските земи били огромен брой, "море" и т.н. жестоко се лъже

ПП.2. Ако някой си мисли, че армията на Константин ІV през 680 г. е била повече от 20-30 000 души, също жестоко се лъже.

[Alexander_Nevski]

ако тръгнем по твоя път на разсъждения

Ако някой си мисли, че славяните в българските земи били огромен брой, "море" и т.н. жестоко се лъже

изниква въпроса, като славяните са били толкова малко в БГ земите, а българите изключително многобройни, защо българският език е основно със славянска лексика ...

и не ме разбирай погрешно аз не знам, кои колко са били, просто разсъждавам ...

[Ka40]

ако тръгнем по твоя път на разсъждения

изниква въпроса, като славяните са били толкова малко в БГ земите, а българите изключително многобройни, защо българският език е основно със славянска лексика ...

и не ме разбирай погрешно аз не знам, кои колко са били, просто разсъждавам ...

за съотношението на различните етнически групи, най-добра представа дават езическите некрополи. От тях се вижда, че българи:славяни, са били приблизително 1:1

Днешният български език произхожда от славянския поради простата причина, че през 893г. за официален език е бил въведет славянския. А това е станало поради просата причина, че на него по това време вече е имало писмености. Естествено създаването на славянската писменост няма нищо общо с България, а била привнесена на готово. Налагането на славянския като официален език в църквата, предопределило налагането на езика на славяните в България, като базов език, върху който в последствие се изградил днешния български език. Като допълнителен катализатор за постепенното масово налагане на славянския в България са и няколко късни заселвания на славяни. Такива, при това масови има дори по времето на Симеон.

Истинският въпрос обаче, е не защо днешният български е славянски, а защо от всички славянски езици, той стои най-далече от първообраза си.

[Alexander_Nevski]

за съотношението на различните етнически групи, най-добра представа дават езическите некрополи. От тях се вижда, че българи:славяни, са били приблизително 1:1

Днешният български език произхожда от славянския поради простата причина, че през 893г. за официален език е бил въведет славянския. А това е станало поради просата причина, че на него по това време вече е имало писмености. Естествено създаването на славянската писменост няма нищо общо с България, а била привнесена на готово. Налагането на славянския като официален език в църквата, предопределило налагането на езика на славяните в България, като базов език, върху който в последствие се изградил днешния български език. Като допълнителен катализатор за постепенното масово налагане на славянския в България са и няколко късни заселвания на славяни. Такива, при това масови има дори по времето на Симеон.

Истинският въпрос обаче, е не защо днешният български е славянски, а защо от всички славянски езици, той стои най-далече от първообраза си.

отговорът на истинският въпрос няма как да го вържеш с прабългарите обаче, а се крие на друго място ...

когато се гледа къде стои един език спрямо първообраза обикновено се използва граматиката, защото тя е много по-консервативна от лексиката ...

сравнителният анализ на сръбския и българския езици, веднага дава отговор къде са граматическите разлики и на какво влияние се дължат те ... друг е въпросът кога и как се е случило това ...

[Ka40]

сравнителният анализ на сръбския и българския езици, веднага дава отговор къде са граматическите разлики и на какво влияние се дължат те ... друг е въпросът кога и как се е случило това ...

И защо граматиката на българския се различава от тази на сръбския?

[Alexander_Nevski]

И защо граматиката на българския се различава от тази на сръбския?

защото сръбският, колкото и да не е консвервативен лексикално и да трупа привенсени от запада латинизми, англицизми и германизми е много по-консервативен от граматическа гледна точка ...

типичен пример е падежната система, но има и много други такива ...

в този аспект сръбският език е много по-близко до първообраза, който ти спомена ...

българският (не само той, но и той в частност) пък е подложен на много силни гръцки влияния - един от типичните примери е редукцията на падежите и използването на много други гръцки граматически заемки и нововъведения ... много от глаголните времена и спомагателните частици пред тях, както и начинът им на употреба, са типичен пример в това отношение ...

[Хърс Златния]

Истинският въпрос обаче, е не защо днешният български е славянски, а защо от всички славянски езици, той стои най-далече от първообраза си.

Очевидно във форума имаме ОТКРИТИЕ! Може би трябва да уточним само, за какви "първообрази" става дума?!

[grifon]

Понятие "кавказка заемка" не съществува, защото през Ранното Средновековие

Вместо да пишеш глупости направи справка каква е думата за агне на местните езици. Това което си написал е невероятна глупост. В Кавказ и до днес живеят много народи повечето от които са си местни.

А. 1996 – Антоанета Делева. Прабългарски заемки в старобългарския език

Делева изолира 103 думи в старобългарски литературни източници, повечето от тях са от тюрко алтайски произход.

Стига си се позовавал на Делева, при условие че не си я чел. Рейвъне, много ги плещиш на едро. Думите от алтайски произход не са тюркски. Това ти и онзи дето се смята да професор, как не можахет да го проумеете. В крайна сметка заемки има във всеки един език. В сребския да речем има много турски заемки и по вашата логика би следвало да определим сърбите като турци.

[Ka40]

Очевидно във форума имаме ОТКРИТИЕ! Може би трябва да уточним само, за какви "първообрази" става дума?!

Предполагам, че ще ти е доста трудно да разбереш. Както има една реклама "то не става само с ядене, трябва и акъл""

защото сръбският, колкото и да не е консвервативен лексикално и да трупа привенсени от запада латинизми, англицизми и германизми е много по-консервативен от граматическа гледна точка ...

типичен пример е падежната система, но има и много други такива ...

в този аспект сръбският език е много по-близко до първообраза, който ти спомена ...

българският (не само той, но и той в частност) пък е подложен на много силни гръцки влияния - един от типичните примери е редукцията на падежите и използването на много други гръцки граматически заемки и нововъведения ... много от глаголните времена и спомагателните частици пред тях, както и начинът им на употреба, са типичен пример в това отношение ...

Интересно, дали някъде е изследвано гръцкото влияне върху българския в граматическо отношение

[grifon]

Очевидно във форума имаме ОТКРИТИЕ! Може би трябва да уточним само, за какви "първообрази" става дума?!

Ами като сравниш всички славянски езици с българския ще разбереш че макар част от лексиката да е обща стои много далеч от всички тях. Не случайно българин, който не е учил друг славянски език му е много трудно да го разбере. Докато за един сърбин, това съвсем не е така. Странното е че подобно е положението и при чувашите, спрямо останалите тюркски езици. Това говори именно за късна славянизация на езика ни, която въпреки всичко не е успяла да се наложи убедително.

[Alexander_Nevski]

Ами като сравниш всички славянски езици с българския ще разбереш че макар част от лексиката да е обща стои много далеч от всички тях. Не случайно българин, който не е учил друг славянски език му е много трудно да го разбере. Докато за един сърбин, това съвсем не е така. Странното е че подобно е положението и при чувашите, спрямо останалите тюркски езици. Това говори именно за късна славянизация на езика ни, която въпреки всичко не е успяла да се наложи убедително.

повечето неславянски елементи независимо дали лексикални или граматически са късни заемки и с не-прабългарски произход, което лесно се проследи от писмените източници и еволюцията на езика ...

Интересно, дали някъде е изследвано гръцкото влияне върху българския в граматическо отношение

да, що да не би да се интересуваш?

[Skubi]

Здрасти!

когато говорят по празниците за освобождение за робство, винаги имат пред вид робството в вид на политическата обстановка....

Но колонизацията по въпросите на църковният, училищният език....

Заедна с турската насила е имали и една не по-малко вредна насила от страна на гръцкото духовенство...

До колкото съм чел и си припомням спасение имаме благодарение на манастирите и на само организиращите се килийни училища....И чедата на тези търговци, богаташи които имат късмет да се ограмотяват в Цариград, Одесса...

Интересно за много малко съм чел в библиографията, че вишите си школи ги е завършил в Атина или други гръцки градове...

Интересно....

:hmmm:

[grifon]

повечето неславянски елементи независимо дали лексикални или граматически са късни заемки и с не-прабългарски произход, което лесно се проследи от писмените източници и еволюцията на езика ...

Е това е една от големите заблуди. Книжовната норма е едно, говоримият език нещо съвсем друго. Официалната теза е че падежите отпаднали късно, тъй като това било зарегистрирано едва при дамаскините.Само че никой не отчита фактът, че унищожаването на средновековната държава и църква е дало възможност говоримият език да навлезе и в писмените източници.