Произход, език и култура на прабългарите

[Хърс Златния]

В историята няма "прости" истини. Всичко подлежи на доказване по общия ред, включително и т.нар тюрски произход на (пра)българите.

Истината винаги е проста, независимо дали става дума за история, политика или висша математика.

Виждам, че въвеждаш нов термин "български славяни".

Терминът може да е нов само за човек без основни познания по история и езикознание.

Която и книга да отворите, посветена на историята на българския език, ще срещнете този "термин". Която и да е!

[miroki]

Някъде има ли преведено изследването на Китайските учени за племето Ху, и Българските аналогоии. Че ми е малко мътно така, и сякаш не става за достоверен източник. (след първата тема е)

http://forum.all.bg/showflat.php/Cat/0/Number/362233/page/0/fpart/12/vc/1

Искам да подчертая, че това за сега е единствената следа даваща връзка на Българите с Тюркските племена. Ако тя падне , не остава нищо което да крепи теорията. Така, че ще помоля и тези които я защитават и които не, да вложим малко старание и я разгледаме. Ще е много по-полезно от лексиката която залива темата.

[Raven]

Относно Делева - знаех си, че съм го срещал някъде но бях забравил, че е точно от Р. Рашев:

Р.Рашев "Прабългарите V-VII век" 2005

А сега сериозно - наистина ли смяташ, че биритуалните некрополи са свидетелство за хомогенизирано население? Погребалния обряд е едно от най-консервативните неща и не се променя току-така. Погребват се заедно - да, има процес на консолидация но той в никакъв случай не може да се смята за завършил на този етап

Археолозите правят такова заключение, с изключение на начинът на погребение всичко останало е напълно еднакво.

Начинът на погребение /кремация или инхумация/ е бил твърде консервативен и не се е променил, всичко останало свързано с него е напълно уеднаквено, което показва че степента на хомогенизация между двете групи е много напреднала и почти пълна.Еднакви предмети, съдове, храна, еднакво изградена гробна яма, еднакъв начин на обезвреждане на предметите...

"Наблюденията показват че независимо от това как са извършвани погребенията - чрез инхумация или кремация, ритуалите са спазвани строго.Изглежда е имало хора които са се грижили и стриктно са съблюдавали погребалната церемония.По един и същи начин са полагани хората и животните, по еднакъв начин са оформяни камерите често с застъпващи се камъни,по еднакъв начин са нареждани съдовете и останалият инвентар в гробните ями"

Археология, 2009 кн.1-2 стр86

[bggeneral]

Божке, нали не го вярваш сериозно това?!!!! Би било жалко....

"От Обеля до Мисури - само кутригури!!"

Прабългарите или в най-новата научна терминология, болгарите произхождат и принадлежат към Тюркското Етнолингвистично Семейство. Тяхна прародина е Минусинската Котловина в западното подножие на пл. Алтай в Централна Азия.

Прабългарите излизат на историческата сцена през 1700 г. пр.н.е. в западния край на сегашната пустиня Гоби. През началото на ΙΙΙ в. пр.н.е. те застават и тръгват начело на Великото Преселение на Народите и мигрирайки на запад, се разпростират и достигат до Централна Европа, включително и Мала Азия и Балканите.

Прабългарските диалекти и езици образуват подгрупа в Българската Група на Тюркското Езиково Семейство.

През Късната Античност и Ранното Средновековие прабългарите са сравнително многоброен народ и първа световна сила с най-висока за времето си материална и духовна култура, елементи от която при миграцията си от изток на запад те предават на редица други племена и народи, но основната и най-съществена част от която сме наследили тъкмо ние съвременните българи славяни.

И по-конкретно на първо място сред изключително значимите постижения и приноси за европейската и световната цивилизация на прабългарите от областта на духовната култура са книгата и буквата, предмета и наименованието за които те заимстват от китайците още преди Новата Ера и го донасят и на европейските народи, а така също и световно-прочутото и уникално-красивото златно съкровище от Наги Сент-Миклош, при изработката на което прабългарите откриват и разработват и т.н. неозверинен художествен стил.

От това съкровище е и поместената най-долу вляво Кана на хан Омуртаг, която блести и сияе на самия връх на световното златарско изкуство.

Благодаря Ви, уважаеми Хърс, че забелязахте и взехте отношение по моето лично мнение по този въпрос, което аз за преголямо съжаление нямам възможността да обоснова и докажа сега и тук.

Позволявам си да Ви поздравя за вашите историко-морфологични бележки във връзка с остриганите глави.

Доколкото за тях може да съди един тюрколог с втора специалност руски език от Университета, те наистина издават една много висока лингвистична квалификация и обясняват повече от задоволително предмета си.

Горецитираният преподавател е добре известен сред езиковедите с доста странните си идеи и в никакъв случай не е и не може да бъде основа за каквито и да е заключения досежно Университета и самата лингвистична общност като цяло.

В действителност прабългарите имат и друг вид специфично-характерна прическа, при която те сплитат косите си от една до няколко плитки, поради което в рускоезичната научна литература са известни още и като ”косоплеты”.

Такъв косоплет волжски българин е изобразен и на тук поместената погребална урна.

На тази урна има също така и прабългарски рунически надпис, който обаче даже най-големите специалисти по тюркска руника се отказват да четат и превеждат, чисто и просто защото прабългарската руника все още не е дешифрирана.

[DendroaspisP]

Истината винаги е проста, независимо дали става дума за история, политика или висша математика...

Истината по същество - да. Но виж, доказването й е доста сложен процес. И тя се оказва проста, когато вече безспорно си я доказал и установил, не и преди това.

... Терминът може да е нов само за човек без основни познания по история и езикознание.

Която и книга да отворите, посветена на историята на българския език, ще срещнете този "термин". Която и да е!

Между другото, какво е точното легално определение за "български славяни"?

[bggeneral]

Племето Ху е изследвана тема. Доказано е вече, че са родоначалниците на Хуните, отблъснати са от Китай и тръгват на запад (част от тях). Поради безспорните доказателства за Хуни = Хун нан (ездачи мъже) на някои великобългарски мозъци им се наложи да се поровят по-дълбоко в теорията за хуни=прабългари. Което май не е истина, но не е и далеч от нея. Дошли сме с Хуните в Европа, но какви точно ни се падат те - не е ясно.

Някъде има ли преведено изследването на Китайските учени за племето Ху, и Българските аналогоии. Че ми е малко мътно така, и сякаш не става за достоверен източник. (след първата тема е)

http://forum.all.bg/showflat.php/Cat/0/Number/362233/page/0/fpart/12/vc/1

Искам да подчертая, че това за сега е единствената следа даваща връзка на Българите с Тюркските племена. Ако тя падне , не остава нищо което да крепи теорията. Така, че ще помоля и тези които я защитават и които не, да вложим малко старание и я разгледаме. Ще е много по-полезно от лексиката която залива темата.

[RIZAR]

Племето Ху е изследвана тема. Доказано е вече, че са родоначалниците на Хуните, отблъснати са от Китай и тръгват на запад (част от тях). Поради безспорните доказателства за Хуни = Хун нан (ездачи мъже) на някои великобългарски мозъци им се наложи да се поровят по-дълбоко в теорията за хуни=прабългари. Което май не е истина, но не е и далеч от нея. Дошли сме с Хуните в Европа, но какви точно ни се падат те - не е ясно.

Вреш !!!

Изследвана, интерполирана и мъглява тема. Хуните са си стоели на Балканите и Източна Европа , доста преди някой си китайски император да прогони остатъците от империята на Мо ....

[проф. Добрев]

Рашев споменава много теории, конкретно теорията на П.Добрев я споменава и в други свои трудове.

"Фонетичното сходство на неславянски думи от съвременният български език и съвременни източноирански диалекти за което настоява напоследък П.Добрев се нуждае от специализиран езиковедски анализ." Рашев 2005

"Тезата за Памирската прародина бе повод напоследък културата на Бактрия да бъде обявена за прабългарска от П.Добрев, това е резултат на отделни , в повечето случаи неточни аналогии на предмети и черти на погребалният обряди и на предпоставени съображения в търсене на прадеди с европоиден вид, висока култура и благозвучно име." Рашев 2005

"Защитата на иранската теза чрез предполагаемо присъствие на преобладаващо азиатско източноиранско население поддържана от П.Добрев е неубедителна доколкото се позовава само на проблематичното тълкуване на името булкх и на едно легендарно известие от Михаил Сирийски." Рашев 2005

Предложението за 658 думи от ирански произход и още 200 исторически и съвременни имена на П.Добрев "се нуждае от специализирана езиковедска оценка, каквато още не е направена" - Рашев 2008

Общо взето май това са единствените случаи в които Рашев споменава П. Добрев.

Ако на теб това ти звучи като легитимация на теза....

И на мене ми звучи като точно обратното, особено с това "булкх" и М.С., подобно на върха на иглата, където могат да седнат и 1000 дявола, което понастоящем правят и самите дребнобълхаристи!

[Хърс Златния]

Между другото, какво е точното легално определение за "български славяни"?

Не ми е ясно какво разбираш под "легално" определение? Вероятно трябва да приемем, че има и "нелегално" такова?

Български славяни са тези славяни, чиито език се характеризира с особеностите, типични за българския (респективно старобългарския) език.

Изключително лесно, просто и елементарно за запомняне. Като всяка истина.

[проф. Добрев]

Божке, нали не го вярваш сериозно това?!!!! Би било жалко....

"От Обеля до Мисури - само кутригури!!"

Наистина жалко, но за тебе самия поради невежеството ти!

И гледай следващото ти появяване тук да представлява списък на научните ти публикации, в които доказваш обратното!

Иначе още по-жалко пак за тебе самия, но и от морална гледна точка!

Не ми е ясно какво разбираш под "легално" определение? Вероятно трябва да приемем, че има и "нелегално" такова?

Български славяни са тези славяни, чиито език се характеризира с особеностите, типични за българския (респективно старобългарския) език.

Изключително лесно, просто и елементарно за запомняне. Като всяка истина.

Южните славяни се делят на югозападни - бъдещите сърби и др., и югоизточни - бъдещите българи.

"Български славяни" не е научен термин, но понякога се използва и в науката, за да се обозначат и наименоват югоизточните славяни.

[проф. Добрев]

Съществуването на Алтайски езиков съюз наистина би отхвърлило алтайския корен на *baγatur, но пак остават въпроси по източноиранската заемка. Ако добре съм разбрал хипотезата Ви, имате предвид езиково взаимодействие около 1000 г. пр. Хр. по горното течение на р. Енисей. Има ли обаче основания (данни, реконструкции) за наличието на такъв корен при индоиранците?

Проф. Добрев, бихте ли споделили и тук съображенията за източноиранския произход на *baγatur, ако не Ви затруднява. Засега като че ли има консенсус между лингвистите по отношение на тюркския (алтайски?) корен.

Уикипедия: Багатур (βαγατουρ или βογοτορ) е висше звание на прабългарски воин. Според някои автори думата идва от тюркски (bagadur) и буквално означава юнак, храбрец.

Много неточно определение, защото още отпреди Новата Ера тюркските езици се подразделят на 5-6 групи, което налага непременно да се посочи от коя точно група, а ако е възможно, и от коя точно подгрупа на тюркските езици произхожда думата.

Няма „Алтайско Езиково Семейство”, а има Алтайски Езиков Съюз! Следователно не може и не бива етимонът/коренът на тази дума да се търси вън от тюркските езици, а ако него го няма там, то той трябва да се търси в езици, които са били в достатъчно близко-тесен контакт с прабългарските езици и диалекти.

Въпреки Дьорфер, Фасмер и ЭтимСлТюркЯз-б, особено от морфологична гледна точка, по наши лични впечатления и наблюдения етимонът на тази дума не е в тюркските езици изобщо и по-специално в прабългарския език или което е същото, тя не води своя произход от тук, а е лексикална заемка в тях от език от съседно в миналото езиково семейство.

Думата титла багатур изглежда да е заемка от иранските езици и още по-точно, от източноиранските езици от преди началото на I хил. пр. н.е. в Централна Азия, най-напред и преди всичко в тукашните прабългарски диалекти и езици, откъдето тя впоследствие се разпространява пряко или косвено в съседните тюркски, монголски, китайски, угрофински, ирански и даже и индийски езици.

Не е изключено етимон на тази дума да бъде иран. bagha-putra “божи син” (Локоч), но най-вероятно според мене, включително и по номинативно-семантически съображения, тя възниква и се образува на пак иран. bagha-atara “смел войн” (Бейли, Адамс), съществуващо като че ли още и под формата βaγtar “?”, авест. baχtar (Барт., 923).

Окончателното решение може и трябва да бъде резултат единствено и само от специално-индивидуално етимологично проучване с ядро компетентно-квалифицирано и коректно-последователно проведена лексикална етимологизация.

При него обаче задължително трябва да се отчитат и съблюдават най-строго историческите фонетични закони поотделно на източноиранските и прабългарските диалекти и езици, а така също и синкретичните контактолингвистични закони на трансференцията и адаптацията на ирански думи и имена в тюркските езици изобщо и в прабългарските в частност.

Съществено-неделима част от това проучване е културно-историческата обосновка и доказване на етимологизацията чрез експлицитно посочване на мястото, времето и контактуващите племена или народи, между езиците на които се обменя думата.

При това положение вече и по силата на генеалогическата йерархия се подразбира от само себе си, че етимонът в иранския праезик лежи върху етимона в индоиранския праезик, а той пък – върху етимона в индоевропейските езици.

Към настоящия момент Индоевропейската Компаративистика е достатъчно развита и усъвършенствана и като методология, и като крайни резултати под формата на реконструкция на базисната лексика последователно и на иранския, и на индоевропейския праезик. Затова при една достатъчно квалифицирано-компетентно проведена етимологизация неминуемо трябва да се възстановят първично-изходните лексеми или корени в тях.

Известна проблематичност трябва да се очаква по отношение на етимона в индоиранските езици от преди края на 2-то хил. пр.н.е. в Западен Сибир, но след неговото откриване в иранския праезик, това не е толкова важно и само доказването му тук е повече от достатъчно.

[DendroaspisP]

Не ми е ясно какво разбираш под "легално" определение? Вероятно трябва да приемем, че има и "нелегално" такова?

Български славяни са тези славяни, чиито език се характеризира с особеностите, типични за българския (респективно старобългарския) език.

Изключително лесно, просто и елементарно за запомняне. Като всяка истина.

В науката легално определение е това, което е официално признато от учените - с дискутирано, доказано и прието съдържание и смисъл. В правото, легално определение е това, което дава закона на дадено понятие. И в двата случая такива определения и понятия се приемат за общовалидни.

Всичко друго не е нелегално определение/понятие, ами предложения за смисъл и съдържание на дадено определение/понятие на този или онзи, което тепърва ще се доказва, установява и приема за общовалидно.

А истината няма нищо общо с нечие субективно усещане за нея.

[markoli]

Български славяни са тези славяни, чиито език се характеризира с особеностите, типични за българския (респективно старобългарския) език.

Старобългарския език е продукт на кирилометодиевия писмен език.Така наречената Преславска школа е съдадени през 886г. в столицата Плиска, на базата на староцърковнославянските глаголически кирилометодиеви преводи, които са използвани от Кирил и Методий във Великоморавия. В нашата историография се нарича "Преславска школа" въпреки че Преслав е бил построен едва в началото на 10в.

[Хърс Златния]

Старобългарския език е продукт на кирилометодиевия писмен език.

Още в първото изречение грешка, която обезсмисля четенето по-нататък.

Старобългарският език е „продукт” на говорния апарат на живелите по онова време (7 -15 век) българи.

Предвид на обстоятелството, че говорният апарат е свързан с мозъка, то изглежда той е продукт и на тяхната мисловна дейност (мозък).

Давай с други въпроси. Тези неща обикновено се изучават във втори клас на общообразователното училище, но когато човек има пропуски, похвално е желанието му да ги навакса.

А истината няма нищо общо с нечие субективно усещане за нея.

Това би било така, ако приемем, че истината се установява от "несубекти". Предполагам, че това имаш предвид. Сред несубектите естествено попадат и учените. Или не е така?

Как си по философия?

В науката легално определение е това, което е официално признато от учените - с дискутирано, доказано и прието съдържание и смисъл.

Ами тогава чети учените, а не ни питай нас. Терминът "български славяни", в смисъла, употребен от мен, се употребява от абсолютно всички български филолози, БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ, които някога са се занимавали с историята на българския език. Ако нещо ти говорят имената на проф. Ангел Ангелов, проф. Светомир Иванчев, проф. Харалампиев, проф. Калоянов, проф. Иванов и т. н.

[alvassareiro]

Старобългарският език е „продукт” на говорния апарат на живелите по онова време (7 -15 век) българи.

Предвид на обстоятелството, че говорният апарат е свързан с мозъка, то изглежда той е продукт и на тяхната мисловна дейност (мозък).

хаха, това, колкото и да е иронично-подигравателно, е самата истина.

[DendroaspisP]

...Това би било така, ако приемем, че истината се установява от "несубекти". Предполагам, че това имаш предвид. Сред несубектите естествено попадат и учените. Или не е така?

Как си по философия?

Ами тогава чети учените, а не ни питай нас. Терминът "български славяни" се употребява от абсолютно всички български филолози, БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ, които някога са се занимавали с историята на българския език. Ако нещо ти говорят имената на проф. Ангел Ангелов, проф. Светомир Иванчев, проф. Харалампиев, проф. Йорданов и т. н.

По философия съм добре. Затова казах "нечие", а не просто от "субективното". И във философски аспект разликата е малка, но безкрайно значителна.

И въпреки че истината била проста, явно не си я усетил в случая. Когато използваш едно понятие, за което е видно, че ти имаш някакво свое виждане за съдържание и концепция, ами редно е, за да има смислен спор (дори и между неучени) първо да уточниш какво разбираш под това понятие, за да има възможност другите да разберат какво имаш предвид. Само на Бог е позволено да си говори като първа и безспорно ясна инстанция.

Филолозите може да го употребяват, но в техен смисъл, а тук става дума за история. Дори и да го употребяват, то пак е редно да се уточни какво съдържание от гледище на тяхната наука влагат в него. Понятията са азбуката на всеки спор. Иначе само ще си мучим един на друг. До момента, въпреки безспорната за теб истина, има изказани две различни определения на това понятие, ако си забелязал. Затова винаги съм нащрек с "лесните и безспорни истини" - обикновено са пълен батак.

[Raven]

Raven, сканирай каквото имаш с удоволствие ще го разгледам

.......

scan0244.pdf

[Хърс Златния]

По философия съм добре. Затова казах "нечие", а не просто от "субективното". И във философски аспект разликата е малка, но безкрайно значителна.

Това може да го напише само много умен човек, който не мучи. Сега, също без да мучиш, би ли обяснил разликата между "нечие субективно усещане" и "субективното усещане на някого"?

Филолозите може да го употребяват, но в техен смисъл, а тук става дума за история.

Ако българските историци не знаят, че славяните, населявали Солун и Пелопонес, са говорили на старобългарски (нещо намерило ясно отражение в топонимията на тези гръцки области и до днес), то тогава за какво са ни изобщо историци?! Вие от тези историци ли сте?

До момента, въпреки безспорната за теб истина, има изказани две различни определения на това понятие, ако си забелязал. Затова винаги съм нащрек с "лесните и безспорни истини" - обикновено са пълен батак.

Това не е мой проблем.

Четете учените (някои от тях споменах), а не питайте за "легални" и "нелегални" определения.

[miroki]

И пак стигнахме до броя думи в прабългарският език, за да разберем много ли са 103 или са малко.

Да разбирам ли , че никой от прочелите и писали в темата не знаят приблизителният им брой?

[Raven]

Дори да приемем 860-тте думи на П.Добрев, дори и да приемем унгарските и руските заемки +нашите- пак не правят над 2% от общият лексикален фонд.

[DendroaspisP]

Това може да го напише само много умен човек, който не мучи. Сега, също без да мучиш, би ли обяснил разликата между "нечие субективно усещане" и "субективното усещане на някого"?...

Трудно ми е да обясня нещо, което нито съм писал, нито съм имал предвид. За теб понеже истината е проста и ясна би трябвало да нямаш проблеми, още повече, че ще тълкуваш свой цитат.

[Ka40]

scan0244.pdf

Винаги съм се чудил от какъв произход е английската дума "cup" демек "чаша" и сега благодарение на фундаменталните изследвания на А. Делева, разбирам, че най-вероятно е от прабългарската дума "кап", демек съсъд. Интересно, дали англичаните са я заели от прабългарите или е наследство от техните тюркосакски предци

[Kuna]

http://www.etymonline.com/index.php?search=cup&searchmode=none

[Хърс Златния]

Винаги съм се чудил от какъв произход е английската дума "cup" демек "чаша" и сега благодарение на фундаменталните изследвания на А. Делева, разбирам, че най-вероятно е от прабългарската дума "кап", демек съсъд. Интересно, дали англичаните са я заели от прабългарите или е наследство от техните тюркосакски предци

Думата "кап", "купа" очеизвадно е от индоевропейски произход.

Такива ли са и останалите открития на Делева?

[Рисъ]

scan0244.pdf

Благодаря!

От пръв поглед мога да кажа, че изводът на Рашев за тях е съвсем резонен, а за някои от думите биха се намерили и други етимологии