Произход, език и култура на прабългарите

[Пандора]

Автоматичното приравняване и търсене на превод на заетата византийска титла и тюркска титла в случая не е достатъчно обосновано за да тръгнем да търсим и нагаждаме ирански съответствия само и само да преведе буквално византийската титла ek Deou Basileus,

Това ме навежда на мисълта - защо непременно трябва да има точен ирански или тюркски аналог.Не може ли да се предположи ,че пабългарите както са могли да заемат термини,така са могли и да сътворят свои собствени.Въпросът е смисловия превод - от какви езици би могло да се изведе най-подходящо значение.Що се отнася до ханът - извършвал ли е религиозни ритуали според вас?

[Ka40]

В този смисъл са и тюркските титли сюбеги и сюбаши.

И къде точно са регистрирани "тюркските титли сюбеги и сюбаши"

[Drake]

Това ме навежда на мисълта - защо непременно трябва да има точен ирански или тюркски аналог.Не може ли да се предположи ,че пабългарите както са могли да заемат термини,така са могли и да сътворят свои собствени.Въпросът е смисловия превод - от какви езици би могло да се изведе най-подходящо значение.Що се отнася до ханът - извършвал ли е религиозни ритуали според вас?

За кой хан става въпрос ? Дали за Чингиз хан, Удегей хан или Хулагу хан? Темуджин е първият в историята владетел носещ титлата хан.

[DendroaspisP]

За кой хан става въпрос ? Дали за Чингиз хан, Удегей хан или Хулагу хан? Темуджин е първият в историята владетел носещ титлата хан.

Е, само за това еретично лингвистично изказване, тюркофилите ще те одерат жив, ще те посолят и ако са достатъчно състрадателни - може и да те набият на кол.

[Ka40]

"От Бога Архонт" е директен превод от византийската титла - ек Деу Базилеус,

точно от византийската титла ек Деу Базилеус ще да е. Може би става въпрос не за византийска титла, за бизантийска дидла?

[grifon]

Сю беги, сю баши означава господар на войската, цялата титла на владетеля би трябвало да означава "Владетел и върховен военачалник" , прабългарският владетел е представител на родовата военна аристокрация и естествено е върховен военачалник на армията.

Практически цялата прабългарска социална структура е силно военизирана и върховният военен главнокомандващ е и владетел.За разлика от византийският император за който не е задължително непременно да произлиза от професионални военни среди.

В този смисъл са и тюркските титли сюбеги и сюбаши.

Автоматичното приравняване и търсене на превод на заетата византийска титла и тюркска титла в случая не е достатъчно обосновано за да тръгнем да търсим и нагаждаме ирански съответствия само и само да преведе буквално византийската титла ek Deou Basileus,

При всяко положение няма единна и цялостна иранска, кушанска или тохарска титла която да звучи близко до sü-baši, sü-bägi, sü-beki и по тази причина се приема че това е най близката аналогия с титлата сюбиги.

Ясно! Освен Бешевлиев и Моско Москов нищо друго не познаваш. Нормално е познанията ти да са крайно ограничени.

Археологически между кушани и тюрки, както и между тюрки и прабългари също няма нищо общо. Примерът с кушаните ти го давам, за да видиш че въпросните титли са с ирански, а не с тюркски произход, а не че титлите са само и единствено кушански.

Та като заговорихме за титлите нека ги позадълбаем повечко.

Когато говорим за българските титли следва да имаме предвид, че ги познаваме едва от крумовата династия, а за Крум както е известно е бил при аварите.Даже според по-късни византийски автори крумовци имали аварски произход. Казано с други думи някои от титлите биха могли да са заимствани от аварите. Предполагам че пример за това е титлата жупан.

Титлите не са константна величина. Никой не знае какви са били те по времето на Кубрат или Аспарух. Та като се говори за тях следва да се подхожда много внимателно.

А за сюбека, няма какво да се коментира - кан военачалник е изключително тъп превод, това е нещо като цар владетел или президент държавен глава.

Казваш българите говорели тюркски език. Даже тук един твой колега тюркофил, представящ се за професор, се кланя на Баскаков. Сигурно не си чувал за Баскаков(отчитам че си доста незапознат с материята), но българските тюркофили се позовават най-вече на него и останалите казански магьосници, когато доказват че прабългарите били езикови тюрки.

Онова обаче което не се казва, е че казанските учени когато говорят за българи имат предвид единствено и само т.нар. волжки българи. За техният тюркски език се съди единствено по надгробни надписи от орденския период. Естествено не се отчита фактът че има късна тюркизация на това население и още по-късна кипчакизация (т.е. Орденското време). А между другото Баскаков е пантюркистки шарлатанин. Според него Карасукската култура (крІІ-нач.І хил. пр.Хр) е тюркска. Е не става ясно как е имало тюрки много преди да се появат, но това е друга тема.

И в крайна сметка най-сигурния източник на информация за произхода си остава археологията, а ти там си най-бос.

Та съветът ми е да си разшириш кръгозорът и до прочетеш повечко книжки и чак тогава да спориш.

[grifon]

точно от византийската титла ек Деу Базилеус ще да е. Може би става въпрос не за византийска титла, за бизантийска дидла?

И в крайна сметка какво пречи да са превели византийската титла на собствения си език. Някой да знае как се титуловал Аспарух или Кубрат.

[Raven]

..... Така например титлата таркан е известна едва от ХІ в.. .....

Орхонски надписи например?

п.п.

Извинявай ,но вместо да започваш и да завършваш всеки свой пост към мен с обяснение колко съм неграмотен и колко малко съм чел, бих ти предложил просто да го сложиш в подписа си.

Така ще си спестиш немалко време .

[grifon]

Орхонски надписи например?

Да прав си има го. Грешката е моя.Имах предвид нещо друго. Дори и да допуснем, че титлите от ПБЦ са копирани от тези на тюрксия каганат (което разбира се е глупово), това пак не доказва нищо. През ВБЦ като приемаме византийските, това прави ли ни гърци.

[Хърс Златния]

И в крайна сметка какво пречи да са превели византийската титла на собствения си език. Някой да знае как се титуловал Аспарух или Кубрат.

Всичко опира до преводачите, грифон. Лично мен ме заинтригува това предположение и сега започвам да се питам как са звучали на "византийски" "оригиналите" на "жупан", "боритаркан", "зиткоимир", "олгутаркан", "зератаркан", "багатур", "багаин", "пилежупан" и др.

Очевидно са имали доста развита преводаческа школа............

[grifon]

Всичко опира до преводачите, грифон. Лично мен ме заинтригува това предположение и сега започвам да се питам как са звучали на "византийски" "оригиналите" на "жупан", "боритаркан", "зиткоимир", "олгутаркан", "зератаркан", "багатур", "багаин", "пилежупан" и др.

Очевидно са имали доста развита преводаческа школа............

Ха-ха-ха, е това беше в кръга на шегата, в отговор на субашиите-след като ще си фантазираме.

А между другото ето и още една българо-кушанска аналогия

кавхан-ковхоно.Етомология иранска

[grifon]

*

[Пандора]

За кой хан става въпрос ? Дали за Чингиз хан, Удегей хан или Хулагу хан? Темуджин е първият в историята владетел носещ титлата хан.

Добре,може да не го наричате хан - няма проблем.Въпросът е какво значение се влага в титула.Аз вече писах едно предложение,но никой не ще да го обсъжда - нито да го критикува.Този маниер да се отбягва прекия отговор не е във ваша полза.Ето едно предложение: канiс сюбиги

[Пандора]

Ха-ха-ха, е това беше в кръга на шегата, в отговор на субашиите-след като ще си фантазираме.

А между другото ето и още една българо-кушанска аналогия

кавхан-ковхоно.Етомология иранска

Каква? Напишете я моля.

[stinka (Rom)]

С риск да разваля дискусията, ама бих искал да погледнем някой извори относно хан Аспарух

LIBI 1:2

ИЗ Дневникът на Хан Аспарух

19 алагундур, 3547 лето

Не се живее вече в тая Фанагория. Страшна тъпота и скука. Братята ми са пълни дебили, а и старецът напоследък дава фира. Прави по три събрания на ден, вече и кучетата му се смеят. Старейшините му нямат предишния страх. Чакат го да се гътне и само се ослушват, кой ще е следващият хан. Сигурно ще съм аз. Вярно Баян е най-стар, но е комарджия. Миналата седмица изгуби шатрата си на ашици и сега спи навънка. Котраг пък си е чист олигофрен. Всеки ден ходи в гората да разглежда порносписания. Не вярвам татко да е оглупял дотолкова, че да им даде властта, но знае ли човек.

7 кутрихалур, 3547 лето

Утре е празникът на Тангра. Голям фен съм на Тангра. "С виенска кифла, с каничка кафе..." Ще стане купон.

По традиция ще има и жертвоприношение. Коя ли ще колят? Сигурно тъмнокосата Будрун. Напъпила е като розичка и боговете ще й се изкефят.

Тая сутрин старецът ни събра - мен, Баян и Котраг и накара да трошим някакви клечки. Баян, хем е сто кила и яде като свиня, ама не можа да строши клечките. А старецът се зарадва и вика: "Ето на, ако сте заедно, никой не мож ви прекърши". Заедно - как не! С тия идиоти! Така са ми писнали, че ще взема да емигрирам. Готов съм да мия чинии във Византия само за да не гледам тъпите им физиономии.

8 кутрихалур, 3547 лето

Днес беша празникът на Тангра. Разбира се, познах за Будрун. Пратихме я на небето, както си му е реда. Жрецът Телшо яко се беше надрусал и обърка молитвите, та стана голям купон. Когато трябваше да каже: "Започва жертвоприношението", той взе та се изцепи: "Започва сношението" и всички изпопадаха от смях.

Иначе Телшо не е лош човек. Ганджата му е супер! Баща ми вика, че бил наркоман, ама как иначе! Професията му го изисква.

Пъстрооката Ниндер ме помоли да я взема с мен на лов.

Защо не? Циците й не са никак лоши.

62 мутрикур, 3547 лето

Ходихме на лов с Ниндер. Нищо не убихме, обаче я свалих. Яка пичка е тая Ниндер. Само баща й да не разбере, че ще ме утрепе.

След лова ходих при Телшо. Напушихме се здраво и той ми каза, че съм щял да ставам хан, но братята ми много ме мразели и искали да ме убият. Твърдо реших да емигрирам на запад.

73 мутрикур, 3547 лето

Вече съм готов за път. Даже днес ходих при бръснаря Хачик да ме вземе малко. Направи ми много гъзърска прическа: гладко избръснато кубе само с една плитка в средата. Исках и да се изруся, ама кислородната вода му свършила. Нищо, и така е добре.

Казах на Ниндер да си стяга багажа. Тя ме помоли да изчакаме до Нова година, за да се подготви психически. Попита ме дали може да вземе любимия си братовчед Тупан. Тоя Тупан е абсолютен лигльо и ще ми скъса нервите, но Ниндер се разрева и аз склоних. Като гледам луната, Нова година ще е някъде към средата на другата седмица. Вече нямам търпение.

1 вортаул, 3548 лето

Голям глупак съм. Знаех си, че братовчедът Тупан ще издъни работата, и пак се съгласих да го взема. Тоя келеш взел, че разказал на всичките си съученици, че ще бягаме, те разказали на родителите си и уж бягството щеше да е тайно, а то половин Фанагория се юрна с нас. Ей страшно племе са това българите! Какво да ги правя сега? Къде да ги водя? Добре, че поне тъпите ми братя останаха. И че си взех от Телшо малко ганджа за разтуха.

20 вортаул, 3548 лето

Вече трета седмица яздим. Тия глупаци си мислят, че знам къде отиваме, а аз нямам идея. Важното е да сме на запад и колкото може по-далеч от скапаната Фанагория.

Тревата ми свърши, а на всичко отгоре Ниндер ми каза, че е бременна. Само това липсваше!

84 ерхар, 3548 лето

Стигнахме до голяма река. Хората и конете вече са капнали от умора, а Ниндер непрестанно повръща, та реших да се установим оттатък реката.

Преминахме и аз им викам: ей тука вече ще живеем и това е. Вярно, мястото не е супер, но гъмжи от руси мадами - славянки. Ще го ударим на разврат.

87 ерхар, 3548 лето

Тия славяне се оказаха много проклети. Откакто сме тук, непрекъснато ни нападат. Опитах с добро, ама те от дума не разбират. Ще се наложи да обърна дебелия край и да им спретна едно етническо прочистване с цел претопяване. Само мацките ще оставя.

Наближава празникът на Тангра и един от старейшините ме попита коя сме щели да колим? Казах му, че никоя няма да колим, защото това са тоталитарни простотии. Така де, какво пречи да си направим купона без човешки жертви. Ще ударим няколко елена, ще врътнем едни хубави чеверменца, ще се напушим... Колко му трябва на човек!

Оня обаче се развика, почна да ме псува на майка, та се наложи да го пречукам. Аман от опозиционери! На който не му харесва - да се връща обратно във Фанагория. При изкуфелия ми баща и при малоумните ми братя.

А на мен тук си ми е гот. Открих страхотен канабис!

Все пак е петък

[Й. Табов]

Всичко опира до преводачите, грифон. Лично мен ме заинтригува това предположение и сега започвам да се питам как са звучали на "византийски" "оригиналите" на "жупан", "боритаркан", "зиткоимир", "олгутаркан", "зератаркан", "багатур", "багаин", "пилежупан" и др.

Очевидно са имали доста развита преводаческа школа............

В НАДПИСА НЕ Е ТАРКАН, А Е ТРАКАН(У?). Тракан(а) е име (фамилно?) на болярски род от днешна Южна Украйна.

[kotev]

Отделен е въпросът, че не само титла, но дори и дума "сюбеги" или "сюбиги" не съществува и никога не е съществувала.

Това е фикция, измислена от хора, (не мога да ги нарека "учени", защото те не са такива)...

Все пак слава на Бога са останали каменни надписи, които са категорично свидетелство, че титла сюбиги е съществувала:

[Drake]

Все пак слава на Бога са останали каменни надписи, които са категорично свидетелство, че титла сюбиги е съществувала:

Няма да е лошо ако прегледаш една по стара тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465

[Raven]

За кой хан става въпрос ? Дали за Чингиз хан, Удегей хан или Хулагу хан? Темуджин е първият в историята владетел носещ титлата хан.

Знам че ставам досаден, ама за Орхонско енисейски надписи и Тюркски хаганат не сте ли чували?

[КГ125]

Е какво, като сме чували?

[Й. Табов]

Все пак слава на Бога са останали каменни надписи, които са категорично свидетелство, че титла сюбиги е съществувала:

А какво да правим с титлата "таг", която е след името Омур ?

[Ka40]

Знам че ставам досаден, ама за Орхонско енисейски надписи и Тюркски хаганат не сте ли чували?

За тях сме подочули нещичко. Ама скоро четохме тук разни неща за прабългарския "тигровълк" и византийската титла от ІХв. "базилеус". Да не се окаже нещо подобно, че уж е така ама не е баш така.

интересно, какво е обяснението - защо са при прабългарите титлата е "кана", т.е. завършва на "а", докато в тюркските варианти такова нещо няма. Дали пък прабългарската граматика няма нищо общо с тюркската. А дали, отново няма да се окаже, че тюркската титла е просто една заемка?

[Пандора]

Няма да е лошо ако прегледаш една по стара тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465

Все пак на мен идеята за канiс - куче ми е интересна,още повече че има предположение,че княз произхожда от каныш,канiш - хищник.Възможно е това да е свързано с култа към вълка,по-късно към кучето.

[Ka40]

А какво да правим с титлата "таг", която е след името Омур ?

А защо реши, че имего е Омур, а титлата "таг", а не че титлата е "омур", а името Таг?

[Raven]

За тях сме подочули нещичко. Ама скоро четохме тук разни неща за прабългарския "тигровълк" и византийската титла от ІХв. "базилеус". Да не се окаже нещо подобно, че уж е така ама не е баш така.

интересно, какво е обяснението - защо са при прабългарите титлата е "кана", т.е. завършва на "а", докато в тюркските варианти такова нещо няма. Дали пък прабългарската граматика няма нищо общо с тюркската. А дали, отново няма да се окаже, че тюркската титла е просто една заемка?

Теорията за тигровълкът си е лично твой принос в науката, базира се на принципа "Т.Ефремов-П.Добрев" за фонетичните сходства /етруски-ето руские, Балкх -бълг.../.

И между другото ако ще навлизаш в тежката изследователска наука с нови тълкувания поне си коригирай терминологията, барс(Uncia uncia) е снежен леопард.

Така че отрочето ти се нарича "вълкоснежнолеопардтаркан".

А защо при прабългарите титлата е кхан или кан, при Тюркският хаганат и в Орхоноенисейските надписи е han, при монголците хаан, при китайците ке-хан и тн...

Ами бих предположил предпазливо че става въпрос за диалект.

Примерно една такава хубава и основна българска дума като хляб, на територията само на малка България хляб се произнася по вероятно десетки различни начини.

Само на двадесетина километра от столица вместо хляб се казва "уеб", а това съгласи се има малко общо с книжовната дума хляб.

Та защо на територията на цяла Евразия и Азия титлата хан да се произнася по един и същи начин от милиони хора от стотици или хиляди различни племена и народи всеки със свои диалект?