Произход, език и култура на прабългарите

[Авитохол_165]

Сармато- иранци това не го разбирам, някаква раса ли е, езикова група, секта, клуб ...

Тоест сармати и иарнци са различни народи които се обединяват за да се получи гордият и славен народ на прабългарите?

Ами същата като при тюрко-алтайците, само дето в сармато-иранците има някаква логика.

[Raven]

Колега - в смисъл и вие сте лаик като мен в историческата наука - ако може да ми отговорите на въпроса:

По т.1 - кое ни е известно от езика на прабългарите или ако предпочитате - на вас кое ви е известно от него? Защото аз лично от всичко което прочетох по въпроса за езика на прабългарите, включително и в безкрайните теми тук и в "другия" форум стигам до извода, че тезата "Прабългарският есик е тюркски (алтайски)" е точно толкова състоятелна, колкото и "Прабългарският език е марсиански"... Все още не съм срещал сериозен, аргументиран и задълбочено развит анализ на епиграфските ни паметници, с изчерпателно представяне на възможните им преводи и на алайски, и на ИЕ езици? Само заклинания, шаманизми и тотално отричане на противниковата теза, без ясно и необоримо доказване на собствената! Дори един бегъл поглед върху 20-тината различни превода на надписите от съкровището от Надь Сент Миклош е достатъчно показателен що за стъкмистика цари в "сериозните нАучни среди"!!!( Ако в продължение на 60-70г официалната държавна доктрина ви е налагала да твърдите,че нещо е еди-как си дали това е НАУКА или не?) А ние тая система не сме я забравили, ако вие сте...

В тая връзка ми е жал за специалистите по езикова археология по отношение на славянския клон, които правят какви ли не еквилибристики по отношение на индо-иранските езикови форми в Българския и се убиват да ги изкарват древно-славянски, макар доколкото зная най-стария оригинално запазен текст на славянски език ( не препис, а оригинал) да е в Охрид и да е от Х век . ...

Те така и не са обяснили смислено кога и как у нас са се появили форми като хубав, мома, тате, кака, бате да не продължавам, че току-виж са ме заподозряли в петър-добревизъм, войниковизъм или прочие -изъм!

По т.2 - военно-административната титулатура, дори и да приемем на 100% тезата ви за тюркския и произход, е нещо прието в резултат на въздействието на ЗТХ, така както ние днес приемаме тая на НАТО, а до скоро тая на ЧА! Това само по себе си не ни направи нито червеноармейци, нито ни прави западняци! Основните културни специфики са ми крайно неясни разглеждайки ИЗВОРИТЕ нежели да ги класифицирам като тюркски! Още повече тук има археолози, които по-сериозно могат да направят съпоставка, между писаното от съвременниците и артефактите.СЛедвайки вашите указания аз вярвам на археолозите, понеже ТЕ са професионалисти, а не ние с вас! За държавното устройство на СВБ и ПДЦ ( а нима те не са част от едно и също?) информацията е ако не липсваща, то твърде оскъдна за анализ, точно както и при "тюркските" езикови форми ...

Нищо лично против вас и тезите ви, но тук търсим анализ на фактите, а не закостенялата "официална" теза във ваш преразказ...

Колега- вярно е че сме лаици и аз поне като всеки лаик следвам най логичното правило в случя- доверявам се на Авторитети.

В този форум аз не защитавам собствена теория а защитавам виждането на един такъв Авторитет , в повечето случаи съм съгласен с това виждане въпреки че има някои спорни моменти в него.По точно недокрай изяснени.

Афинитетът ми към този авторитет не е плод на внезапен импулс, въпреки убеждението на Качо аз се интересувам от въпроса от доста години и съм прочел доста неща, минал съм през много Авторитети и съм се опитал да си изясня доколкото мога сам за себе нещата и да добия някаква представа която да ми звучи максимално реалистично.

За целта се опитвам и съм се опитвал да чета по широк кръг от автори пишещи в някои случаи за непряко свързани с прабългарите исторически събития.

Интересувам се от историята на номадските империи и начин на живот като цяло, защото прабългарите са част от това цяло и най добра представа можем да си създадем ако познаваме конкретната историческа сцена- колкото по мащабно и всеобхватно- толкова по пълна представа можем да добием за конкретното.

За съжаление свободното ми време никога не е достатъчно да прочета всичко онова което искам да прочета, така че стандартният упрек - "Малко си чел! " е меродавен в случя.

Да се върнем на Авторитета, въпросните авторитети са изразител на определени идеи и заключения, всеки един от нас е под влиянието на такива авторитети, дори и те самите.

Съгласието с един такъв авторитет е израз на нашите нагласи или на култура и придобити знания.

В зависимост от нагласите си формирани от външни фактори /ксенофобия,расизъм,егалитаризам.../ плюс придобити знания, и в случай че сме се опитали да подложим тези знания на критичен анализ доколкото ни позволява способността ни за това, ние си създаваме собствено мнение което повече или по малко се формира под влиянието на конкретен Авторитет.

И така същността на съгласието ни с един Авторитет опира до способността ни за критичен анализ, а тя е пряко свързана с придобитите ни знания и формирани представи за конкретната среда.

Аз лично съм се опитал да подложа на подобен критичен анализ всички авторитети които съм чел, вкл. и П.Добрв,Г.Ценов,Ж.Войников, Бешевлиев, Ваклинов, Рашев,Плетньова, Засецкая, Баксаков, Клящорни, Комар, Гумильов, Крадин... и още доста други, и в крайна сметка съм установил кой от тези авторитети понася най добре тази проверка.

Или да го кажем по друг начин - кой от авторите на теории съм хващал най малко в издънка!

Това е моята проста логика.

Конкретно на двата въпроса които ми здаваш - просто си четеш и си преценяваш дали да се довериш на прочетеното, така или иначе ние не сме професионални лингвисти и археолози и поне за момента не виждам причина да създавам собствена теория.

[проф. Добрев]

пантюркизма води към славянството, това как го измисли? единственото,което някога е дърпало България към югоизток е пантюркизма. Ти знаеш ли какво казва турската националистическа пропаганда? Те казват Атила е турчин, така си и кръстеха инвазията в Кипър - операция Атила. Те казват че тюрки са се заселили в Мала Азия още VI век, визирайки заселването на прабългари там упоменато в арменските източници. Те казват, че хан Аспарух и прабългарите са турци от племето кьортурк (гьоктурк). И тея в анадола може и да са кьортурк ама прабългарите не. Тя тюркската (това име прабългарите никога не са го използвали за себе си-тюрки) хипотеза е родена от това хуните са били тюрки,прабългарите дошли с тях и значи и те са тюрки и така вече повече от 100 години.А вече съвременните учени и не в България а по света вземат да оспорват, че хуните са тюрки. Така че стига с този тчркизъм.Неможе в съвременния български език да съществуват толкова думи от ирански произход а да няма тюркски и то след толкова годинио робство от тея от югоизток. Стига вече тюркизъм, какво тюркско са донесли прабългарите в съвременната българска нация а? ОТГОВОРА Е НИЩО. Ей затова стига тюркизъм, и не заради турското робство.

и стига с тея волжки българи.Какво общо имаме ние с тях.Та за бога ние имаме повече общо с гърци или албанци,да не говорим за румънци или руснаци отколкото с тея волжки българи. Татарите или т.нар. волжки българи са тюркско говорящи,мюсюлмани и значителна част от тях от Монголоидна раса. И тук не става въпрос за расизъм,а просто че ние нямаме много общо с тези хора, просто сме бая различни.

Тези напъни на съседите нямат нищо общо с Науката, а с идеологията и политиката.

Затова, абстрахирайки се от тях, ние трябва да си гледаме и развиваме нашата наука за прабългарите и прабългарския език.

Ние българите сме сред най-интелигентните нации на Земята и е много обидно, дори и срамно да не знаем кои са и откъде идват дедите ни, а да продължаваме да зяпаме като глупаци, втренчени в издишащия шарен балон на дребнобълхарите.

Това, че хунну/сюнну са тюрки и че прабългарите са част от тях, отдавна вече е неопровержима аксиома, която в най-ново време възприемат и фактологически развиват по-нататък също така и голям брой западни изследователи:

#926 - Акскл - Старожил форума. Группа: Пользователи Сообщений: 1 338 Регистрация: 18-мая 02 Город:USA / New England Отправлено 23 октября 2010 - 03:34

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001, c.203:

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

Thomas J.Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" - Blackwell, Cambridge, MA & Oxford, UK, 1992 (First published 1989), с.45 - нижний абзац:

"Установление официальных отношений между Хань и Хунну началось в 200-м году ДО Н.Э. в Пин-ченге после того как Ханьский (император) Као-Цу избежал ловушки Хунну (благодаря жене Шанью, которой он пригрозил, что если она не уговорит своего мужа выпустить его и его китайцев из окружения, то он пришлет к ее мужу много китайских красавиц в наложницы - прим.А.). Император послал своих послов к Шанью (так Хунну называли своих ханов - прим.А.) для того чтобы обговорить условия мира и установить политику "хо-чи-ин" как основу отношений между двумя государствами. Политика "хо-чи-ин" имела 4 основных положения:

1. Китайцы платят ежегодную дань Хунну в виде шелка, вина, зерна, и других продуктов.

2. Хань отдает принцессу замуж за Шанью.

3. Хунну и Хань считаются равными по статусу государствами.

4. Великая Стена считается официальной границей между двумя государствами. "

То, что древние хунну и тюрки являются прямыми предками казахов и других тюркских народов - совершенно неоспоримо. Они жили на тех же территориях, разговаривали на практически таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни. Ведь ни один здравомыслящий человек не станет же отрицать прямую связь между современными русскими и другими славянскими народами, и древними славянами, жившими в лесах Восточной Европы и традиционно занимавшимися теми же занятиями типа пахоты, сбора меда, пеньки и пр.

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Гунны — азиатский народ, который под предводительством Баламира после победы над аланами, соединившись с ними, перешел через Дон (375), разгромил Готское королевство Германриха и таким путем вступил в историю Запада. Гунны разделялись на многие независимые племена и заселяли первоначально обширные равнины между Волгой и Дунаем. Позже центром их владений сделалась долина Тиссы. В 395 г. гунны предприняли набег на Азию и прошли от Кавказа до Сирии. В Европе первою подверглась их опустошению Фракия, откуда толпы Гунны под предводительством Ульдина достигали окрестностей Константинополя. Время правления Аттилы (433-454) представляет блестящий период гуннского могущества. Под скипетром Аттилы соединились не только венгерские племена, но и акациры, предки хазар, многие славянские и германские племена. После смерти Аттилы началась вражда между его сыновьями. Подвластные народы вернули себе свободу, первыми — гепиды, в борьбе с которыми погиб Эллак, сын Аттилы. Местность по Дунаю и Тиссе была очищена от Гунны, перекочевавших обратно за Прут и Днепр, где они снова разделились на мелкие княжества. Один из князей, Динцик или Денгицих, сын Аттилы, погиб в 468 г. в борьбе с остготами, после чего исчезает имя Гуннского царства. В войске Нарзеса, действовавшем против остготов, появляются гуннские орды на службе у римлян. Самый народ встречается еще под именем кутургуров или кутригуров на З и ургуров или утригуров на В от Дона; первые своими набегами наводили страх в VI в. на восточную Римскую империю. Этот народ, по-видимому, тождествен с болгарами, которые после ухода остготов утвердились в Римской империи и с течением времени ославянились. Относительно национальности Гунны существуют различные взгляды. Одни считают их за Hjongnu китайских авторов, т. е. за народ происхождения монгольского; другие признают их финнами, предками мадьяр. Предание, считающее Гунны прямыми предшественниками мадьяр, вероятно, возникло впервые в XII веке под влиянием немецких героических сказаний, особенно Нибелунгов. Ср. Neumann, "Die Völker des südl. Russland" (Лпц., 1847): Cassel, "Magyar Altertümer" (Б., 1848); A. Thierry, "Histoire d'Attila et de ses successeurs" (4 изд., II., 1874).

Что касается физического типа Гунны, то по тем скудным известиям, которые сохранились о внешности, языке и образе жизни, можно думать, что это был народ урало-алтайской ветви. Сравнивая известия Аммиана Mapцелина, Иорнанда и др., можно заключить, что гунны отличались невысоким ростом, коренастым, плечистым сложением, коротконогостью, толстой короткой шеей, большой головой, плоским широким лицом, "как у грубо изваянных статуй", узкими глазами, приплюснутым носом, безбородостью или редкою бородой и смуглым цветом кожи — все признаки, указывающие на большее сходство с типом монгольских племен, чем арийских, и в частности — славянского, который описывается древними писателями совершенно иначе, хотя некоторые исследователи, как, например, Иловайский, и думали видеть в Гунны славянскую народность (см. сообщение Иловайского о народности Гунны и замечания по этому поводу проф. Н. А. Попова, В. Ф. Миллера, Ф. Е. Корша и Д. Н. Анучина, в "Трудах" этн. отд. общ. люб. ест., VII, 1886).

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001, c.203:

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

[makebulgar]

Ето един надпис който археолозите от 2579 година може да намерят на наша територия:

ГЕНЕРАЛ БАТ БОЙКО С МЕРЦЕДЕСА ОТИДЕ ДА НАПРАВИ ПРОВЕРКА НА АРМИЯТА.

ВСИЧКИ МАЙОРИ И ЕФРЕЙТОРИ ИЗКАРАХА ТАНКОВЕТЕ И ХЕЛИКОПТЕРИТЕ ЗА ПРЕГЛЕД.

Генерал, Мерцедес, Армия, Майор, Ефрейтор, Танк, Хеликоптер са все чуждици. Тоест военната терминология почти на 100% не е собствена.

[проф. Добрев]

Ето един надпис който археолозите от 2579 година може да намерят на наша територия:

ГЕНЕРАЛ БАТ БОЙКО С МЕРЦЕДЕСА ОТИДЕ ДА НАПРАВИ ПРОВЕРКА НА АРМИЯТА.

ВСИЧКИ МАЙОРИ И ЕФРЕЙТОРИ ИЗКАРАХА ТАНКОВЕТЕ И ХЕЛИКОПТЕРИТЕ ЗА ПРЕГЛЕД.

Генерал, Мерцедес, Армия, Майор, Ефрейтор, Танк, Хеликоптер са все чуждици. Тоест военната терминология почти на 100% не е собствена.

Всеки един език е по-малко лексикология и повече граматика.

Това е валидно най-вече и главно за аглутинативните езици, към които спада и прабългарският.

[Raven]

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

[проф. Добрев]

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

Лингвопрабългаристиката отдавна вече премина и надскочи този свой предишен и стар етап на развитие, при който обект на изследване са отделно-изолирано взетите думи.

Сега тя вече е на последния си и най-висш етап на структурно-типологически и генеалогически анализ-синтез на цялостно-завършени прабългарски текстове, досегашния корпус от които публикувах по-напред в Темата.

[КГ125]

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

и тези всички думички са тюркски? Оригинерно производни от тюркския или реципирани оттам? А кога?

[проф. Добрев]

и тези всички думички са тюркски? Оригинерно производни от тюркския или реципирани оттам? А кога?

Не разбирам дали мене питате, но си мисля, че тук си има въведен ред за задаване на въпроси след цитат.

Струва ми се, че този ред е задължителен за всички, дори и за модераторите!

[DendroaspisP]

Ама точно такива първосигнални асоциации правят 99 % от хората не само в българия и по света. И като се каже тюркски произход и всеки прави връзка с турция. Ей това е реалността.

И честно казано аз също смятам че първичното ядро прабългари,което тръгва от Азия че е било тюркско ама докато стигне балканите не остава почти нищо.

Ами то си е факт, че от всяко тюрско ядро почти нищо не остава докато стигне Европа по времето на т.нар. ВПН, защото съвременните иследвания на до скоро считаните за "изконните" тюрски земи в Азия и тяхна прародина се оказват нетюрски и индоевпорейски през този период. В последно време и изследванията за аварите май показват точно това и според учените от т.нар "истински" авари (т.е безспорните тюрки по произход) почти никой не стига до земите на т.нар. аварския хаганат, а съвсем други племена (по една или друга причина били под влияние на аварите) присвояват това име и с него пребивават в Централна Европа. Все повече се налага тезата, че в същност истинските авари не успяват изобщо да пресекат границата на Евразия, а си остават изцяло в Азия.

За това, този въпрос според мен трябва да се разглежда по принципно нов начин, така както е в номадската теория за Pax nomadica (която с основание отрича досегашния подход на разглеждане на проблема на базата на националните групи, което е характерно за един много по-късен период - някъде от XIV-XV век насетне и на която база е построена тюрската теория) вместо да се вторачваме с няколко десетки думи с неизяснен произход и всеки да си натамънява както дойде. За българския език съм казал - не думите, а граматиката единствено може да даде отговор на въпроса къкъв е даден език. Тъй като до момента никой не може да каже и да докаже какава е граматиката на този език, имаме един ограничен набор от думи, за които никой не може да каже дали са оригинални за етноса или привнесени чуждици. Ерго, никой все още не може да каже какъв е езика на българите.

Може изначалното двигателно ядро на българите да е било от тюрки. Но дори и да допуснем тази възможност (като теоретично допустима), те почти изцяло губят тюрския си ентически облик още в Западна Азия, която за ужас на тюркофилите, по онова време не е тюрска, а индоевпорейска и на племена от нетюрски произход (най-често от семейството на иранската група). Отделно в региона на Каспийско море и северното Черноморие, където пребивават над три века, те са "подсилвани" пак от нетюрски племена, които идват със своя нетюрски език, култура, обичай и прочие. Затова по времето на Кубрат, тюрското е само блед и слаб елемент в амалгамата от племена, които днес носят името (пра)българи като се отчита факта, че покрай политическата зависимост от аварския хаганат има навлизане на тюрски елементи и от езика и от политическата система.

Освен това се пренебрегва и един важен факт. Тюрките, когато започват своето движение на запад и навлизат в територията на азиатските нетюрски племена, са на по-ниско обществено-политическо стапало от тези заварени племена. Не тюрките дават на тези племена по-висок обществено политически облик и модел, а го взаимстват от тях. Като се започне с Китайската империя и се стигне до централно и западно азиатските нетюрски племена. Разбира се, че запазват и някаква самобитност в това отношение, но повечето елементи на системата са определено привнесени и нетюрски. А това още повече оплита работата, когато въз основа на тези елементи се опитваме да направим логичен извод за даден етнос - кой на кого какво дал и кой от кого какво взел. А и трудно се отчитат тези процеси особено ако не се разсъждават на база конкретните данни за историческото развитие през съответния период, а се философства на ангро.Така става и с истинските хуни, така става и хиляда години по-късно с монголите. Няма никаква разумна причина да се отрича това влияние и процеси и при другите тюрски племена по време на ВПН. Чисти и неподправени етноси има само в главите на кабинетните учени от старата тюрска школа. Затова и тяхната тюрска хипотеза звучи неубедително, изкуствено и съшита с бели конци. Тя в своята принципна основа е така конструирана, че просто не отразя реалността, такава каквато е била по онова време.

[КГ125]

Не разбирам дали мене питате, но си мисля, че тук си има въведен ред за задаване на въпроси след цитат.

Струва ми се, че този ред е задължителен за всички, дори и за модераторите!

Така е, пропуснах да цитирам поста, към който задавах въпроса. В случая не Вас питах, но пък няма пречка да отговорите и вие.

На тази публично-откровена обида отговарям по същия начин: Това се дължи не на моите постове, а на вашата неспособност да ги осмислите и да разсъждавате на същото ниво на абстракция, като при това на вас ви липсва и емпирията, фактологията!

Доказателствата на Лингвистиката са също толкова нормални, колкото и доказателствата на Историографията, само че липсата при вас на задължителната за случая лингвопрабългаристична квалификация ви пречи да ги видите, признаете и приемете.

Не е обида, а констатация. Твърде е възможно да се дължи на неспособността ми да разсъждавам на ниво абстракция, обаче посочете ми един емпиричен факт от тази фактология, и с езика на фактите и здравия разум ми обяснете като на лаик.

Че то какво излиза - вашите твърдения звучат така: "Науката прабългарситика и лингвистика, заедно с тюркологията, е доказала отдвана тюркския произход на прабългарите". И на въпроса за доказателства отговорът е - "питащият не е способен да разсъждава абстрактно."

Т.е. един обективен исторически факт, или теза, според Вас трябва да се възприеме чрез абстракни твърдения, а не чрез конкретни доказателства?

Тук не ми остава друго освен да примигам като Георги Калоянчев при репликата на Велко Кънев:

- Сезирайте ме с обстановката.

- Демек? (примигване)

- Сезирайте ме с обстановката.

- Демек? (примигване)

- Абе кажи ми какво е станало, бе!

- А-а-а! Обрали банката, г-н инспекторе!

Та, бихте ли ми казали "какво е станало", т.е една простичка и ясна емпирична теза за един простичък и ясен емпиричен факт?

Ако е възможно, ако не - здраве да е.

[КГ125]

Ами то си е факт, че от всяко тюрско ядро почти нищо не остава докато стигне Европа по времето на т.нар. ВПН, защото съвременните иследвания на до скоро считаните за "изконните" тюрски земи в Азия и тяхна прародина се оказват нетюрски и индоевпорейски през този период. В последно време и изследванията за аварите май показват точно това и според учените от т.нар "истински" авари (т.е безспорните тюрки по произход) почти никой не стига до земите на т.нар. аварския хаганат, а съвсем други племена (по една или друга причина били под влияние на аварите) присвояват това име и с него пребивават в Централна Европа. Все повече се налага тезата, че в същност истинските авари не успяват изобщо да пресекат границата на Евразия, а си остават изцяло в Азия.

За това, този въпрос според мен трябва да се разглежда по принципно нов начин, така както е в номадската теория за Pax nomadica (която с основание отрича досегашния подход на разглеждане на проблема на базата на националните групи, което е характерно за един много по-късен период - някъде от XIV-XV век насетне и на която база е построена тюрската теория) вместо да се вторачваме с няколко десетки думи с неизяснен произход и всеки да си натамънява както дойде. За българския език съм казал - не думите, а граматиката единствено може да даде отговор на въпроса къкъв е даден език. Тъй като до момента никой не може да каже и да докаже какава е граматиката на този език, имаме един ограничен набор от думи, за които никой не може да каже дали са оригинални за етноса или привнесени чуждици. Ерго, никой все още не може да каже какъв е езика на българите.

Може изначалното двигателно ядро на българите да е било от тюрки. Но дори и да допуснем тази възможност (като теоретично допустима), те почти изцяло губят тюрския си ентически облик още в Западна Азия, която за ужас на тюркофилите, по онова време не е тюрска, а индоевпорейска и на племена от нетюрски произход (най-често от семейството на иранската група). Отделно в региона на Каспийско море и северното Черноморие, където пребивават над три века, те са "подсилвани" пак от нетюрски племена, които идват със своя нетюрски език, култура, обичай и прочие. Затова по времето на Кубрат, тюрското е само блед и слаб елемент в амалгамата от племена, които днес носят името (пра)българи като се отчита факта, че покрай политическата зависимост от аварския хаганат има навлизане на тюрски елементи и от езика и от политическата система.

Освен това се пренебрегва и един важен факт. Тюрките, когато започват своето движение на запад и навлизат в територията на азиатските нетюрски племена, са на по-ниско обществено-политическо стапало от тези заварени племена. Не тюрките дават на тези племена по-висок обществено политически облик и модел, а го взаимстват от тях. Като се започне с Китайската империя и се стигне до централно и западно азиатските нетюрски племена. Разбира се, че запазват и някаква самобитност в това отношение, но повечето елементи на системата са определено привнесени и нетюрски. А това още повече оплита работата, когато въз основа на тези елементи се опитваме да направим логичен извод за даден етнос - кой на кого какво дал и кой от кого какво взел. А и трудно се отчитат тези процеси особено ако не се разсъждават на база конкретните данни за историческото развитие през съответния период, а се философства на ангро.Така става и с истинските хуни, така става и хиляда години по-късно с монголите. Няма никаква разумна причина да се отрича това влияние и процеси и при другите тюрски племена по време на ВПН. Чисти и неподправени етноси има само в главите на кабинетните учени от старата тюрска школа. Затова и тяхната тюрска хипотеза звучи неубедително, изкуствено и съшита с бели конци. Тя в своята принципна основа е така конструирана, че просто не отразя реалността, такава каквато е била по онова време.

Ето, например, коментирайте това, г-н проф.Добрев?

[проф. Добрев]

Ами то си е факт, че от всяко тюрско ядро почти нищо не остава докато стигне Европа по времето на т.нар. ВПН, защото съвременните иследвания на до скоро считаните за "изконните" тюрски земи в Азия и тяхна прародина се оказват нетюрски и индоевпорейски през този период. В последно време и изследванията за аварите май показват точно това и според учените от т.нар "истински" авари (т.е безспорните тюрки по произход) почти никой не стига до земите на т.нар. аварския хаганат, а съвсем други племена (по една или друга причина били под влияние на аварите) присвояват това име и с него пребивават в Централна Европа. Все повече се налага тезата, че в същност истинските авари не успяват изобщо да пресекат границата на Евразия, а си остават изцяло в Азия.

За това, този въпрос според мен трябва да се разглежда по принципно нов начин, така както е в номадската теория за Pax nomadica (която с основание отрича досегашния подход на разглеждане на проблема на базата на националните групи, което е характерно за един много по-късен период - някъде от XIV-XV век насетне и на която база е построена тюрската теория) вместо да се вторачваме с няколко десетки думи с неизяснен произход и всеки да си натамънява както дойде. За българския език съм казал - не думите, а граматиката единствено може да даде отговор на въпроса къкъв е даден език. Тъй като до момента никой не може да каже и да докаже какава е граматиката на този език, имаме един ограничен набор от думи, за които никой не може да каже дали са оригинални за етноса или привнесени чуждици. Ерго, никой все още не може да каже какъв е езика на българите.

Може изначалното двигателно ядро на българите да е било от тюрки. Но дори и да допуснем тази възможност (като теоретично допустима), те почти изцяло губят тюрския си ентически облик още в Западна Азия, която за ужас на тюркофилите, по онова време не е тюрска, а индоевпорейска и на племена от нетюрски произход (най-често от семейството на иранската група). Отделно в региона на Каспийско море и северното Черноморие, където пребивават над три века, те са "подсилвани" пак от нетюрски племена, които идват със своя нетюрски език, култура, обичай и прочие. Затова по времето на Кубрат, тюрското е само блед и слаб елемент в амалгамата от племена, които днес носят името (пра)българи като се отчита факта, че покрай политическата зависимост от аварския хаганат има навлизане на тюрски елементи и от езика и от политическата система.

Освен това се пренебрегва и един важен факт. Тюрките, когато започват своето движение на запад и навлизат в територията на азиатските нетюрски племена, са на по-ниско обществено-политическо стапало от тези заварени племена. Не тюрките дават на тези племена по-висок обществено политически облик и модел, а го взаимстват от тях. Като се започне с Китайската империя и се стигне до централно и западно азиатските нетюрски племена. Разбира се, че запазват и някаква самобитност в това отношение, но повечето елементи на системата са определено привнесени и нетюрски. А това още повече оплита работата, когато въз основа на тези елементи се опитваме да направим логичен извод за даден етнос - кой на кого какво дал и кой от кого какво взел. А и трудно се отчитат тези процеси особено ако не се разсъждават на база конкретните данни за историческото развитие през съответния период, а се философства на ангро.Така става и с истинските хуни, така става и хиляда години по-късно с монголите. Няма никаква разумна причина да се отрича това влияние и процеси и при другите тюрски племена по време на ВПН. Чисти и неподправени етноси има само в главите на кабинетните учени от старата тюрска школа. Затова и тяхната тюрска хипотеза звучи неубедително, изкуствено и същита с бели конци. Тя в своята принципна основа е така конструирана, че просто не отразя реалността, такава каквато е била по онова време.

По нито един от тези пунктове не си прав и най-малко по вида и характера на прабългарския етнос.

Струва ми се, че лично моя е тезата, че като език, антропология, материална и духовна култура прабългарите са частично иранизирани тюрки.

Тази теза работи перфектно и се справя успешно с всичките най-объркано-заплетени случаи, констатирани на емпирично ниво, т.е. тя ги обяснява по един напълно-задоволителен и последователно-непротиворечив начин.

Но тази теза има и силно прогностичен ефект, което си пролича особено добре по-горе, при обяснението присъствието на прабългари при А.М.

[markoli]

На тази публично-откровена обида отговарям по същия начин: Това се дължи не на моите постове, а на вашата неспособност да ги осмислите и да разсъждавате на същото ниво на абстракция, като при това на вас ви липсва и емпирията, фактологията!

Доказателствата на Лингвистиката са също толкова нормални, колкото и доказателствата на Историографията, само че липсата при вас на задължителната за случая лингвопрабългаристична квалификация ви пречи да ги видите, признаете и приемете.

Освен своеволно подреждане на срички и игра с думи сменяйки букви според потребностите ви "на ниво абстракция", какво друго разбирате под "лингвопрабългаристична квалификация"?

[DendroaspisP]

Ето, например, коментирайте това, г-н проф.Добрев?

Не съм и очаквал друг коментар от Професора, защото всичките му изследвания са построени на плоскостта на старата теза и разбирания за ентосите. От там идва всичко. Ако трябва да приеме новото виждане, това означава (както и сам той спомена преди време), че ще трябва да започне всичко наново. Въпреки че, именно тогава може да достигне до истински резултати като бих го посъветвал да не се вторачва толкова едностранчиво само върху езика, който в крайна сметка е само един от елементите на учението за етнос и език не е автоматично равно на етнос. Човешката история е много сложна и многокомпонентна.

[проф. Добрев]

Т.е. един обективен исторически факт, или теза, според Вас трябва да се възприеме чрез абстракни твърдения, а не чрез конкретни доказателства?

Вашите "конкретни доказателства" са в прабългаристичната научна литература.

Особено актуалните и дори злободневните от тях са в моите статии и книга в Нета, които ще е добре да познавате, преди да седнете тук да се заяждате с мене.

А ако не искате и да знаете за тях, защото тогава се врете в тази проблематика и с всеки свой пост ме обиждате?

Аз да не съм ви тука пачавра, за да се изтривате по мене?!

[Ka40]

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

И какви са доказателствата, че думата "бъбрек" е точно прабългарска?

ПП. Същата дума я има и в хърватския, интересно и те ли са наследили от прабългарите, или са я взаимствали директно от тюрките?

[проф. Добрев]

Освен своеволно подреждане на срички и игра с думи сменяйки букви според потребностите ви "на ниво абстракция", какво друго разбирате под "лингвопрабългаристична квалификация"?

И на тебе ти е много трудно да спазваш дори най-елементарно благоприличие!?

Тази квалификация е способност за идентификация, разпознаване и анализ в диахронен и синхронен план на прабългарската дума, словосъчетание и изречение на фонетично, лексикосемантично, морфологично и синтактично езиково равнище.

[проф. Добрев]

И какви са доказателствата, че думата "бъбрек" е точно прабългарска?

ПП. Същата дума я има и в хърватския, интересно и те ли са наследили от прабългарите, или са я взаимствали директно от тюрките?

Така поставен този въпрос може да получи окончателно-задоволителен отговор само в специално-индивидуално изследване на думата.

Прабългарски думи има във всички чужди езици по пътя на тяхната миграция, като се започне от монголските и тунгузо-манджурските в Ц.А. и се стигне до германските, включително и скандинавските, езици в Европа.

Тази дума е прабългарска по произход и това се доказва чрез привеждането на нейни съответствия в други тюркски езици и то задължително в контрапункт на невъзможността тя да води своя произход от славянския праезик, което дори само по себе си е напълно достатъчно като аргумент в тази насока.

[Ka40]

Така поставен този въпрос може да получи окончателно-задоволителен отговор само в специално-индивидуално изследване на думата.

Значи за моменат твърдението, че "бъбрек" е прабългарска дума е недоказано и априорно.

[КГ125]

Вашите "конкретни доказателства" са в прабългаристичната научна литература.

Особено актуалните и дори злободневните от тях са в моите статии и книга в Нета, които ще е добре да познавате, преди да седнете тук да се заяждате с мене.

А ако не искате и да знаете за тях, защото тогава се врете в тази проблематика и с всеки свой пост ме обиждате?

Аз да не съм ви тука пачавра, за да се изтривате по мене?!

За Бога, проф. Добрев, никой не се заяжда, просто питам за доказателство! Не мога да прочета всичките Ви неща, просто моля за един-два факта, посочени накратко тук, за да се ориентирам....

[КГ125]

Значи за моменат твърдението, че "бъбрек" е прабългарска дума е недоказано и априорно.

Ето, че на един малък въпрос получих отговор :) Бяха посочени няколко думи в текста, който репликирах, пак е добро начало

[КГ125]

Тази дума е прабългарска по произход и това се доказва чрез привеждането на нейни съответствия в други тюркски езици и то задължително в контрапункт на невъзможността тя да води своя произход от славянския праезик, което дори само по себе си е напълно достатъчно като аргумент в тази насока.

Добре, но защо се предпоставя, че ако не е славянска, е тюркска задължително?

И кои са нейните съответствия с други тюркски езици?

[Raven]

И какви са доказателствата, че думата "бъбрек" е точно прабългарска?

ПП. Същата дума я има и в хърватския, интересно и те ли са наследили от прабългарите, или са я взаимствали директно от тюрките?

Ами според мен сам си отговаряш на въпроса, освен ако не смяташ че хърватите и тюрките имат нещо общо.

А думата бъбрек е монголска доколкото знам.От алтайските и монголските езици е навлязла в тюркският.

Същото важи и за останалите думи според Делева.

Дай някой пример за сарматски думи в старобългарската литература

[Ka40]

Ами според мен сам си отговаряш на въпроса, освен ако не смяташ че хърватите и тюрките имат нещо общо.

А думата бъбрек е монголска доколкото знам.От алтайските и монголските езици е навлязла в тюркският.

Същото важи и за останалите думи според Делева.

Никой не оспорва тюркския произход на думата "бъбрек". Защо обаче се твърди, че прабългарска?