Произход, език и култура на прабългарите

[Raven]

Raven, сканирай каквото имаш с удоволствие ще го разгледам

"Иначе остава да приемем че многобройните прабългари са говорели ирански който по същество е бил славянски език и за това са се разбирали със славяните и безпроблемно се е наложил славянският език.

Или да цитирам Божо "...простичко казано прабългари и славяни са говорели на един език" - Божо, Дванадесетте мита.

Не, не са говорили един език а езици от ИЕ група..и всъщност без да искаш си близо до истината - не става въпрос, че българите са славяни, а че контактите им с предимно славяноезично но иранско по произход население (Пенковската култура) започват още преди идването на долния Дунав. Всъщност това е една теза за ранното начало на славянизиране на населението, което Аспарух довежда тук. Защо не допуснеш, че българите на Аспарух са основно от това население, което впрочем е и тезата на проф. Р.Рашев, който цитираш толкова често.

Как ще коментираш следното:

http://www.kroraina..../rashev_bg.html

За произхода на прабългарите (1992)

Рашо Рашев

Като цяло имам усещането че тази ранна статия на Рашев беше нещо като проба, в последствие връща газта.

В следващите си публикации той вече не настоява толкова за това Пенковско или антско население, а в последната си книга дори изказва сериозни контрааргументи на собствената си теза.

Със сигурност обаче ираноезичният елемен при прабългарите е преобладаващ, въпросът е до колко населението е разделено на ираноезичен кара будун и хуноалтайска родова аристокрация.

/В това отношение Рашев отива доста по надалеч, той лансира идеята че Кубрат е от тюркутското племе Дуло и практически излиза че е чист тюркут , връзката Органа-Моходу Хеу-Дулу./

Няма данни за двуезичие нито в изворите нито в домашни източници, няма данни за някаква разлика в културата на прабългарите, напротив- по всичко личи че Аспарух довежда едно напълно хомогенизирано население.

До толкова че дори и принципно различните погребални обичаи като инхумация и кремация всъщност ползват един и същ погребален инвентар и няма основание да се смята че става въпрос за различни етноси.

Антропологичната картина е същата- няма данни за различни етнически типове.

Така че на мен ми се струва малко по слабо вероятно това условно разделение, предполагам че сред по ниските слоеве на населението преобладава иранският елемен, той е в следствие на присъединяване на късносарматски остатъци които нямат социалната и материалната база да се включат в родовата аристокрация и управление на племената.

От своя страна въпросната родова аристокрация се опира на една сравнително затворена система от кръвни връзки и за това при нея преобладава алтайският, угорският и възможно хунски елемент.

Езикът най вероятно според мен е един, присъединените ирански остатъци в крайна сметка са проговаряли езикът на управляващите като са донесли в него значителен брой ирански думи, но не вярвам че е имало двуезичие.

Освен това късните сармати хич не са вече сармати, а заедно с промяната на антропологията им и на обичаите нвъзможно да е настъпила и промяна в езика, така че присъединяването на късни сармати към прабългарите не означава непременно привнасяне на ираноезичен елемент.Не е ясно на какъв точно език са говорили остатъците от сарматите след като хуните са преминали през тях.

Относно броят на прабългарите- мисля че прекалено се завишава бройката, предполагам че става въпрос за една сравнително голяма първоначана група от стотина хиляди човека общо- това е огромна маса от население и ако се замислите ще видите че придвижването и изхранването на толкова хора не е лесна работа.

Малкият брой се компенсира с много добра, дори бих казал удивителна социална структура, имаме налице една много развита военноадминистративна система.

Познати са към 40 военнодминистративни титли и то само от мижавите остатъци стигнали до нас.

Не е ясно колко от това са ползвали Аспаруховите българи, със сигурност тази система в последствие се е разширявала, но може да се предполага че е имало забележително добра военна организация дори и в самото начало.

С нея прабългарите са цакали славяните, предполагам че за това и са тези укрепени военни лагери - Плиска, Хан Крум, Кабиюк...

Не толкова срещу византийците а по скоро срещу славяните, малцинството прабългари не са се чувствали сигурни в собствената си контролирана територия и заради това за принудили славяните да се изнесат в покрайнините като федерати.

Ако четеш повече неща от Рашев и спазваш хронологичният порядък на публикациите му ще видиш че в теорията му има известна градация и промяна с течение на времето.

В последната си монография тонът е по умерен а заключенията не са вече толкова категорични в полза на която и да е теория.

[grifon]

Вярно е че не съм я чел въпреки че съм я търсил сериозно, но фактът си е факт, това е нейното заключение и за това го "плещя".

Делева в момента доколкото знам подготвя по пълен и разширен речник на въпросните прабългарски остатъци, имам част от този проекто речник /анализ на думата капь/.

Не всички алтайски езици са тюркски но всички тюркски езици са алтайски, Делева извежда анализа на думите от различни езици ,вкл. монголски, бурятски, якутски...

Интересно ми е как стои въпроса с буквата Ъ в старобългарският , кога и най важното откъде се взима.

E то от далеч си личи, че не си я чел-иначе нямаше да пишеш глупости. Самата Делева много дебело подчертава, че думите са с алтайски произход, но в никакъв случай не са тюркски. И тя съвсем наивно ги свързва с хуните. Между впрочем до подобен извод стига и Тафраджийска. Истината е че и сериозните лингвисти отхвърлят тюркската теза. Не случайно този дето се самонарича Професор никога не ги цитира, а се позовава на съветските пантюркисти като Баскаков и казанските корифеи, които под българи разбират единствено и само волжките българи.

А между другото много ми е интересно, от кога монголския, бурятския и якутския станаха тюркски.

Верно? Благодаря ти за тази ценна за мен информация. Според езиковедите слависти (може и да не си ги чувал, но има и такива) в българския и руския език имаме 85% от пълно съвпадение на коренните думи.

Само едно допълнение става въпрос са съвременния книжовен български език и книжовния руски език. По една случайност старобългарският оказва много голямо влияние при формирането на книжовния руски, а църковно славянския при формирането на съвременния български книжовен език. Съвсем отделен въпрос е съзнателната славянизация на книжовния език в края на ХІХ в. Такива ми ти работи с езиците

ми ти откъде знаеш какъв е бил говоримия език ако той не е записан, да не си пътувал във времето, айде да не си пишем празни приказки, имаме някакви налични данни, работим с тях, а не с допускания ...

фактите са че писменият бълагрски се променя през 11-12-13-14 век, както и повечето балкански езици и става много по-близък граматично и синтактично с новогръцкия ...

Е от този пост добре личи лингвистичната ти грамотност. С изключение на проф. Добрев, никой друг не знае какъв е бил разговорният езики в ранното средновековие, но е факт че от всички славянски езици само в българския отпадат падежите. Но и в съврменния разговорен език и тях също ги няма. Това ясно показва, че няма и не може да има връзка с гръцката граматика.

другарят войников е правил многократни опити да ги описва но е много неграмотен горкия, аз съм си потрошил часове да му ровя из безумията и да му вадя грешките ...

Е може и да умираш от яд, ама това си остава единственото за сега изследване на въпроса. Що се отнася до неграмотноста някак си, човек с липса на най-елементарни познания не смятам че има правото да прави подобни коментари. Тюркофилите много го мразите този Войников, но много интересно защо досега нито един не е написал една критика и аргументирано да каже, това и това не е вярно. Всичко е само общи приказки. Странното е че и на Петър Добрев, който определено пише доста глупости пак никой не аргументирано не го е оборил. Това само говори за нивото ви.

[markoli]

Господине няма тесалокопоники.Казва се Солун и дори в момента си задължен със закон да казваш Солун.За географски наименования в чужбина се използват български такива.

Кой закон забранява да иползвам оригиналното истинско име на Солун когато разискваме за събития развили се през 8 век във Византия?

Закона за транслитерацията ли?

За кого важи той и каква е присъдата?

Все още чакам отговор на въпроса: На базата на какви извори са твърденията, че "още преди да научат за своята мисия във Великоморавия двамата братя вече имат славянска азбука" (глаголица) и "че са превели основните богуслужебни книги, заедно със своите ученици, повечето от които са българи (български славяни)"?

[grifon]

Няма данни за двуезичие нито в изворите нито в домашни източници, няма данни за някаква разлика в културата на прабългарите, напротив- по всичко личи че Аспарух довежда едно напълно хомогенизирано население.

И как ще обясниш че биритулани погребения няма преди Аспарух. Как ще обясниш че синхорнно с нашите кремации се появяват същтие на едно друго място в Кавказ, като там вече те изместват инхумациите.Как ще обясниш че въпросните кремации имат връзка с една друга археологическа култура, съвсем различа от Пянковската. Ние Рашо сме го чели, няма нужда да ни го преразказваш.

[Raven]

Точно пък тук аз имам няколко въпроса.

Първо прабългарите,които идват на балканите не идват от кои знае колко далеч,а от приазовието. Т.е. е не са нужни кои знае колко ресурси за придвижването на голям брой хора.

Второ точно такъв въпрос възниква, за масирана тюркска миграция от Монголия до Европейските степи. И то за най-първите миграции на хунните и прабългарите. Колко тюрки тръгват от Монголия (хуни и прабългари),прекосяват цялото ираноезично население на Централна Азия и Източна Европа и колко тюрки стигат Дунав.

Трето ако имаме само един тюркски управляващ елит то това изобщо не означава, че прабългарите са тюрки.Руснаците не са скандинавци,защото варягите им създават държава и ги управляват.

Не мога да преценя колко ресурс трябва, но това са си триста-петстотин хиляди човека които искат да папкат.

Със все конете които искат паша, и със останалите хайванчета,никак не е малко.

Хуните, тюркските народи и самите прабългари според теорията идват по същият начин от Алтай, но има огромна разлика между "сезонна зигзагообразна миграция" продължаваша понякога с векове и преход от няколко години!

Тази сезонна миграция се осъществява в изцяло ираноезична среда, поради тази причина нито прабългарите нито самите хуни или които и да е племена не са чисто монголоидни, първите чисти монголоиди които ще дойдат в Евразия са самите монголи, ама това ще е доста по късно.

Не мисля че има някакво строго разделение на алтайско угорски елит и сарматски карабудун, вероятно не е било толкова просто.Поне нищо в археологията или изворите не ни подсказва за наличие на два различни етнически елемента с различен език и материална култура.

Но предполагам че сред обикновенното население е преобладавал ираноетническият елемент а сред аристокрацията по скоро е доминирал алтайско угорският.По причините които изкзах по горе.

Културните традиции и обединяващият фактор обаче са преимуществено алтайско угорски а не сарматски.

[Хърс Златния]

О! боже мой!

Господине няма тесалокопоники.Казва се Солун и дори в момента си задължен със закон да казваш Солун.За географски наименования в чужбина се използват български такива.Ако няма съответните местни.Няма тесалокопоники-малакополи!

Основна причина за налагането на славянският език в ПБЦ е било мнозинството на славяните (тук под славяни имам предвид езикова група не етническа).Все пак по времето на цар Борис българските земи и новооформящата се българска народност далеч не са североизточна България. И езиковата славянизация е започнала далеч преди това, за мен 893 е било просто официализиране на вече съществуващ факт.

Абсолютно точно. Но много хора тук не искат да приемат тази проста истина.

[Raven]

E то от далеч си личи, че не си я чел-иначе нямаше да пишеш глупости. Самата Делева много дебело подчертава, че думите са с алтайски произход, но в никакъв случай не са тюркски. И тя съвсем наивно ги свързва с хуните. Между впрочем до подобен извод стига и Тафраджийска. Истината е че и сериозните лингвисти отхвърлят тюркската теза. Не случайно този дето се самонарича Професор никога не ги цитира, а се позовава на съветските пантюркисти като Баскаков и казанските корифеи, които под българи разбират единствено и само волжките българи.

А между другото много ми е интересно, от кога монголския, бурятския и якутския станаха тюркски.

Е може и да умираш от яд, ама това си остава единственото за сега изследване на въпроса. Що се отнася до неграмотноста някак си, човек с липса на най-елементарни познания не смятам че има правото да прави подобни коментари. Тюркофилите много го мразите този Войников, но много интересно защо досега нито един не е написал една критика и аргументирано да каже, това и това не е вярно. Всичко е само общи приказки. Странното е че и на Петър Добрев, който определено пише доста глупости пак никой не аргументирано не го е оборил. Това само говори за нивото ви.

Да , съгласен съм и никога не съм твърдял че думите са тюркски а не алтайски по произход, въпреки че в по широк смисъл може да се определят и като тюркски.

Изобщо не смятам че "тюрки" и "тюркски" е коректно да се свързват с прабългарите.

Без да навлизам в неща които не са ми понятни, но мисля че е съвсем ясно че алтайският слой от езика на прабългарите е нещо по различно от същинските тюркски езици и до колкото си спомням Дени примерно го смята за връзка между монголските и ТМ езици.

А за Войников- признавам че е класи над П.Добрев и Иван Танев, но статиите му са пълни с неточни цитирания които понякога май стават съвсем умишлени манипулации.

Не ми се занимва, но ако искаш дай някоя негова статия и да я разгледаме.

За оборването на П.Добрев....това пък от какъв зор?

Аз и Ивелина Флорова или Боно Шкодров не бих седнал да оборвам, фактът че почти никой професионален учен не му обръща внимание не означава че са си глътнали аргументите от страх.

[grifon]

провери как се образувало бъдещето време в най-ранните славянски текстове и как се образува в новобългарския (и не само) ... после можеш и да провериш кога тези форми са възникнали в гръцкия ... тук можеш само да ми кажеш че всякакви прилики и аналогии са случайни ... ма няма кой да ти повярва ...

Е хайде да го видим този гръцки. Там частицата за бъдеще време е θά. До тук добре. А как е частицата за бъдеще време в някои източноирански езици-пущунски shta, в искашимски shu, в осетински stoeu.

Ако се доверим на великото ти откритие, ще излезе че в българите са говорили на български само на конете си, а иначе са си разговоряли на гръцки.

Но нека видим каква е частицата за образуване на бъдеще време в останалите балкански езици

Албански do,të

Румънски va

Сръбски е

Хърватски će

Ако ще говорим за гръцко влияние освен в албански, другаде очевидно не се наблюдава.

[DendroaspisP]

Абсолютно точно. Но много хора тук не искат да приемат тази проста истина.

В историята няма "прости" истини. Всичко подлежи на доказване по общия ред, включително и т.нар тюрски произход на (пра)българите.

[makebulgar]

Ето това ми е чудно. Как така става, че по линията на счупения телефон една идея с времето вече се налага като безспорно твърдение. Предполагам никъде не е записано Приемане на славянския език, но "учени" като професора Добрев го твърдят стопроцентово:

Едно от решенията на църковно-народния събор през 893 г. е приемането на славянския език за официално-административен, т.е. задължителен не само като богослужебен, но и във всички останали сфери на дейност на обществото и държавата. По този начин в приетия тогава в този смисъл закон фактически и практически се и криминализира употребата на прабългарския език. А това пък от своя страна е основание за преследване и даже и за най-жестоки репресии спрямо онези прабългари, за които се установи, че говорят родния си език.

От друга страна Църквата обявява прабългарския език за погански, а самите прабългари за поганци, т.е. мръсни. Така по-същество не само се нанася съкрушителен удар по морално-ценностната система на прабългарите, но същевременно се дава път и се оправдават и пред Бога предприетите вече и методично-непрекъснато провежданите от гражданските власти жестоко-репресивни мерки и действия спрямо тях.

Как професора ще обясни защо им е на болярите да приемат нов език, при положение, че това би дигнало народа на още по-голям бунт от този на Расате. Все едно сега правителството да реши да въведе английския за официален и да забрани българския. Нали в такъв сручай правителството ще бъде моментално свалено и колонабучено, и всякакви членства в ЕС, НАТО и други подобни ще бъдат прекратени.

Интересно ми е къде има информация за това, какви решения са приети на Прелавския събор?

[DendroaspisP]

Не мога да преценя колко ресурс трябва, но това са си триста-петстотин хиляди човека които искат да папкат.

Със все конете които искат паша, и със останалите хайванчета,никак не е малко.

Хуните, тюркските народи и самите прабългари според теорията идват по същият начин от Алтай, но има огромна разлика между "сезонна зигзагообразна миграция" продължаваша понякога с векове и преход от няколко години!

Тази сезонна миграция се осъществява в изцяло ираноезична среда, поради тази причина нито прабългарите нито самите хуни или които и да е племена не са чисто монголоидни, първите чисти монголоиди които ще дойдат в Евразия са самите монголи, ама това ще е доста по късно...

Извинявам се, но вие да не си представяте, че всички българи на Аспарух са се движили в купом (то вярно, че в онзи филм-комедия за Аспарух така ги представяха, но това си е художествена измислица за времето си)? Бегом от хазарите и половинмилионна тълпа като скакалци гази всичко до Северна България?

И на тази огромна конна тълпа и трябват 20 години, за да изминат някакво смешно разстояние до т.нар Онгъл? Математически изчислено излиза, че са се движили с няколко метра на ден... Бати конния народ дето сме били...

[markoli]

Обаче самите Кирил и Методи ако не са от славянски произход(което е почти изключено) те няма кои славянски да знаят освен този на българските славяни.

Виждам, че въвеждаш нов термин "български славяни".

Пак ти напомням, няма как във византийската тема Тесалоники (византийска военноадминистративна единица)да живеят въпросните "български славяни" през 863г.

Накакви извори които да подкрепят за хипотезата ти "български славяни" в тема Тесалоники?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)

[markoli]

Казах една етническа група, без разлика значима между славянин от Плиска и Солун. И тези всичките славяни и по същото време образуват съвременният български народ.

А неславянското българско население на България къде го забрави?

Ти вярваш ли, че някой би пуснал славяни в пределите на Плиска през 863г?

България воюва срещу славяните и гърците по това време. Чети историята, следи и сравнявай хронологията на събитията.

[miroki]

И картата е с 2 Тракии

[Alexander_Nevski]

Е хайде да го видим този гръцки. Там частицата за бъдеще време е θά. До тук добре. А как е частицата за бъдеще време в някои източноирански езици-пущунски shta, в искашимски shu, в осетински stoeu.

Ако се доверим на великото ти откритие, ще излезе че в българите са говорили на български само на конете си, а иначе са си разговоряли на гръцки.

Но нека видим каква е частицата за образуване на бъдеще време в останалите балкански езици

Албански do,të

Румънски va

Сръбски е

Хърватски će

Ако ще говорим за гръцко влияние освен в албански, другаде очевидно не се наблюдава.

пич само да ни светнеш ... ти фонетична или смислово-синткатична прилика търсиш ...

п.п и къде го измисли това 'е' в сръбиския ...

[grifon]

пич само да ни светнеш ... ти фонетична или смислово-синткатична прилика търсиш ...

И двете бе пич, нали под влияние на гръцкия нашите селяни почнали да щекат.

[Raven]

Едно преселение на 100-200 хил. души от приазовието до североизточна България не изисква нищо кои знае какво,освен някой яко да те е подгонил!

Примерно преселението на бесарабските българи 1830 г. от сегашна югоизточна българия и източна тракия до бесарабия е почти същото по разстояние и е обхванало между 100 и 200 хил. души.Ами да главно пешком с каручките натоварени с малко дрехи,храна и с децата и за около седмица две и могат да се преселят пешком. Ама мисля прабългарите се преселват на вълни.Наистина разстоянието онгъла приазовието изобщо не е кои знае колко голямо за преселението на 100-200 хил. И това според мен е макс. брой на прабългарите,половин милион е твърде голяма цифра за демографията на тези земи по онова време.

Аз теб немога да те разбера. Ти ако отричаш тюркски характер на прабългарите, а защитаваш алтайски.Ами то алтайскита група езици включва освен тюркските -монголо-тунгузките и корейско японските.

И забрави я тази нагласа, че хуните и прабългарите са били монголоиди или частично монголоиди.Като расов тип монголоиди се появяват в Централна Азия около V век, а прабългари и хуни са в Европа вече повече от век преди това.

Няма монголоиди сред прабългарите.Няма монголоидни черти и у съвремените българи.Четох едно генетично проучване за балканите(без турция) и там се казва, че азиатски гени на балканите има най-малко у българите под 1%, а най-много има у сърбите над 1%, и то се дължи на маджарско влияние от края на средновековието.

Зависи какво точно разбираш под "тюркски характер".Тюрките са един от алтайските народи а е възможно прабългарите в основата си да са били по близо до монголите отколкото до тюрките.

Относно антропологичният тип- прабългарите на територията на ПБЦ са подраса тураноид, това е подраса от първа група, смес между голямата монголоидна и голямата европоидна раса, получена е в следствие на естествена метисизация в продължение на няколко века.

Краниологичните замервания и черепни въстановки на черепи от прабългарски некрополи показват целият диапазон на тази подраса- от чисти европоиди до чисти монголоиди.

Като цяло антропологичният тип се определя като "късоглави европоиди с забележим и понякога значителен монголоиден примес".

Типичен евразийски народ от времето на голямото преселение на народите.Същото важи и за хуните, когато навлизат в европа те вече до голяма степен са смесени с местното европоидно население.

пп

Това генетично иследване е на Игенеа, а те са мошенници от класа, не се заяждам ама е пълно порно точно това изследване

Публикувано: 01 ноември 2010 - 11:06

Това съм го пускал няколко пъти като мнение, ето тук има едно интересно изследване от миналият век в Италия.

http://ziezi.net/amico/bkn4.htm

Въпреки архаичният му стил и някои промени в терминологията и класификациите , това изслеване е интересно защото е правено в все още неразмесени общини в които по онова време живеят остатъци от прабългарски анклави.

Изследването е върху български племена които през 4-5 век се заселват в Италия, през 19 век техните потомци живеят все още в някакви обособени общности по региони и носят традиционни фамилии като Булгаро, Булгари, Пулкаро и тн.

Дори и през 19 век монголоидният и тураноидният тип е силно изразен при хората с такива фамилии, изводът от това е че в основата си прабългарските племена са били много по силно изразени монголоиди, докъто източната част от тези племена която остава в прикаспието и се смесва вторично с ирански етнически елемент добива по слабо изразени монголоидни черти.Точно тези вторично иранизирани племена и довежда Аспарух насам.

[Alexander_Nevski]

И двете бе пич, нали под влияние на гръцкия нашите селяни почнали да щекат.

всички балкански езици образуват бъдеще време използвайки съкратени форми на искам/обичам ... вкл. и сръбския и не е с 'е' както малоумно си написал ...

ще от какво мислиш, че е съкратена форма ... и това нововъвъдение за първи път е писмено регистрирано за гръцкия ...

айде намери сега в най-ранните славянски текстове как се образува бъдеше време ...

[КГ125]

Зависи какво точно разбираш под "тюркски характер".Тюрките са един от алтайските народи а е възможно прабългарите в основата си да са били по близо до монголите отколкото до тюрките.

Относно антропологичният тип- прабългарите на територията на ПБЦ са подраса тураноид, това е подраса от първа група, смес между голямата монголоидна и голямата европоидна раса, получена е в следствие на естествена метисизация в продължение на няколко века.

Краниологичните замервания и черепни въстановки на черепи от прабългарски некрополи показват целият диапазон на тази подраса- от чисти европоиди до чисти монголоиди.

Като цяло антропологичният тип се определя като "късоглави европоиди с забележим и понякога значителен монголоиден примес".

Типичен евразийски народ от времето на голямото преселение на народите.Същото важи и за хуните, когато навлизат в европа те вече до голяма степен са смесени с местното европоидно население.

пп

Това генетично иследване е на Игенеа, а те са мошенници от класа, не се заяждам ама е пълно порно точно това изследване

Публикувано: 01 ноември 2010 - 11:06

Това съм го пускал няколко пъти като мнение, ето тук има едно интересно изследване от миналият век в Италия.

http://ziezi.net/amico/bkn4.htm

Въпреки архаичният му стил и някои промени в терминологията и класификациите , това изслеване е интересно защото е правено в все още неразмесени общини в които по онова време живеят остатъци от прабългарски анклави.

Изследването е върху български племена които през 4-5 век се заселват в Италия, през 19 век техните потомци живеят все още в някакви обособени общности по региони и носят традиционни фамилии като Булгаро, Булгари, Пулкаро и тн.

Дори и през 19 век монголоидният и тураноидният тип е силно изразен при хората с такива фамилии, изводът от това е че в основата си прабългарските племена са били много по силно изразени монголоиди, докъто източната част от тези племена която остава в прикаспието и се смесва вторично с ирански етнически елемент добива по слабо изразени монголоидни черти.Точно тези вторично иранизирани племена и довежда Аспарух насам.

Може ли специалистите да коментират болднатото, PlS?

[grifon]

всички балкански езици образуват бъдеще време използвайки съкратени форми на искам/обичам ... вкл. и сръбския и не е с 'е' както малоумно си написал ...

ще от какво мислиш, че е съкратена форма ... и това нововъвъдение за първи път е писмено регистрирано за гръцкия ...

айде намери сега в най-ранните славянски текстове как се образува бъдеше време ...

Ти си специалиста по малоумните идеи, няма да ти отнемам от славата. Сръбското "cu" и хърватското "cе" е съкратена форма на хочу. В старобългарският бъдеще време се образува посредством хотети. Далеч по-вероятно е нашето "ще" да има същият произход. От самолет се вижда приликата. Това че в гръцкия език бъдеще време се образува по същия начин не означава нищо. То и в английския език се използва will което освен частица за бъдеще време означава и искам, желая.

[Alexander_Nevski]

Ти си специалиста по малоумните идеи, няма да ти отнемам от славата. Сръбското "cu" и хърватското "cе" е съкратена форма на хочу. В старобългарският бъдеще време се образува посредством хотети. Далеч по-вероятно е нашето "ще" да има същият произход. От самолет се вижда приликата. Това че в гръцкия език бъдеще време се образува по същия начин не означава нищо. То и в английския език се използва will което освен частица за бъдеще време означава и искам, желая.

сръбското е чу, бе специалисте, а не си или су или цу ...

в руския що не е със славянското хтети?

кажи сега гръцкото θα кво значи, може би е съкращение от смърт, демек всички ще умрем в бъдеще

[grifon]

сръбското е чу, бе специалисте, а не си или су или цу ...

в руския що не е със славянското хтети?

кажи сега гръцкото θα кво значи, може би е съкращение от смърт, демек всички ще умрем в бъдеще

Ти даже не можеш и да четеш, ама иначе си голям специалист. Не виждаш ли че е чу, а не су.Просто е на латиница.

Хътяти е защото в региона от който е съставен старобългарския, бъдеще време се е образувало по този начин. Много възможно е да има някакво балканско предславянско влияние, но това съвсем не означава че е на база новогръцкия, както се опитваш да го изкараш. Тезата ти е абсурдна това е.

[mitaca]

Всъщност никога не съм вярвал в доктрината за тълпите прабългари които идват с Аспарух, напоследък ги смятат нейде към половин милион че и повече.

Не мисля че са били повече от стотина хиляди максимум, така че е нормално при това положение от езикът им да остане толкова малко.

Хммм, а каква е твоята версия, за това как са го направили.....това дет са направили . Победили ИРИ, поставили славянските племена/колена под "договор" (или ги изселили). Добре бре! Може ли малко да контролират (независимо как) много за 2 века и после изведнъж, многото (славяни) да ги претопят. Освен това, воюват на север и пазят аварската граница. КАК? Кат са малко?

Как стигна до тоз извод? 100-на хилки. Бойци, или с котките и кучетата? И ако не са бойци, как са се задържали толкоз време (виж к'во са издържали във ...доста враждебна среда).

И замисли се, дали езика който говорим, не е бил и техния. И не е имало претопяване. "Великото славянско море", изгонено преди това от малката "орда" на Аспарух и контролирано в продължение на повече от 2 века, изведнАж ...е претопена?

От езика е останало толкоз малко, че не си заслужава да се разглежда. Я кажи от езика на славяните по българско колко е останало? Ама от същото време де?

[Рисъ]

Като цяло имам усещането че тази ранна статия на Рашев беше нещо като проба, в последствие връща газта.

В следващите си публикации той вече не настоява толкова за това Пенковско или антско население, а в последната си книга дори изказва сериозни контрааргументи на собствената си теза.

Със сигурност обаче ираноезичният елемен при прабългарите е преобладаващ, въпросът е до колко населението е разделено на ираноезичен кара будун и хуноалтайска родова аристокрация.

/В това отношение Рашев отива доста по надалеч, той лансира идеята че Кубрат е от тюркутското племе Дуло и практически излиза че е чист тюркут , връзката Органа-Моходу Хеу-Дулу./

Няма данни за двуезичие нито в изворите нито в домашни източници, няма данни за някаква разлика в културата на прабългарите, напротив- по всичко личи че Аспарух довежда едно напълно хомогенизирано население.

До толкова че дори и принципно различните погребални обичаи като инхумация и кремация всъщност ползват един и същ погребален инвентар и няма основание да се смята че става въпрос за различни етноси.

Антропологичната картина е същата- няма данни за различни етнически типове.

Така че на мен ми се струва малко по слабо вероятно това условно разделение, предполагам че сред по ниските слоеве на населението преобладава иранският елемен, той е в следствие на присъединяване на късносарматски остатъци които нямат социалната и материалната база да се включат в родовата аристокрация и управление на племената.

От своя страна въпросната родова аристокрация се опира на една сравнително затворена система от кръвни връзки и за това при нея преобладава алтайският, угорският и възможно хунски елемент.

Езикът най вероятно според мен е един, присъединените ирански остатъци в крайна сметка са проговаряли езикът на управляващите като са донесли в него значителен брой ирански думи, но не вярвам че е имало двуезичие.

Освен това късните сармати хич не са вече сармати, а заедно с промяната на антропологията им и на обичаите нвъзможно да е настъпила и промяна в езика, така че присъединяването на късни сармати към прабългарите не означава непременно привнасяне на ираноезичен елемент.Не е ясно на какъв точно език са говорили остатъците от сарматите след като хуните са преминали през тях.

Относно броят на прабългарите- мисля че прекалено се завишава бройката, предполагам че става въпрос за една сравнително голяма първоначана група от стотина хиляди човека общо- това е огромна маса от население и ако се замислите ще видите че придвижването и изхранването на толкова хора не е лесна работа.

Малкият брой се компенсира с много добра, дори бих казал удивителна социална структура, имаме налице една много развита военноадминистративна система.

Познати са към 40 военнодминистративни титли и то само от мижавите остатъци стигнали до нас.

Не е ясно колко от това са ползвали Аспаруховите българи, със сигурност тази система в последствие се е разширявала, но може да се предполага че е имало забележително добра военна организация дори и в самото начало.

С нея прабългарите са цакали славяните, предполагам че за това и са тези укрепени военни лагери - Плиска, Хан Крум, Кабиюк...

Не толкова срещу византийците а по скоро срещу славяните, малцинството прабългари не са се чувствали сигурни в собствената си контролирана територия и заради това за принудили славяните да се изнесат в покрайнините като федерати.

Ако четеш повече неща от Рашев и спазваш хронологичният порядък на публикациите му ще видиш че в теорията му има известна градация и промяна с течение на времето.

В последната си монография тонът е по умерен а заключенията не са вече толкова категорични в полза на която и да е теория.

Относно Делева - знаех си, че съм го срещал някъде но бях забравил, че е точно от Р. Рашев:

Думите с тюркски произход в старобългарския книжовен език от края на IХ — X в., 103 на брой, (Делева 1996) са предимно лични имена, титли и термини за въоръжение и не позволяват реконструирането на говорим език, който да бъде свидетелство за тюркския произход на прабългарите.

Р.Рашев "Прабългарите V-VII век" 2005

А сега сериозно - наистина ли смяташ, че биритуалните некрополи са свидетелство за хомогенизирано население? Погребалния обряд е едно от най-консервативните неща и не се променя току-така. Погребват се заедно - да, има процес на консолидация но той в никакъв случай не може да се смята за завършил на този етап

[Alexander_Nevski]

Ти даже не можеш и да четеш, ама иначе си голям специалист. Не виждаш ли че е чу, а не су.Просто е на латиница.

Хътяти е защото в региона от който е съставен старобългарския, бъдеще време се е образувало по този начин. Много възможно е да има някакво балканско предславянско влияние, но това съвсем не означава че е на база новогръцкия, както се опитваш да го изкараш. Тезата ти е абсурдна това е.

аз мога да чета много добре и на латиница се слага една джвъчка отгоре за де се чете правилно ... сега по темата ...

в ранните славянски текстове не се използва един глагол за бъдеще време, а няколко ...

по-късно започва да се използва предпочитано глаголът хтети, минава се през конструкциите от тип 'да щеш/щеш да' и се стига до 'ще' в доста по-късния новобългарски ...

абсолютно аналогичен с преходът θέλει να до θα. Този преход както и загубата и неизползването на инфинитива са характерни за всички балкански езици и пак повтарям, са регистрирани гръцки нововъвдения ...

пак казвам единственият арумент, че това не идва от гръцкия (т.к. там е запечатлено най-рано) може да е че това е еволюционно заложено в балканските езици ... как обаче е еволюционно заложено във всички балкански езици, които са от различни езикови групи остава загадка, на която само мозъците на някои гении могат да отговорят ...

та, така драги, реално 'хтети' се изпозлва трайно и устойчиво за бъдеще време в среднобългарския, а не по-рано, а 'ще' чак в новобългарския ...

па ти си пиши за предславянски влияния и други измишльотини ... как ти ги ражда само главата не знам ...