Произход, език и култура на прабългарите

[проф. Добрев]

Тука става поредната каша. Речникът е съставен с грешно предпоставената теза, че прабългарите са тюрки и чувашите са техни родственици, ерго чувашкият е близък аналог на неизвестния прабългарски. Малката подробност е, че модерните изследвания поставят чувашите като тюркизирани фини, т.е. тези уравнения стават от недостоверни направо безумни.

В Лингвистиката подобни прекалено усложнени ситуации се интерпретират посредством понятията "субстрат, адстрат, суперстрат".

Пожелавам на българските медиевисти, ако не това столетие, то поне следващото, да понапреднат малко с материала и да започнат и те да си служат с тях.

[проф. Добрев]

Аз не отричам идеята за реконструкциите. Напротив. Но те трябва да стъпват на някакви паметници.

Не присъствието, а отсъствието на ключови тюркски думи в старобългарския е много сериозен довод срещу идеята, че прабългарите са говорили на Долния Дунав някакъв пратюркски език.

Например календарните понятия - ако действително бяха нещо повече от служебни термини, те непременно биха повлияли на славяните и биха навлезли в старобългарския. Това се отнася и за другата терминология от известните ни автентични прабългарски паметници.

Липсват и най-важните думи, свързани с властта, които би било логично да преминат и така нататък. За родови понятия да не говорим. Въобще - едно гръмогласно силенцио...

Не паметници, а достатъчен брой думи, на основата на които се абстрахират и формулират съответните фонетични закони!

На път си да откриеш и топлата вода, дерзай!

Календарните понятия не са чук, с който да удариш бика по главата и да го убиеш.

Славяните са си поминавали по живо, по здраво векове наред без прабългарския календар, така че нека не ги надценяваме.

Но тези "календарни понятия" очевидно-безспорно са навлезли в старобългарския език, стига да ти е достатъчно ясен произходът на Именника.

Малко ли са ти прабългарските титли, които ти така и никога няма да разбереш какво съдържание носят?

[проф. Добрев]

В тази връзка, проф. Добрев, ще ви помоля, ако нямате нищо против, да си довършим разговора за титлата бик. За мен остана само въпросът каква форма се явява биги на бик в титлата сюбиги и има ли някакви аналогии?

Това сю е "войска", под формата на производното си сюледим "водих война" го има и в Орхоно-Енисейските Рунически паметници.

Запазено е и в тур. субашъ с какви ли не значения.

Аналогиите на тази прабългарска синтактична единица са безброй, защото по принцип, в тюркските езици са широко разпространени едностранно-координативните субстантивно-субстантивни словосъчетания, известни главно като Изафет 2-и Вид. При тях съществителното определение е в им.п., а съществителното определяемо приема притежателното окончание ед.ч., 3.л. сю-бик-и "войскови командир".

Особеното тук в семантичен план е, че първото съществително, независимо че на български език се превежда чрез адектив, не променя своя лексико-граматичен статус (1) и (2) съгласно фонологичните закони на прабългарския език, а и изобщо на тюркските езици беззвучната съгласна в края на второто съществително, при приемането на притежателното окончание гласна, се променя в съответната звучна съгласна, в случае съл. Г.

Това се наблюдава също така и при Надписа на Боила и то точно два пъти - при dugetоjgi и ičigi:

НАДПИС № 21 ОТ БЪЛГАРСКОТО ЗЛАТНО СЪКРОВИЩЕ “НАДЬ СЕНТ-МИКЛОШ” (първа част) - http://bolgnames.com/

Buila žoăpan tеšеji dugetоjgi Butaul žoăpan tagrogi ičigi täjši.

Редактирано Май 7, 2011 от проф. Добрев

[каскадьора]

Очевидно, не си чувал нищо за Компаративистиката, която изобщо не се нуждае от твоите паметници!

При тебе това ще да е нещо като Коминтернистика, без съмнение.

А това за липсата на нужда от паметници е връх на абсурда и дъно на здравия разум. Даже такова нещо като говоримият език е паметник.

Къде са там биковете (всъщност има де ) и другите тюркски чудеса? Кажи нещо за синора, за който питах отдавна-отдавна. Кажи нещо за чукането (с чука имам предвид) ако щеш?

Ама очаквам професионален отговор, не спамене от тоя и оня.

[проф. Добрев]

Кажи нещо за синора, за който питах отдавна-отдавна.

Кьорав карти не играе: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=180 - п. 187

[Raven]

Да се сравнява антропологичният тип на днешните чуваши с прабългарите, или на днешнтие афганистанци или таджики с прабългарите е безсмислено.

Сибирският нюанс при чувашите е от по късна угорска линия, чувашите изобщо имат много силно угро финско влияние.

[Кухулин]

Благодаря много за отговора, проф. Добрев. Горе-долу ми се изясниха нещата

Това сю е "войска", под формата на производното си сюледим "водих война" го има и в Орхоно-Енисейските Рунически паметници.

Запазено е и в тур. субашъ с какви ли не значения.

Между другото в стелата на Билге каган думата се среща многократно под формата sü "войска", например ekin sü "втората войска" (БК 32 - линк).

[каскадьора]

абе ше има метене...

Редактирано Май 7, 2011 от каскадьора

[Ka40]

Аз да задам един тъп въпрос, ама ако може нека има смислен отговор. Разбира се, само ако може.

Та, хановете не са ли по презумция предводители на войската? Може би, тези дето нямат към титлата хан пояснението "субашия", не са били военачалници. Може би са предвождали отряд от мажоретки или стадо овце?

И в този ред на мисли, освен при българите, имали някъде, сред братята тюрки ханове или кагани субашии.

Щото ако няма, горните постове са просто лишени от всякаква логика.

[aspar]

Аз да задам един тъп въпрос, ама ако може нека има смислен отговор. Разбира се, само ако може.

Та, хановете не са ли по презумция предводители на войската? Може би, тези дето нямат към титлата хан пояснението "субашия", не са били военачалници. Може би са предвождали отряд от мажоретки или стадо овце?

И в този ред на мисли, освен при българите, имали някъде, сред братята тюрки ханове или кагани субашии.

Щото ако няма, горните постове са просто лишени от всякаква логика.

Нашите ханове са нещо отделно и не могат да се сравняват с останалите тюркски владетели.Цялото работа е че хана имал и вицехан. Затова единят е субаши, а другия не е.

Редактирано Май 7, 2011 от aspar

[kotev]

Нашите ханове са нещо отделно и не могат да се сравняват с останалите тюркски владетели. Цялото работа е че хана имал и вицехан. Затова единят е субаши, а другия не е.

Кавка̀н ( καυκάνος, καπχάνης, κoπχάνων) е едно от най-важните длъжностни лица в канството. Кавканът е вторият по значимост човек след българския владетел. Той е пръв пълководец, върховен главнокомандващ в българската войска. Той е член на боилския съвет и в това си качество е сред най-приближените съветници на българския владетел, с когото в не един исторически момент се намира в лични отношения на негов регент или съуправител.

Ето и хипотезата ми за титлата KANACYBlГl:

Subidsiz - земя (тюркски) в гръцка транскрипция KANACYBlГl - уседнал владетел.

[Кухулин]

Та, хановете не са ли по презумция предводители на войската? Може би, тези дето нямат към титлата хан пояснението "субашия", не са били военачалници. Може би са предвождали отряд от мажоретки или стадо овце?

Владетелите често се кичат с титли, които реално не съответстват на функциите им. Например Муамар Кадафи съвсем официално се титулува "Цар на царете". Съществува и противоположната схема - не носят титли, а изпълняват функции. Денетор, наместникът на Гондор, е такъв случай. По същия начин стои въпросът с презумпцията. Първанов е хем президент, хем главнокомандващ, но не командва. Хенри VIII е хем крал, хем "защитник на вярата" и действително пази Англиканската църква.

Изобщо, въз основа на такива общи приказки надали бихме могли да извлечем нещо продуктивно.

Все пак, конкретно на въпроса - има степни владетели, които по презумпция не водят войската. Например хазарските владетели (линк). Това обаче никаква информация не носи по проблема "сюбиги".

И в този ред на мисли, освен при българите, имали някъде, сред братята тюрки ханове или кагани субашии.

Щото ако няма, горните постове са просто лишени от всякаква логика.

Отново не мога да разбера логиката. Много български титли отсъстват от източната титулатура, както и обратното - много източни титли отсъстват от нашата. Разбира се, и тук можем да словоблудстваме - примерно в парадигмата на "тюркския произход" българите са толкова отдалечени, че само чрез заемка биха могли да имат сходна владетелска титла. От друга страна пък владетелските титли най-рядко се заемали в сравнение с другите. Или пък че ето - хазарския хаган си гледа само жертвоприношенията и нашия в изблик на силна опозиция подчертава войнствеността си (може би заради военните конфликти!?). Или пък "сюбиги" идва с Крумовата династия от Аварско, а аварите са загубили връзка с тюркските традиции още от жужанско време...

С две думи, в такива филми можем да се вкараме, че не е истина. Файда обаче йок.

P.S. Всъщност може да има файда, ако наистина се филмира цялата история. Предвиждам нечуван боксофис

Редактирано Май 7, 2011 от Кухулин

[Aspandiat]

Кавка̀н ( καυκάνος, καπχάνης, κoπχάνων) е едно от най-важните длъжностни лица в канството. Кавканът е вторият по значимост човек след българския владетел. Той е пръв пълководец, върховен главнокомандващ в българската войска. Той е член на боилския съвет и в това си качество е сред най-приближените съветници на българския владетел, с когото в не един исторически момент се намира в лични отношения на негов регент или съуправител.

Понеже в темата се намеси и въпросът за титлата кавкан, няма да е зле да се спре с безплодното търчане по минусинските храсталаци, а да се погледне на юг.

При партите, както личи от един пасаж у Плутарх, вторият човек в империята след великия цар е аспахпатът. Наследствено тази длъжност се предавала в рода Сурен. Аспахпатите освен командващи кавалерията, основната ударна сила на партите, имали привилегията да полагат короната на главите на царете при тяхната коронация. Ето ви добро съответствие с нашия кавкан - главнокомандващ на войската, втори след владетеля. Така ще си спестите и терзанията Бешевлиеви защо при нас имало разлика с хазарския каган и бек, които били сакрален и светски владетел, а при нас и канът и кавканът са светски лица.

Да не бъда голословен, ето го и откъсът от Плутарх:

"Обаче този Сурена не бил обикновен човек, но по богатство, род и известност бил вторият мъж в царството, обаче първи по смелост и храброст, а по ръст и хубост нямал равен. Когато пътувал по частни дела, 1000 камили превозвали нещата му, имал 200 колесници за наложниците си, 1000 тежковъоръжени мъже като телохранители и много повече лековъоръжени; той имал общо поне 10 000 конници в своята свита и сред слугите си. От отдавна честта да полага короната на главата на царя по време на неговата коронация принадлежала на неговия род..."

[Aspandiat]

Да се сравнява антропологичният тип на днешните чуваши с прабългарите, или на днешнтие афганистанци или таджики с прабългарите е безсмислено.

Сибирският нюанс при чувашите е от по късна угорска линия, чувашите изобщо имат много силно угро финско влияние.

Убеден ли си в това, което казваш? Защото при чувашите нещата май са точно обратните на това, което твърдиш. В Поволжието угрофинският етнически елемент е автохтонният, а всичко останало е адстрат.

[Кухулин]

Ето и хипотезата ми за титлата KANACYBlГl:

Subidsiz - земя (тюркски) в гръцка транскрипция KANACYBlГl - уседнал владетел.

Всъщност subidsiz вероятно би могло да се преведе като "ничия вода", но семантично пак се връзва с титлата. Да речем Канът на Седемте морета

[kotev]

Всъщност subidsiz вероятно би могло да се преведе като "ничия вода", но семантично пак се връзва с титлата. Да речем Канът на Седемте морета

Виждам, че обичаш да се шегуваш, но да се върнем към темата.

"Ничия вода" в зависимост от диалектите звучи така:

-hechyog artig

-hechyog erkin

-etyan erkin

и няма нищо общо със khan subidsiz - уседнал в земята си кан (владетел) което в надписите на гръцки е изписвано така - KANACYBlГl

[Ka40]

Владетелите често се кичат с титли, които реално не съответстват на функциите им. Например Муамар Кадафи съвсем официално се титулува "Цар на царете". Съществува и противоположната схема - не носят титли, а изпълняват функции. Денетор, наместникът на Гондор, е такъв случай. По същия начин стои въпросът с презумпцията. Първанов е хем президент, хем главнокомандващ, но не командва. Хенри VIII е хем крал, хем "защитник на вярата" и действително пази Англиканската църква.

Изобщо, въз основа на такива общи приказки надали бихме могли да извлечем нещо продуктивно.

Все пак, конкретно на въпроса - има степни владетели, които по презумпция не водят войската. Например хазарските владетели (линк). Това обаче никаква информация не носи по проблема "сюбиги".

Правилно, Гоце в качеството си на президент е по презумция главнокомандваш, затова е и само "президент", а не "президент субашия"

За хазарите забравяш, че техният владетел е "хаган", а не "хан".

Иначе нашите са обичали да се млатят. Пълно е с български "ханове субашии", които са били пълководци и то на бойното поле.

[Кухулин]

Правилно, Гоце в качеството си на президент е по презумция главнокомандваш, затова е и само "президент", а не "президент субашия"

Хм, не си ли срещал формулата "президент и върховен главнокомандващ"? Би било странно, защото е почти задължителна в официалните изявления, например "Слово на президента и върховен главнокомандващ на въоръжените сили Георги Първанов". При това забележи, че "главнокомандващ" е кажи-речи буквален превод на старотюркската титла sü basï "глава на войската". От друга страна трактовката на Бешевлиев за "сюбиги", колкото и да е слаба в детайлите (видно от последните 4 страници на тази тема), семантично е съвсем коректна - "господар на войската". Има чувствителна разлика в смисъла на двете титли. Господарят би могъл да си седи вкъщи, а главатарят Исбул да шета по ливадите. Просто като пример го давам, не че го твърдя.

[Кухулин]

Виждам, че обичаш да се шегуваш, но да се върнем към темата.

"Ничия вода" в зависимост от диалектите звучи така:

-hechyog artig

-hechyog erkin

-etyan erkin

и няма нищо общо със khan subidsiz - уседнал в земята си кан (владетел) което в надписите на гръцки е изписвано така - KANACYBlГl

Добре, би ли привел някакъв аргумент в полза на твърдението, че subidsiz се превежда като "земя"? На какъв език, в кои речници или надписи се среща?

[КГ125]

Ето и хипотезата ми за титлата KANACYBlГl:

Subidsiz - земя (тюркски) в гръцка транскрипция KANACYBlГl - уседнал владетел.

Много произволна връзка.... къде е едната дума, къде е другата. И семантичната част е произволна. Нима владетели са само тези, които усядат?!

[КГ125]

Болагрски език се използва за езика на т.нар. волжки българи, който няма нищо общо с този на дунавските.

И то само за да го отличи и само защото терминът идва от руски..

[проф. Добрев]

Аз да задам един тъп въпрос, ама ако може нека има смислен отговор. Разбира се, само ако може.

Та, хановете не са ли по презумция предводители на войската? Може би, тези дето нямат към титлата хан пояснението "субашия", не са били военачалници. Може би са предвождали отряд от мажоретки или стадо овце?

И в този ред на мисли, освен при българите, имали някъде, сред братята тюрки ханове или кагани субашии.

Щото ако няма, горните постове са просто лишени от всякаква логика.

По силата на своя произход, прабългарите имат много общи черти и белези с останалите тюрки, но не по-малко са и специфичните, присъщите единствено и само на тях черти и белези. Именно поради това не бива тяхната най-висша военна организация да се подвежда към тази на останалите тюрки.

Впрочем при хазарите като че ли хаканът не е главнокомандващ.

[DendroaspisP]

По силата на своя произход, прабългарите имат много общи черти и белези с останалите тюрки, но не по-малко са и специфичните, присъщите единствено и само на тях черти и белези. Именно поради това не бива тяхната най-висша военна организация да се подвежда към тази на останалите тюрки.

Впрочем при хазарите като че ли хаканът не е главнокомандващ.

"По силата на своя произход..."?

Професоре,

извинявам се, но това в никакъв случай не е сериозен научен подход, за който помоли Ка40.

Със същата истинност бих могъл да напиша: "По силата на своя произход, прабългарите нямат много общи белези с тюрките, но...". Краят всеки може да го довърши както намери за добре.

Редактирано Май 8, 2011 от DendroaspisP

[проф. Добрев]

Отново не мога да разбера логиката. Много български титли отсъстват от източната титулатура, както и обратното - много източни титли отсъстват от нашата. Разбира се, и тук можем да словоблудстваме - примерно в парадигмата на "тюркския произход" българите са толкова отдалечени, че само чрез заемка биха могли да имат сходна владетелска титла. От друга страна пък владетелските титли най-рядко се заемали в сравнение с другите. Или пък че ето - хазарския хаган си гледа само жертвоприношенията и нашия в изблик на силна опозиция подчертава войнствеността си (може би заради военните конфликти!?). Или пък "сюбиги" идва с Крумовата династия от Аварско, а аварите са загубили връзка с тюркските традиции още от жужанско време...

С две думи, в такива филми можем да се вкараме, че не е истина. Файда обаче йок.

P.S. Всъщност може да има файда, ако наистина се филмира цялата история. Предвиждам нечуван боксофис.

Логически последователното и пълно обяснение на този привиден парадокс е във факта, че прабългарите се обособяват много рано от прототюрките и след това вече се развиват без да имат каквито и да е контакти или по-точно влияние от страна на останалите тюркски племена и народи:

14. Още преди края на ІV хил. пр.н.е. прото-тюрките европеиди с лек монголоиден примес от района на Саяно-Алтай се разделят на огуро-тюрки или което е същото - прабългари, от една страна, и от друга страна - на огузо-тюрки, които всъщност са бъдещите огузи, къпчаки и др., като на основата на част от племената, на които те още оттук и сега започват да се делят, едва към края на Средновековието обаче започват да се формират съответните тюркски народности.

Специално турската народност започва да се формира към средата на ХІІІ в. на основата на онези 24 огузски племена, които нахлуват в Мала Азия след известната, а за самите турци – прочутата битка при Малазгирт през 1071 г.; решаващ момент в нейното формиране е основаването на османската държава през 1299 г., а завършването на този процес в главното и основното, защото и в наше време в Турция има племена и родове номади, се пада някъде след 1453 г., когато е превзет Константинопол.

Ето защо именно сега и тук преспокойно може и трябва да се каже, че благодарение на уникално-драматичната си историческа съдба и формираната в непосредствена връзка с нея изключително висока материална и духовна култура прабългарите стоят не толкова много по-встрани, колкото много по-горе от всички без изключение тюркски, но защо не и от другите народи и племена по Света, което като цяло изисква и налага напълно основателно да се приеме и твърди, че в редица по-частни отношения те изобщо не са тюрки, а в глобален план – че те направо и безспорно не са родени на тази толкова красива и уютна, но и толкова изтерзана от мъки и страдания планета Земя, а са пристигнали на нея от някоя много далечна галактика.

[Ka40]

Хм, не си ли срещал формулата "президент и върховен главнокомандващ"? Би било странно, защото е почти задължителна в официалните изявления, например "Слово на президента и върховен главнокомандващ на въоръжените сили Георги Първанов". При това забележи, че "главнокомандващ" е кажи-речи буквален превод на старотюркската титла sü basï "глава на войската". От друга страна трактовката на Бешевлиев за "сюбиги", колкото и да е слаба в детайлите (видно от последните 4 страници на тази тема), семантично е съвсем коректна - "господар на войската". Има чувствителна разлика в смисъла на двете титли. Господарят би могъл да си седи вкъщи, а главатарят Исбул да шета по ливадите. Просто като пример го давам, не че го твърдя.

Аналогията ти в случая не е много подхояща. Гоце се нарича "президент и главнокомадващ" демек "су башия", само в случаите когато се споменава във връзка с армията. Във всички останали случаи си е просто "президент". А нашите субашии са си субашии във всички случаи, без значение дали водят войска, дали друг я води, а те си стоят на топло при ханъмите в Плиска, тържествено откриват водопроводи или колят кучета на Тангра. При това положение, пребода на "сюбиги" като "върховен военачалник" е лишено от всякава логика. Освен това при тази интепретация "сюбиги" се явява титла, а както е известно българските титли завършват на "а" и на "ан", но не и на "и", което автоматично пък означава, че интерпретацията "сюбиги" - "главнокомандващ" е напълно погрешна.