Произход, език и култура на прабългарите

[makebulgar]

Това не е йерархия а съсловно разделение.

При тюркутите има turk budun и qara qamay budun, но при тях също има боили и багаини /боила бага таркан Тоникук и бага таркан Кутлуг примерно/.

И сега какво стана, и тюркутите имат две благороднически съсловия също като нас!

Точно тези две комбинации, които са описани и в книгата, имат индо-ирански произход, а използването им от тюрките си има причини.

Редактирано Май 25, 2011 от makebulgar

[Raven]

Произхода на думите и титлите няма значение, ясно е че алтайско иранските връзки датират от много по отдавна, ако трябва да бъдем точни- от бронзовата епоха.

Бешевлиев прави предположение за двустепенно благородническо съсловие при нас подобно на персийските uazurgan и azadan, но се вижда че това важи за всички тюркски народи така че не може да е доказателство за нищо.

Ако изобщо може да се говори за толкова сложна кастова система при степните номади то най вероятно разделението при благородниците е на база вродени и придобити титли, потомствена родова аристокрация и военно съсловие което придобива благородническа титла.

Както вече казах- при П.Добрев всичко звучи много логично, докато не започнеш да преслушваш фактите по подробно.

[decapitator]

През VIII в. много хронисти наричат кутригурите - "българи". Между тях е и въпросният Павел Дякон.

Busan quoque Vulgarorum regem

http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/histrom15.shtml

[КГ125]

Алтайско - ирански? връзки от бронзовата епоха? Как се доказва това?

[Raven]

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Rq6fZGJEc6QJ:www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Stojanov_Evrasija_do_Tjurkite.pdf+%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%89%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESipPpDiF6IvUHdMQXilRs7sCrvhac6pVjGg31rQ1BW1KcOxHF41V4vdtDlzABTG8ckgUl2YWH4CVRgzP9VBKHUg2dovUkvtUyui_Q9BNhdINlEEsNKVxiKNwMndxE2fbi6eJDaI&sig=AHIEtbRiGPpLs-9ObZI3t06j_9HapO8GQA

http://kitap.net.ru/bayar3.php

[makebulgar]

Както вече казах- при П.Добрев всичко звучи много логично, докато не започнеш да преслушваш фактите по подробно.

Това звучи като някаква мантра.

Интересно в колко процента от изворите и фактите греши, защото ако са 10, 20 или 30 процента, ще го преживеем. Ако останалите неща са верни, какво значение имат няколко грешки! Все пак не използваме само П.Добрев като източник!

[КГ125]

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Rq6fZGJEc6QJ:www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Stojanov_Evrasija_do_Tjurkite.pdf+%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%89%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESipPpDiF6IvUHdMQXilRs7sCrvhac6pVjGg31rQ1BW1KcOxHF41V4vdtDlzABTG8ckgUl2YWH4CVRgzP9VBKHUg2dovUkvtUyui_Q9BNhdINlEEsNKVxiKNwMndxE2fbi6eJDaI&sig=AHIEtbRiGPpLs-9ObZI3t06j_9HapO8GQA

http://kitap.net.ru/bayar3.php

На първия линк стр.17 ли имаш предвид? 7000 г. пр.Хр.?? Когато е станало обособяването на индоевропейските и алтайски групи?

[Raven]

Заселването на Средна Азия и изтласкването на алтайските народи става около първото хилядолетие пр.н.е.

Тогава индоевропейските миграции изтласкват на изток и север предците на тунгусо манджурите прамонголите и пратюрките.

Тези индоевропейци са ираноезичните предци на саките и скитите.

стр.33 и нататъка.

Редактирано Май 25, 2011 от Raven

[КГ125]

При Петър Добрев често всичко изглежда "логично и подредено фактологически".

Докъто не започнеш да проверяваш фактите...

А именно:

"...откриването на огромната Плиска, арменските хроники, над 100 надписа, близо 40 титли и рангове, тристепенната йерархия сходна с персийската и индоевропейските, но различна от двустепенната тюркска."

Огромната Плиска е доказателство за степно номадският характер прабългарите ако има предвид кампосът, а ако има предвид прословутите му каменни градежи- много поздрави да му пратиш, арменските хроники не доказват или отричат нищо, 40 титли и рангове имат и тюркутите, също и доста надписи -и те ли са "древна и мъдра арийска раса", тристепенна йерархия няма, имаме си най обикновенна тюркска двустепенна- владетел -съвладетел, и така нататъка караме по цялата книга както и по останалите му 32 книжки изобщо...

Но това са просто предположения. Огромната Плиска е доказателство за големия си размер. Трябва да се покопае, за да се разбере още, нали така? И строежите са факт, а не "много поздрави".

Раничко е за категоричност, нали?

[_magotin_]

най обикновенна тюркска двустепенна- владетел -съвладетел

Надписите друго говорят. А и те лагерите са три, но Равен едва ли е обърнал внимание на този факт.

[КГ125]

Заселването на Средна Азия и изтласкването на алтайските народи става около първото хилядолетие пр.н.е.

Тогава индоевропейските миграции изтласкват на изток и север предците на тунгусо манджурите прамонголите и пратюрките.

Тези индоевропейци са ираноезичните предци на саките и скитите.

стр.33 и нататъка.

Да, но и това е много далечен за темата исторически период. Нали не смятам, че българите са се родили с Адам Това са твърде ранни за нашия тук въпрос евентуални връзки. Не мисля, че могат да ни послужат за някакви изводи.

[Aspandiat]

През VIII в. много хронисти наричат кутригурите - "българи". Между тях е и въпросният Павел Дякон.

Няма нито един такъв хронист не само през VІІ век, а изобщо. Хеле пък Павел Дякон.

Единственият хронист, който нарича кутригурите "българи", е доста късничък - Васил Златарски.

[kotev]

Няма нито един такъв хронист не само през VІІ век, а изобщо. Хеле пък Павел Дякон. smokeing.gif

Единственият хронист, който нарича кутригурите "българи", е доста късничък - Васил Златарски. smokeing.gif

Нещата не стоят така, както твърдиш. Дал съм ти линк, чети:

Egressus igitur Constantinopolim Theodoricus ad Ostrogothas reuertitur hortaturque continuo, ut quam primum parati sint, quatenus possessuri Italiam proficiscantur. Attamen prius quam Italiam aduentaret, Trapstilam Gepidarum regem insidias sibi molientem bello superans extinxit, Busan quoque Vulgarorum regem magna simul cum suis agminibus caede prostrauit. Egressus itaque a Misia cum omni Ostrogothorum multitudine uniuersaque supellectili, per Sirmium Pannoniasque iter faciens ad Italiam uenit.

PAVLI DIACONI HISTORIA ROMANA LIBER QVINTVS DECIMVS

[_magotin_]

Заселването на Средна Азия и изтласкването на алтайските народи става около първото хилядолетие пр.н.е.

Тогава индоевропейските миграции изтласкват на изток и север предците на тунгусо манджурите прамонголите и пратюрките.

Тези индоевропейци са ираноезичните предци на саките и скитите.

стр.33 и нататъка.

Това просто не е вярно. Освен ако разбира се нямаш някаква особено различна дефиниция за "Средна Азия". Около 1000г. милите прадеди на тюрките са отдавна добре известни, но не в Средна Азия, а по североизточната граница на Китай - по р.Енисей в Сибир и в Монголия.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Indo-Iranian_origins.png

Андроново - 2300-1000г.пр.Хр.

[miroki]

Нещата не стоят така, както твърдиш. Дал съм ти линк, чети:

Egressus igitur Constantinopolim Theodoricus ad Ostrogothas reuertitur hortaturque continuo, ut quam primum parati sint, quatenus possessuri Italiam proficiscantur. Attamen prius quam Italiam aduentaret, Trapstilam Gepidarum regem insidias sibi molientem bello superans extinxit, Busan quoque Vulgarorum regem magna simul cum suis agminibus caede prostrauit. Egressus itaque a Misia cum omni Ostrogothorum multitudine uniuersaque supellectili, per Sirmium Pannoniasque iter faciens ad Italiam uenit.

PAVLI DIACONI HISTORIA ROMANA LIBER QVINTVS DECIMVS

То на много места става въпрос за Кутригурите и се казва, Кутригурите, които са от същото племе като Българите (или нещо от този род, че карам по памет).

Което пак си значи че са Българи, а не други.

В темата за Онгъла мисля се показаха няколко такива момента. Текст има при описването идването на Аспарух и битката при Онгъла, както и на други места.

Това е нещо което сме коментирали и чак се изненадах от така поставените късни източници.

[проф. Добрев]

От описаните от Добрев източници става ясно, че през 499г. българите за първи път се появяват на сцената в Европа, разбиват 4 римски армии в Ирилик и се настаняват в Мизия, Панония и Македония.

През 422 г., когато убиват Агелмунд и отвличат дъщеря му.

[miroki]

А от изворите 493 г. с Цар Бузан.

А за "През 422 г., когато убиват Агелмунд" от къде е информацията, че не съм го срещал никъде до сега?

Редактирано Май 26, 2011 от miroki

[проф. Добрев]

А от изворите 493 г. с Цар Бузан.

А за "През 422 г., когато убиват Агелмунд" от къде е информацията, че не съм го срещал никъде до сега?

Сега не мога да направя справка, но мисля, че и извора го посочва акад. Бешевлиев в Първобългари.

[Aspandiat]

Нещата не стоят така, както твърдиш. Дал съм ти линк, чети:

Egressus igitur Constantinopolim Theodoricus ad Ostrogothas reuertitur hortaturque continuo, ut quam primum parati sint, quatenus possessuri Italiam proficiscantur. Attamen prius quam Italiam aduentaret, Trapstilam Gepidarum regem insidias sibi molientem bello superans extinxit, Busan quoque Vulgarorum regem magna simul *** suis agminibus caede prostrauit. Egressus itaque a Misia *** omni Ostrogothorum multitudine uniuersaque supellectili, per Sirmium Pannoniasque iter faciens ad Italiam uenit.

PAVLI DIACONI HISTORIA ROMANA LIBER QVINTVS DECIMVS

Котев, нещо не си дочел какво съм писал. Не оспорвам сведенията за Бузан, а че през VІІІ век много автори наричали кутригурите "българи". Та в тоя дух ще те помоля да дадеш съответните цитати от тия много (и незнайни) автори.

[Aspandiat]

Сега не мога да направя справка, но мисля, че и извора го посочва акад. Бешевлиев в Първобългари.

За Агелмунд го пише Бешевлиев, да.

[Кухулин]

Все въпросният Павел Дякон (История на лангобардите I:16, I:17, II:26 / ЛИБИ I, 411-413).

[decapitator]

Котев, нещо не си дочел какво съм писал. Не оспорвам сведенията за Бузан, а че през VІІІ век много автори наричали кутригурите "българи". Та в тоя дух ще те помоля да дадеш съответните цитати от тия много (и незнайни) автори.

Присъединявам се към питането на Aspandiant! Кой са тия хронисти от VII (или изобщо), които пишат българи вместо кутригури? Щот Бузан е наречен български крал. Какъв е бил етническия му произход, изобщо не ме вълнува.

[Raven]

А от изворите 493 г. с Цар Бузан.

А за "През 422 г., когато убиват Агелмунд" от къде е информацията, че не съм го срещал никъде до сега?

Павел Дякон в Historia Langobardorium което е препис от Origo Gentis Langobardorum.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7435&st=20

пост № 36

Забележката на Хелфен за произхода на wulgares е интересна и заслужава внимание.

При това положение първото сигурно споменаване на българи в историята е онова от 480г. във връзка с император Зенон .

„Тогава император Зенон се видял принуден да се свърже в съюз с тъй наречените българи, Йоан Антиохийски"

[Кухулин]

Забележката на Хелфен за произхода на wulgares е интересна и заслужава внимание.

Феноменална е, дума да няма

[Raven]

Присъединявам се към питането на Aspandiant! Кой са тия хронисти от VII (или изобщо), които пишат българи вместо кутригури? ...

"Начиная с VII-ого века этноним кутригуры вытесняется этнонимом булгары, хотя в ряде случаев их ещё называют "котраги". По сути дела, утигуры и кутригуры упоминаются в течение ограниченного периода (три декады - 50-ые-70-ые годы VI- ого века н.э.) ограниченным числом авторов. И с конца VI-ого века в Европе это название заменяет термин "булгары". Например, Феофилакт Симокатта (24) рассказывая о походе 596 года византийского полководца Петра против славян, сообщает о том , что в окрестностях города Асимунт (Asimunt), находившегося в устье реки Осум (Osum), располагался тысячный отряд булгар, подчинявшихся аварскому хану. У Фредегария, в его рассказе о борьбе за власть в аварском каганате, разгоревшейся между представителями аваров и булгар в 631-632 годах, замещение этнонима кутригуры термином булгары происходит ещё более наглядно."

http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Dimiter%20Dimitrov/Dimiter%20Dimitrov.htm