Произход, език и култура на прабългарите

[Кухулин]

И все пак аз лично не бих се ангажирал с подобно, толкова категорично твърдение за необичайност на посоката на ономатизационния процес, преди да съм прелистил поне стотина страници от речника на Мурзаев.

Приемам забележката и ще погледна речника подробно при възможност. Предполагам че става дума за Словарь народных географических терминов. Мурзаев Э.М.

[проф. Добрев]

В Североизточна Турция няма открити прабълргарски рунически надписи. Всъщност става въпрос за знака IYI изобразен върху скална църква.Но този знак е късен и най-вероятно е поставен от някой български монах навъртал из тези места ок.ХІ-ХІІ в.

magotin: Ипсилонът с хасти в прабългарската култура възниква и се утвърждава на Долния Дунав. Той се среща най-вече на строителни материали и по-рядко на предмети от метал. За него са изказани различни мнения, но едно изглежда сигурно - той произлиза от ипсилон без хасти. За правилното извличане на символа от паралелен контекст се изисква той да се търси не самостоятелно, а в комплекс с останалите използвани по-често от българите тамги. В тази посока още В.Бешевлиев посочи, че такова културно явление с подобно съдържание е най-характерно за скито-сарматската култура, от която безспорно произлиза и нашето явление.

Разбира се, разбира се, че този знак може да се среща единствено по Долни Дунав, само при условие обаче, че р. Аракс се явява негов приток без значение ляв или десен.

Прабългарите оставили родовия знак на Дуло и по тези земи трябва да са от друго и различно коляно от това на дунавските българи. С навлизането през първата половина на ХI в. в Мала Азия на огузските племена, те се смесват с тях и образуват племето кайъ. От това племе са основателите през 1299 г. на Османската Империя.

Друго коляно от рода Дуло се влива в племето баят и когато се умножава дотолкова, че се превръща в род, то за да се различава неговият знак от първично-изходния знак, на върха на дясната вертикална черта се изписва кръгче.

[Kay?_RodZnak.jpg attachment=23698:]

Редактирано Август 29, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Преди време Съсълов твърдеше, че сме рода с Турците. Това инфо от там ли е?

[проф. Добрев]

Преди време Съсълов твърдеше, че сме рода с Турците. Това инфо от там ли е?

Извинявай, пропускът е мой, защото не съм посочил, че това всъщност са част от графически представените данни в статията на Hermann Váry, сравнително голяма извадка от която поместих на http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&st=40 - #60 - проф. Добрев.

Точно това място от Съсълов не ми е познато.

Аз лично не бих се изразил така, а бих казал, че прабългарите имат съществен принос в полагането основите и изграждането на турската народност и държава, като самата династия на Османидите е прабългарска по произход.

В момента този въпрос се обсъжда и на http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10714&st=40&p=183248&#entry183248

В бързането си съм пропуснал да поставя и две запетайки в следното изречение:

Прабългарите, оставили родовия знак на Дуло и по тези земи, трябва да са от друго и различно коляно от това на дунавските българи.

Редактирано Август 30, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

... прабългарите имат съществен принос в полагането основите и изграждането на турската народност и държава, като самата династия на Османидите е прабългарска по произход.

Момент, доколкото съм чувал, съществува тюрко-алтайска теория за произхода на прабългарите, но не и прабългарска теория за произхода на турската нация Професоре, пишете все по-несериозни неща, които въпреки функционално-макароническия Ви език звучат просто като бомбастика. Османската династия била имала "прабългарски произход", а пък Кубрат бил "първият кръстоносец"...

Мироки, Съсълов не е най-сериозният източник на информация. По-точно би било да кажем, че и съвременните турци, и съвременните българи отчасти произхождат от древните тюрки. Примерно анадолските средновековни караманлии и прабългарските племена са тюркоезични.

[miroki]

Да, за всички съвременници и близки до съвременници ситуацията е сходна.

Както и самата тюркска теория, според която са произлезли от там.

Според други Караманите и българите са заварени тука, според 3 ти от към Афганистан дошли. Всичко е теории все пак.

Пишещите живели близо до събитията може да са по верни.

Та ако се подаде и такъв източник на събитието ще е добре.

[проф. Добрев]

Момент, доколкото съм чувал, съществува тюрко-алтайска теория за произхода на прабългарите, но не и прабългарска теория за произхода на турската нация.

Професоре, пишете все по-несериозни неща, които въпреки функционално-макароническия Ви език звучат просто като бомбастика. Османската династия била имала "прабългарски произход", а пък Кубрат бил "първият кръстоносец"...

А вие лично демонстрирате все по-голяма неосведоменст в тази област и неспособност да осмислите и приемете дори и най-елементарната причинно-следствена верига:

1. Местните прабългари не само се смесват с огузското племе кайъ, но го и оглавяват, тъкмо поради което и родовият знак на Дуло става техен племенен знак.

2. Следователно Осман е ханът, вождът или в турската терминология - беят на племето кайъ, който очевидно-безспорно има прабългарско потекло.

3. През 1299 г., с превземането на гр. Х Осман Бей полага основите на Османската Империя и започва да приобщава и обединява, насилствено, разбира се, в една държава околните огузски племена. На тази основа вече и именно по тази причина се полагат и основите на изграждането на турската народност. Решаващо-следващото и по-високо стъпало в този процес е превземането на Константинопол през 1453 г.

4. Следователно потомци на прабългари основават и полагат основите на Османската Империя или което е същото, Османската династия има прабългарски произход.

Не виждам нищо чудно във всичко това, още повече, че подобни са процесите и при казахската народност; прабългарски по произход са например унгарските Арпади и Корвини, а българска по произход, по линията на Симеоновата дъщеря княгиня Елена-Олга, е и руската царска династия.

При това научните факти, които лежат в основата на цялото това мое обобщително умозаключение, не си ги измислям аз, а те са в статията на цитирания изследовател, който от своя страна пък, както си му е редът в Науката, привежда, анализира критически и обобщава сведенията и данните на проучвателите преди него и т.н.

Цитирайки почти цялата статия в два последователни поста, аз ви давам възможност да прецените както самите факти, така и коректността на моите изводи и заключения, а не да ми приписвате, повече от непочтено-неграмотно, авторството на някаква си "прабългарска теория за произхода на турската нация", когато аз казвам единствено и само, че "прабългарите имат съществен принос в полагането основите и изграждането на турската народност и държава, като самата династия на Османидите е прабългарска по произход".

Между впрочем във въпросната статия се привежда и обсъжда и прабългарски надгробен надпис, съществената част от лексиката на който преспокойно се разчита и превежда на основата на прабългарския език.

Редактирано Август 30, 2011 от проф. Добрев

[DendroaspisP]

... и прабългарските племена са тюркоезични.

Е, де. Прекалено безапелационно твърдение за една само възможна хипотеза, която дори и не е доказана.

Това пък съвсем праща поредната екстравагантна теория на професора за прабългарския произход на османлиите на... една далечна галактика. Да си правят компания, дето викаш, с Първия Кръстоносец

[Кухулин]

Е, де. Прекалено безапелационно твърдение за една само възможна хипотеза, която дори и не е доказана.

Доказана, заключена, снета от обсъждане до появата на някой екстравагантен иранист-суицидист

[glishev]

О, Христе, Тангра и Мохамеде, на коя планета съм? Осман бил потомък на рода Дуло... При това не как да е, а "очевидно-безспорно". Професоре, моля, пуснете нарочна тема за това! Настоявам. Умолявам. Вопия. Обогатете ни с тази революционна информация. Само не се чудете, ако я преместя в раздел "Историческо моделиране" или в "Паранауки".

Но Вие сте длъжен въпреки всичко да оповестите научно-бляскавата Истина пред затаилото дъх потомство. Очаквам извори, генеалогии и прочие. Вече си го представям: "Династията Дуло и началото на османската държавност"...

Разбира се, явно имате сигурна информация за непрекъсната династична традиция у племето кайъ от, примерно VII до XIV в...

Сто години да живее кана сюбеги Баязид III Осман - единствен законен хан, княз, цар, падишах, халиф, емир, бей и султан на многото българи! Може би трябва да си основем и партия: "Национално движение Баязид Трети", която после да прекръстим на "Милет-партиясъ за кеф и рахатлък ".

Дендро, тихо ти там по езикови въпроси Впрочем, дори ти, зли иранисте, би се съгласил, че е далеч по-приемливо да се каже, че прабългарите са тюркоезични, отколкото че Ертогрул, Осман и Орхан са потомци на рода Дуло.

Редактирано Август 30, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Разбира се, разбира се, че този знак може да се среща единствено по Долни Дунав, само при условие обаче, че р. Аракс се явява негов приток без значение ляв или десен.

Прабългарите оставили родовия знак на Дуло и по тези земи трябва да са от друго и различно коляно от това на дунавските българи. С навлизането през първата половина на ХI в. в Мала Азия на огузските племена, те се смесват с тях и образуват племето кайъ. От това племе са основателите през 1299 г. на Османската Империя.

Друго коляно от рода Дуло се влива в племето баят и когато се умножава дотолкова, че се превръща в род, то за да се различава неговият знак от първично-изходния знак, на върха на дясната вертикална черта се изписва кръгче.

[Kay?_RodZnak.jpg attachment=23698:]

Хаха, професоре, ще ме умориш просто...

Да беше загледал малко повече географските данни, които си дал. Пасинлер не е нещо друго, а старата арменска област Басеан/Басен. Точно в Горен или Базлесен Басеан навремето се заселват българите на Вунд, за които пише Мовсес Хоренаци. Ерзерум или Карин (арм.) е на една крачка от Горен Басен (Вананд). Ето от кого са се появили тия знаци, а не от някакво митично сливане на Дуло и Кайъ.

[DendroaspisP]

... Дендро, тихо ти там по езикови въпроси Впрочем, дори ти, зли иранисте, би се съгласил, че е далеч по-приемливо да се каже, че прабългарите са тюркоезични, отколкото че Ертогрул, Осман и Орхан са потомци на рода Дуло.

Глишев,

ако така извратено-концептуално предпоставяш въпроса (явно под интелектуално-абстракционното давление на новата "теория" на професора), то следва и аз да се съглася с теб логико-абстракционно. Но само с оглед на туй нещо, за да спасим от последващо логико-идейно, теоретико-допустимо и научно-наложително потурчване на Първия Кръстоносец ex nunc...

В същност, последните две идеи на професора са достойни да му донесат я някой Хюго, я някоя Небюла.

[ДеДо Либен]

Доказана, заключена, снета от обсъждане до появата на някой екстравагантен иранист-суицидист

За съжаление уважаеми Кухулин , от последните постове нещата се проясняват със страшна сила - суициди очевидно могат да бъдат само тюркофилите и тюрковъдите

1.Безспорно и окончателно доказаните от родната и световна прабОлгаристика наследници на рода Дуло - Османидите , ако не успяват съвсем да затрият , то владеят своите първи братовчеди и то така ги владеят , че у последните остава чуството за робия(естествено това чуство е чисто субективно , политически некоректно , научно необосновано и предстои в най-скоро време да бъде променено).

2.Другите безспорно и окончателно доказани от родната и световна прабОлгаристика наследници на рода Дуло - Арпадите и те правят каквото могат да стъжнят живота на своите роднини и в една значима степен допринасят за злощастните събития довели до 1018 г.

3.Третите , освен че са успели да затрият една България , ами за компенсация не престават да освобождават и да се месят в другата и до ден днешен...

Туй ако не е дълбок Суициден Тюркски Синдром (СТС), здраве му кажи

[Raven]

Смесвате различни исторически реалности и първосигнално разглеждате даден етнос през призмата на много по късни исторически събития.

Това че Аспарух е говорел тюркски не означава че е бил инициатор на Баташкото клане, с тези разсъждения иранистите се нареждат до бюрмаджийските македонисти, украинските хазаристи, полските сарматисти и татарстанските булгаристи.

[DendroaspisP]

Разбира се, че не означава. И как би могъл да е, след като е син на Първия Кръстоносец?

[ДеДо Либен]

Смесвате различни исторически реалности и първосигнално разглеждате даден етнос през призмата на много по късни исторически събития.

Това че Аспарух е говорел тюркски не означава че е бил инициатор на Баташкото клане, с тези разсъждения иранистите се нареждат до бюрмаджийските македонисти, украинските хазаристи, полските сарматисти и татарстанските булгаристи.

Не знам кой какво смесва първосигнално и какъв език е говорил Аспарух (защо не и тюркски) , но очевидно вие не схващате иронията в това което съм написал.Което е лошо , защото изгуби ли човек чуството си за хумор...Притеснявам се , че тази нова тюркска теория (Дуло - Арпад , Дуло - Осман и защо не така до Дуло - Чингиз) , ни води право към едни книжки , където от 20 000 г. пр. Хр. , ние българите цивилизоваме и облагородяваме всичко живо по света.

p.s.Та с подобни теории , кой до кого се нарежда не знам , да не съм тълмач

[Raven]

Т.нар "иранисти" са просто научно мислещите хора в българската историческа наука, другите са Партийни пъдари и коминтерноиди.

А защо от иранистите няма нито един специалист историк, археолог или каквато и да е свързана с конкретната тема специалност?

И защо иранистката теория така и не може да излезе извън пределите на страната и да получи някакво международно признание въпреки 20 годишнити неистови напъни?

Вероятно защото световната научна общност се състои от партийни пъдари, агенти на КГБ и Позитано 20 /това е много добър довод и успешно върви в националстическият форум пред потребители с никове Щурмовак, Панцерфауст и Айхман/.

За 20 години тонове изписана хартия иранистите така и не извадиха дори един убедителен довод доказващ иранският произход и ираноезичието , цялата теория на "научно мислещите" любители историци се базира върху непризнати фонетични алабалистики които дори не се коментират от специалистите.

[проф. Добрев]

Притеснявам се , че тази нова тюркска теория (Дуло - Арпад , Дуло - Осман и защо не така до Дуло - Чингиз) , ни води право към едни книжки , където от 20 000 г. пр. Хр. , ние българите цивилизоваме и облагородяваме всичко живо по света.

p.s.Та с подобни теории , кой до кого се нарежда не знам , да не съм тълмач

Това за Арпадите нито е ново, нито пък е мое, а просто отдавна вече е от кръга на научния фолклор.

Прабългарите/Българите цивилизоват и облагородяват само някои народи по Света, например русите, на други те донасят редица културни достояния, но същевременно и те се цивилизоват и облагородяват в определена степен от контакта си с индоиранци, китайци, перси, гърци.

Второто се наблюдава и проследява особено добре по набора и състава на заетия речников фонд на прабългарския език:

http://bolgnames.com/text/Principles.html

7.4. Заимствованный лексический фонд болгарских языков и диалектов отражает вполне и без остатка весь многовековый и длинный путь миграции болгаров и содержит слова из ряда языков, которые слова имеют свои контактолингвистические параллели в ближайших родствениках или наследниках тех же языков, а также и в родственных или соседних языках болгарских диалектов и языков, а именно:...

Смея да се надявам, че в нито едно от моите писания тук не сте срещнали подобна умопомрачителна датировка, лишена от всякаква обективна основа, за да си позволявате да я използвате като изходна точка за отрицателните си реплики по мой адрес, макар и неадресирани лично към мене, но толкова по-зле.

Редактирано Август 31, 2011 от проф. Добрев

[Aspandiat]

За 20 години тонове изписана хартия иранистите така и не извадиха дори един убедителен довод доказващ иранският произход и ираноезичието , цялата теория на "научно мислещите" любители историци се базира върху непризнати фонетични алабалистики които дори не се коментират от специалистите.

Тук от поне година Маготин и Ка40 ти изписаха куп постове относно археологическите аргументи за иранската принадлежност на българите, ама нейсе.....

[DendroaspisP]

Не знам кой какво смесва първосигнално и какъв език е говорил Аспарух (защо не и тюркски) , но очевидно вие не схващате иронията в това което съм написал.Което е лошо , защото изгуби ли човек чуството си за хумор...Притеснявам се , че тази нова тюркска теория (Дуло - Арпад , Дуло - Осман и защо не така до Дуло - Чингиз) , ни води право към едни книжки , където от 20 000 г. пр. Хр. , ние българите цивилизоваме и облагородяваме всичко живо по света.

p.s.Та с подобни теории , кой до кого се нарежда не знам , да не съм тълмач

Дедо Либене,

изоставяме, изоставяме... от световното развитие. Какво е някакви си 20 000 пр. Хр.? Виж братята македонци - "доказаха", че има македонска писменост на цели 77 000 години пр. Хр.!!!

Направо да се чудиш - да се смееш ли, да плачеш ли с такава "наука".

[Raven]

Тук от поне година Маготин и Ка40 ти изписаха куп постове относно археологическите аргументи за иранската принадлежност на българите, ама нейсе.....

Археологията сама по себе си не може да докаже езиковата и етническата принадлежност на един народ, за това си има други науки което пък е част от комплексен интердицсиплинарен метод, в това отношение археологията се явява част от този метод както изрично го отбелязва и най известният археолог и специалист по прабългарите- Рашев.

А след като признат специалист като него отхвърля иранската теория като несъстоятелна и зле аргументирана защо трябва да се доверявам на неспециалисти и любители?

Ще се убедя в иранският произход и ираноезичието на прабългарите когато видя аргументирано и подкрепено становище изказано от признат специалист, до момента такова все още няма нито у нас нито в международната научна общност.

Мисля че това е логична и трезва гледна точка от страна на един любител като мен.

Въпреки оскъдните ми познания по въпроса мисля че все пак имам достатъчна база за да направя преценка и евентуална преоценка на възгледите си при необходимост, за момента такава все още не е назряла в моят случай така че за момента съм на дълги изчаквателни позиции и следя тренда.

Следя доколкото мога всички научни статии , публикации и доклади от археологически разкопки на територията на България, Русия и Украйна , към момента няма индикации за промяна на общоприетият научен възглед за произхода на прабългарите.

Редактирано Август 31, 2011 от Raven

[Aspandiat]

Ще се убедя в иранският произход и ираноезичието на прабългарите когато видя аргументирано и подкрепено становище изказано от признат специалист, до момента такова все още няма нито у нас нито в международната научна общност.

Мисля че това е логична и трезва гледна точка от страна на един любител като мен.

Прав си, че ираноезичието на прабългарите на този етап не е достатъчно солидно аргументирано. Но истината е и че нямаме нито един сериозен специалист у нас в тази област. Впрочем имаме ли у нас или имахме ли сериозен специалист, аргументирал тюркоезичието на прабългарите. Можеш ли да посочиш имена на наистина сериозни специалисти?

[miroki]

То тука стана, като едно време да посочиш директор на предприятие който не е член на БКП.

А и след пребоядисването, не знам дали всички ще се пребоядисват.

В тази насока, доминантната теория е била тюркската, дори и при промяна на статуквото , рядко хората искат да се пребоядисат, като по този начин трябва да плюят на досегашната си работа.

Истински специалист може да е само такъв който не е бил поддръжник на другата, или поне не е имал трудове за нея от който да го е страх да се откаже.

А в тази комерсализация, става още по-трудно.

Аз иначе от чисто четене на изворите (което не би следвало да е съвсем меродавно), започнах все повече и повече да си мисля, че не идем нито от едното нито от другото място.

[glishev]

Спандю, какво ще кажеш за Йорданка Бибина и Мария Калицин?

[ДеДо Либен]

Абсолютно съм съгласен с Аспандиат и особено с Мироки - няма такъв специалист и по лошото е , че няма и да има.

1.Тюркската теория е научната парадигма , тя е тази която се преподава и изучава като Светото писание. Убеден съм , че всякакви опити за любопитство в процеса на ,, индоктриниране " от страна на студентите се посрещат по подобаващ начин.Тук трябва да отбележим спецификата на родното образование , което още не е излязло от края на XIX и началото на XXв. - знанията се наливат в главата на обучаемите с фуния , както се полива сакския примерно. Всякакви съмненияи и спорове са противопоказни в процеса на обучение , ерго са неприемливи и недопустими. Така , че младият учен си е научил урока , да очакваме от него прояви на ,, бунт " е повече от лекомислено.

Т.е. самото търсене на алтернатива е оставено на любители и неспециалисти.

2.Съвременната наука от десетилетия е интердисциплинарно занимание. В процеса на работа освен историци и археолози участват лингвисти , антрополози , съдебни медици и ДНК специалисти , физици , химици , специалисти по дендрология и дори математици , ако е необходим статистическо-вероятностен анализ на дадени обстоятелства (изключвайки

фоменковщини ).Видно и от форума при нас обаче още на ниво историк-археолог-лингвист , работата дава фира.

Няма как при това положение да очакваме , дори ако някой търси алтернатива , тя да бъде подкрепена научно с достатъчно

безспорни доказателства.

3.Съвременната наука е като компютър - вкарваш достатъчно коректни данни и получаваш коректен резултат , вкарваш недостатъчно или грешни ,едностранчиви данни и получаваш като отговор глупости.

p.s.извинявам се за отклонението от темата.

Редактирано Август 31, 2011 от ДеДо Либен