Произход, език и култура на прабългарите

[Авитохол_165]

Да, бе, научна методология. Прословутите болгари с прослувитият им болгарски език, Кубрат кръстоносеца, Стара Велика България стигаща до Тигър и Ефрат, княгиня Олга, дъщерята на Симеон, трагикомични разчитания на надписи от типа "Охши, не отивай в града", блюдата на Денгизих и още и още... Това ми било научна методология и сериозна наука, пък Войников бил смешен.

[glishev]

Авитохол, да се спрем на компромисното: проф. Добрев и Войников са с еднаква стойност като учени.

[проф. Добрев]

Пасинлер не е нещо друго, а старата арменска област Басеан/Басен. Точно в Горен или Базлесен Басеан навремето се заселват българите на Вунд, за които пише Мовсес Хоренаци. Ерзерум или Карин (арм.) е на една крачка от Горен Басен (Вананд). Ето от кого са се появили тия знаци, а не от някакво митично сливане на Дуло и Кайъ.

Ойконимът Пасинлер няма нищо общо с хоронима Басеан, защото неговата основна форма е Пасин, към която е прибавен собствено турският суфикс за мн.ч. -лер. Освен това въпросните знаци не са намерени на това място, а в югоизточния ъгъл на отстоящата на доста голямо разстояние високопланинска долина Кара-язъ (2300 м). Тук е вр. Кара-таш (2500 м), в основата на който пък е пещерата Кунни, на втория етаж на която има още няколко пещери. До средата на ХI в. тази пещера е християнска църква.

На различни места по стените на тази пещерна църква са издълбани около 50 знака и изображения. Част от знаците образуват изтрит в края си староарменски надгробен надпис: Господи, смили се над...

Втората голяма група знаци са рунически от VII-VIII в. и авторът на статията посочва тяхната близост с руните на дунавските българи, секелите и с орхоноенисейските руни. Сред тези знаци е и родовият знак на Дуло.

По стените, на височина от 1.5-2 м са издълбани изображения на елени и коне, двете от които са с ездач. Тези рисунки авторът свързва с разпространеното сред народите на Сибир от Енисей до Манджурия поверие, че душата на шамана преминава Отвъд с помощта на "елен-душа".

На друго място са издълбани племенните знаци (тамгите) на дванадесет от 24-те огузски племена, които тук се съпоставят с техните форми, известни по други източници. На първо място сред тях се намира тъждественият на знака на рода Дуло, родови знак на племето кайъ, който се сравнява с редица негови форми, известни от други места, главно от Дунавска България.

Този знак дори и през ХV-ХVI в. продължават да го използват османските турци от племето кайъ, като султаните Османиди го нанасят върху монетите, които секат, или върху въоръжението и снаряжението си.

Освен край Съвас, знакът е намерен също така и в областта на планината Улудаг край гр. Бурса, който е първата столица на Османидите.

Долината Кара-язъ се намира в центъра на арменското княжество на Мамиконидите. Неговият родоначалник Мамигон е с прабългарски произход.

Основно по: Hermann Váry (Bochum), Alttürkische Felszeichnungen in Nordost-Anatolien. - Ural-Altaische Jahrbucher, Wiesbaden, XL, 1-2, 1968, 50-78.1_Karayazi.pdf

Редактирано Септември 5, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

... тъждественият на знака на рода Дуло, родови знак на племето кайъ, който се сравнява с редица негови форми, известни от други места, главно от Дунавска България.

Този знак дори и през ХV-ХVI в. продължават да го използват османските турци от племето кайъ, като султаните Османиди го нанасят върху монетите, които секат, или върху въоръжението и снаряжението си.

Е, просто искам да го видя тоя знак на рода Дуло върху османска монета

А като си пипомня, че според г-н професора и хералдичните знаци върху монетите на киевските князе са идентични със "знака на рода Дуло", излиза, че по османските и киевските монети едва ли не има един и същи знак, който си е все Дулов

Но не споря, че повечето примитивни тамги си приличат и имат голямо разпространение, разбира се. От това обаче не следва, че всеки знак, произлязъл от такава тамга, е непременно прабългарски и още по-малко - принадлежащ на рода Дуло.

Впрочем, откъде изобщо знаем, че прочутото ипсилонче с две хастички е непременно знак на рода Дуло? И откъде знаем, че самият "род Дуло" е нещо повече от легендарна династия, засвидетелствана единствено в доста несигурен catalogus regum?

[DendroaspisP]

... Впрочем, откъде изобщо знаем, че прочутото ипсилонче с две хастички е непременно знак на рода Дуло? И откъде знаем, че самият "род Дуло" е нещо повече от легендарна династия, засвидетелствана единствено в доста несигурен catalogus regum?

Много хубав въпрос! Очаквам с нетърпение компетентния отговор на професора!

(само ако може с по-малко и по-простички думи като за мен и много повече фактология)

[проф. Добрев]

Много хубав въпрос! Очаквам с нетърпение компетентния отговор на професора!

(само ако може с по-малко и по-простички думи като за мен и много повече фактология)

.........................

Не отговарям на въпроси, по които българската историография отдавна си е казала думата и то привеждайки достатъчно като количество фактология!

.........................

- бел. мод. Aspandiat

Редактирано Септември 5, 2011 от Aspandiat

[aspar]

Авитохол, да се спрем на компромисното: проф. Добрев и Войников са с еднаква стойност като учени.

Другарю ЗКПЧ, ако обичате не изказвайте мнения за автори, които не познавате. То всъщност и никой от критикарите не познава тезата на ЖВ- не случайно никакви сериозни критики не сме прочели от вашите любимци.

Редактирано Септември 5, 2011 от aspar

[Кухулин]

Има много прост и културен начин да продължим някакъв полезен диалог с теб - посочваш конкретни методологични грешки и ги обсъждаме. Всеки прави грешки, разбира се, затова има поле за дискусия. Хелимски даже посочва своите в самото изследване.

Ама да си говорим общи приказки - не, мерси

[aspar]

Втората голяма група знаци са рунически от VII-VIII в. и авторът на статията посочва тяхната близост с руните на дунавските българи, секелите и с орхоноенисейските руни. Сред тези знаци е и родовият знак на Дуло.

сред тях се намира тъждественият на знака на рода Дуло, родови знак на племето кайъ, който се сравнява с редица негови форми, известни от други места, главно от Дунавска България.

Този знак дори и през ХV-ХVI в. продължават да го използват османските турци от племето кайъ, като султаните Османиди го нанасят върху монетите, които секат, или върху въоръжението и снаряжението си.

Г-н Професоре, от написаното се вижда, че не сте прочели и един ред относно знака IYI, а също така че не сте виждали османски монети, нито пък сте прочели нещо за знака на Кайъ.

1. Обвързването на IYI с рода Дуло е пълен абсурд. Знакът се появява в Дунавска България едва през ІХ в. Няма данни да е съществувал преди. Не е открит и в прикавказието.

2.Знакът на племето Кайъ е малко по-различен от IYI, той е IVI, а в по-късните варианти V-то е заменено от полумесец с отвесна черта по него. Има IYI в Анадола, но те са по-стари и най-верорятно са оставени от българи преселили се там по време на виз.влад. Съвременните турски учени пишат общо взето глупости по въпроса като ги изкарват османски.

3.Между руните от Дунавска България и Орхоноенисейските, както и секелските няма нищо общо и то го е казал не кой да е а Кызласов, ако изобщо сте чували кой е.

4. Върху османските монети знак на племето Кайъ няма.

Редактирано Септември 5, 2011 от aspar

[Aspandiat]

Ойконимът Пасинлер няма нищо общо с хоронима Басеан, защото неговата основна форма е Пасин, към която е прибавен собствено турският суфикс за мн.ч. -лер.

За суфикса -лер не споря. Но не мога да се съглася за останалото, професоре. Формата Басеан е по-старата, по-новата, която появилите се в района османлии и изобщо тюрки са заварили, е била Басен. Западноарменското й произношение обаче е Пасен. Тъй като западните и източните арменски диалекти не са разграничени от строга права линия (например с права черта от Трапезунд до Нахичеван), а са размесени в резултат на вековни вътрешни миграции на население от запад на изток, турската форма Пасин-лер е очевидно, че идва от западноарменска форма Пасен. Между другото ми е направило впечатление (за съжаление не мога да дам конкретни примери), че турските форми на заварени ойконими са производни най-вече от западноарменските им форми на произношение.

Впрочем, професоре, можеш ли да предложиш турска етимология на името Пасинлер, след като отхвърляш връзката с Басен?

[Кухулин]

Кухулине, освен общи приказки аз така и не видях нищо конкретно да напишеш.

Не знам какво е твоето виждане за думата "конкретно". Дал съм ти много ясен пример с първия надпис. Мога да ти дам още 10 примера (или 20). Ако за теб "конкретно" се измерва в количество, не е проблем да увелича количеството. Е, няма да ми е много приятно, но щом е за форумната наука...

Ако не можеш да разбереш критиката по същество, например анализа на Абаев или липсата на лингвистика като цяло, също бих могъл да поясня нещо. Въпросът е да кажеш какво е за теб "конкретна критика".

За всеки е очевАдно, че преводите нямат смисъл.

За теб е очевадно, за мен не е, но това е без значение. Има си някакви стандарти за наукообразна аргументация, в които горния ред няма как да се впише. Бъди и ти по-конкретен

[Кухулин]

aspar, от разговорите ти с Маготин е видно, че не си много в час с археологията. От настоящия разговор е видно, че и лингвистиката ти е крайно непонятна. В общоисторически теми не съм те засичал, може би за щастие. Не е ясно защо хабиш своето време, а и нашето, в общи и не съвсем възпитани приказки.

[glishev]

Бел. мод.

Наложих десет дни ограничение за писане на aspar и Щекн Ичр и постоянно окончателно ограничение за писането на проф. Добрев - на всички тях за груб език и системно несъобразяване с предупреждения за спазване на форумните правила за добър тон. Темата поне временно се заключва, защото просто не е конструктивна.

Редактирано Септември 5, 2011 от glishev

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Отключвам темата в чест на началото на новата учебна година 2011-2012.

Надявам се, че потребителите, които пишат тук, ще се придържат към цивилизованата дискусия.

[Raven]

Малко отклонение, ако позволите

В посока "език" на първобългарите, смятам, могат да бъдат възстановени и посочени

1) Сигурни (пара)тюркски* числителни;

/*наричам "паратюркски" език, който е подобен и сроден на познатите тюркските езици; умишлено избягвам квалификациите и определения "прабългарки", "огурски", "пратюркски", "прачувашки"/

2)Сигурни (пара)тюркски календарни наименования;

3)Сигурна (пара)тюркска титулатура (основно с китайски, ирански, и/или смесен сино-алтайски или ирано-тюрски произход)

4)Надписи, които се нееднозначно се разчитат чрез паратюрски (Мудрак), или чрез съвремените (??) тюркски езици (за последното: методът според мен прилича на този на Петър Добрев)

/и могат да се разчетат на ТМ..и виетнамски (както написа уважаемия Перкунас)/

5) Имена със спорна и неясна етимология (възможни: тюркска, +монголска, +ТМ, + някой от кавказките езици, +иранска)

В тази връзка (основно с т. 4) смятам, изводът е: възможно е първобългарите не са били компактна етническа маса/общност..(една от възможностите)

В тази възможност (има такава разпространена теза, която е алтернатива на тезата за "монолитния" тюрски произход), най вероятно езикът на който са говорили управляващите кланове, е бил паратюрски.

За езика на останалото население смятам може да се допусне, че:

1) езикът е бил паратюрски

2) и/или част от първобългарите може да са говорили на:

а) някакъв креолски език/креолски езици**

б) на собствените нетюркски си езици, а тюркския език да е бил линга франка за хората с нетюркски произход***.

**Пример: приакспийските аси и алани в 10 век говорят на смесен хоремзийско-печенежки език

***Пример: В "речника" си, Кашгари пише че татарите и племето кай са двуезични, а собствените им езици са различни от тюрския..

---

За мен лично е интересен въпросът за произходът и значението на името "българи" (въпреки множеството възможни и спорни етимологии).. Във форума пишат един (или двама) ерудити в езикознанието (имащи различна критичност и непредубеденост по въпроса за произхода на името), които смятам биха могли да осветлят повече въпроса.. /досега не са го направили/

Най вероятно прабългарите не са били компактна езикова и етническа маса, за това ни говорят данните от археологически и антропологични изследвания.

Обаче трябва да уточним за кои точно прабългарски общности говорим.

Според мен имаме поне три етапа- първият е етапа в който се формира някакъв културен и езиков масив който в един момент се самоосъзнава като особена културна единица и започва да се нарича или самонарича със собствено име.

Тук проблема е с липсата на сигурни данни и сме изцяло в полето на хипотезите, според някои началото на този етап е с първото навлизане на идващи от изток /алтайско?/ езични монголоиди, в различни култури имаме фиксирани такива присъствия- в късносарматският период по Долна Волга, тогава се появяват някои нови елементи в погребалният ритуал като нишата, масовата изкуствена деформация на черепите и нов тип оръжие- сложносъставен хунски лък от който имаме дълги трапецовидни костени пластини и несъразмерно дълга дръжка, това са лъкове от тип Котански, Мирански, лъкът от Ния които се смятат за протохунски, по късно ги виждаме в Сивашовка като Авиловски, Рисово и М.Бугор, много характерен тип лъкове появил се за първи път сред гсиен ну два века преди н.е., имаме и проява на монголоидност, примери за това са Кенколският некропол и некрополите от Бишкентската долина. Според теорията населението довело до тези промени и свързано с разпада на империята на гсиен ну и междуособната война от 155г. , около началото на новата ера там започва гражданска война между северна и южната и част и в резултат на това групи алтайско езични монголоиди, повече или по малко сродни на същинските гсиен ну тръгват на запад и започват да се смесват с късните сармати, с тях носят и южносредноазиатски /кушански/ елементи като нишовото погребение и обичаят ИЧД .

Има една интересна хипотеза свързана със споменаваните в китайската хроника Вейшу племена пу-ку или пу-гу, тези племена са част от империята на гсиен ну и са сродни на самите източни хуни, смята се че пу-гу е китайският вариант на произнасяне на етнонима булгар, та според китайците племената пу-ку обитават около първи век от новата ера басейна на Аму даря и в тях някой виждат предците на българите.

Тези пукури се сарматизират силно и около четвърти век гонени от хунското нашествие се изместват на запад, заемат Донско-Кубанското междуречие и стават известни под името уногондури.Няма никакви доказателства в полза на тази хипотеза, но ми звучи прилично.

Територията обитавана от уногондурите е затворена в карето между Дон, Кубан, Азовско море и платото Ергени, "страната Оногория" от Равенския ръкопис, това е много удобен за подвижно скотовъдство ареал и не случайно там са номадували скотовъдци чак до казачески времена.

В тази територия се споменават три народа- оногури, утигури и уногондури, интересното е че в никой извор те не се споменават заедно и за това се смята че това е един и същи народ който е назоваван с различни имена от ризлични източници.

Името уногондур има характерен монголски суфикс -дур, среща се при хунското племе бардур и при един от синовете на Атила- Улчиндур, в случая това е възможно да е име на племе подобно на Булгарик, Хазарик, Котраг...

Суфиксът -гур се смята за угорски ама хич не ми се вярва това защото по тази логика половината хуни и две трети от българите би трябвало да са угри, този суфикс го имаме при хунските племена ултиндзур, битогур, хунунгур, и при спорните кутригури и утигури.

Уногондурите са безспорно най силно сарматизираните от известните племена от българската група, процентът на ИЧД при тях е много висок и ясно се вижда разликата между тях и кутригурите , имат обща граница при Дон.

За уногондурски некрополи се смятат кубанският локален вариант на Сивашовка- това са некрополите от Краснодарският район- Полтавски, Павлоградски, Нижнестебилевски, Чапаевски хутор,Верхни Малай, Калинински хутор, Източен Малай,Бугундър - вторични могилни гробове, нишови, конско чучело, пластини от хунобългарски тип лък, антропологичният тип е слабо изследван но там където са правени замервания е стандартен- брахикрани, европоиди с известен монголоиден примес, ИЧД.

Има сходство с "зливкинският тип" който при СМК изглежда е уеднаквен, това са преобладаващо европоиди с малък монголоиден примес, този примес не е голям и за това Дебец в началото дори не го е хванал и при първите разкопки изобщо не го споменава.

В ПБЦ и СМК антропологичният тип е по добре изследван и се виждат големи разлики, което пък води до извода че населението на ПБЦ е различно от чистите уногондури и от зливкинските българи, тук имаме много смесен тип- добре изразен масов монголоиден примес в някои некрополи съчетан с пълната липса на такъв в други, или пък същата смес в рамките на един некропол- такова нещо нямаме нито в Сивашовка нито в СМК, очевидно е че по пътя си уногондурите са се смесили с нов етнически елемент.Чисто в количествено изражение аз бих сложил около 70-80% сармати и източно иранци и около 20-30% някакви хуноподобни в етногенезиса на уногондурите, в културно отношение обаче имаме разлика при аристокрация и обикновенно население, това го има и при хазарите и при аварите, там имаме същите резки разлики между хазарите от десния браг на Саркел и останалите "черни хазари" а при аварите пък е още по силно изразено, но аварите и хазарите са отскоро по тези земи и още не са се хомогенизирали за разлика от българите които са от първата вълна излъчена от Азия и в хода на по дългата си етногенеза са имали време да се хомогенизират до един уеднаквен антропологичен тип.При погребалните и културните обичаи имаме хуносарматска смес с последвала късна тюркизация главно в културно отношение.

При всяко положение хазари и авари са пример за етногенеза на всички нахлуващи от изток номади- силно военизирана върхушка от източен монголоиден тип и основно население от европоиден тип и българите не са никакво изключение в това отношение.

Идващите от изток номади имат много по силна военна структура която им позволява лесно да асимилират старото ираноезично степно население което е неорганизирано в силни военни съюзи, неслучайно единствените които оцеляват са и единствените които създават силен военен сюз- аланите, останалите сарматски и други източно ирански племена се претопяват напълно в хуни, авари, хазари и прочие ари.

Друга българска група са севернокавказките прабългари- там пък имаме едно много ранно усядане, градища, земеделие, дори имаме иригационни системи до Андрейаулкото градище, антропологичният тип на населението е европоиден с изразена монголоидност + дългоглави дълголицеви европоиди които се погребват в катакомби и се определят като алани.

Тези българи и техните градове се споменават в различни арменски и гръцки извори- З.Ритор,М.Хоренаци, Егише, А.Шракаци....

Около шести век изглежда се появяват два силни военноплеменни съюза които обединяват племената от българската група- кутригурският и утигурският.Повод за вражда между тях е владеенето на Керч от което се възползва дипломацията на ИРИ и така отстранява кутригурската заплаха която я касае пряко.

След поредица от междуособни войни утигурите отслабват и около 570г. Тюркутите завладяват Керч който е в територията на утигурите, самите утигури стават васали на тюркутите чак до междуособната война в хаганата от 630-631 г.

Кубрат се възползва от тази война и някъде по това време прави своят военнопллеменен съюз.

Тази около 60 годишна васална зависимост на уногондурите от тюркутите се отразява много сериозно в културно отношение, появяват се нови източни елементи като дълбокото седло с изтегллена задна част, стремето с право дъно, кривата средноаварска сабя заменя правият хунски палаш със сасанидска дръжка, коланният набор, и по късно когато се появяват собствени писмени извори в ПБЦ се вижда че уногондурите са заимствали много голяма част от военноадминистративната титулатура на хаганата.

Аристокрацията и силно тюркутизирана поради факта че тя по принцип е била васална на тюркутите и е била наследник на Турксант- първият назначен техен управител от Истеми.

Дали аристокрацията е силно тюркизирана или принципно тюркска е спорно, но чисто тюркутски прояви в погребалният обичай нямаме, няма поменални площадки тюркски тип, няма антропоморфизирани балбали а девташларите ни са типично алтайски- груб тип без антропоморфни черти, нямаме типичните за тюркутите лични имена и предпоставеност на името пред титлата, за това мисля че тюркутите оказват културно но не и етническо влияние или поне не е било силно, имаме няколко чисто тюркутски погребения с цял кон и няколко вероятни поменални площадки в могилите около Плиска, но това може и да са културни а не етнически прояви, при всяко положение повечето погребални обичаи имат хуно сарматски произход.

От друга страна известните ни родови имена са три типа- имаме типично тюркският суфикс –ар което вероятно е проява на тази културна тюркизация, имаме един пример на добрият стар монголско хунски –дуар, и един пример на южносибирският –гир.

Тук има един много интересен момент, спорът между иранската и тюрксата теории по принцип е дали основата е сарматска или алтайска, тест дали носителите на "булгарската" идея и име са били принципно иранци или хуно алтайци.

Алтайският езиков елемент е безспорен, има го и при родовите и племенните имена, ако го приемем значи този елемент си го носим от Манчу и Южен Сибир-Северна Монголия, през девети век, тоест близо хиляда години по късно, през които носителите на този елемент пребивават почти изцяло в ирано езична и евроетническа среда те все още си носят цяла поредица от културни и езикови обичаи свързващи ги с онзи район.

Това е много по голям период от нашият днес, в културно отношение ние днес сме наследници на възрожденските българи, а това е преди около няма и два века!

Сори , ама ми свърши обедната почивка.

[ganyo]

...

Понеже се чудя как да си удължа почивката ще постна резултатите от някакво генетическо проучване на некропол на хунну от Източна Азия. Та според това изследване един от тримата(двама мъже и една жена) погребани благородници е с европеиден произход.

We analyzed mitochondrial DNA (mtDNA), Y-chromosome single nucleotide polymorphisms (Y-SNP), and autosomal short tandem repeats (STR) of three skeletons found in a 2,000-year-old Xiongnu elite cemetery in Duurlig Nars of Northeast Mongolia. This study is one of the first reports of the detailed genetic analysis of ancient human remains using the three types of genetic markers. The DNA analyses revealed that one subject was an ancient male skeleton with maternal U2e1 and paternal R1a1 haplogroups. This is the first genetic evidence that a male of distinctive Indo-European lineages (R1a1) was present in the Xiongnu of Mongolia. This might indicate an Indo-European migration into Northeast Asia 2,000 years ago. Other specimens are a female with mtDNA haplogroup D4 and a male with Y-SNP haplogroup C3 and mtDNA haplogroup D4. Those haplogroups are common in Northeast Asia. There was no close kinship among them. The genetic evidence of U2e1 and R1a1 may help to clarify the migration patterns of Indo-Europeans and ancient East-West contacts of the Xiongnu Empire. Artifacts in the tombs suggested that the Xiongnu had a system of the social stratification. The West Eurasian male might show the racial tolerance of the Xiongnu Empire and some insight into the Xiongnu society.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091844

А пък според написаното в тази статия ЦЪК са открити някакви платнища при хунско погребение, а изобразените лица били предимно европеидни и изобразеният ритуал е зороастрийски. Предполагам, че нещо са сбъркали хората, но знаели човек вече кое е А и е Б.

Ето и снимките от статията:

Центральная часть полотна. Справа виден жрец с грибом, наклонившийся к алтарю

Спешившийся всадник с характерным жестом поклонения зороастрийцев – рукой, поднесенной ко лбу

Еще один фрагмент панно. Слева фигура разрубленного пополам воина

…тонкая красная нитка изображает кровь, которая льется у убитого изо рта

У персонажей выраженные европеоидные лица. Большинство мужчин побриты, у некоторых усы

В таком виде полотно доставали из могильной ямы. Слой голубой глины, которой хунну устилали погребальную камеру, помог сохранить ткань

Читайте далее: http://news.ngs.ru/more/86704/ — Сибирские ученые повесили на стену ковер времен Христа (фото) — НГС.НОВОСТИ

Редактирано 17, 2012 от ganyo

[ganyo]

А съвременните българи едни такива бели, руси, европеидни...

[Perkūnas]

С много по голяма увереност може да се твърди, че българите са били иранци, които са имали като данъкоплатци малки тюркски групи от овчари, кравари и наемници, и че българите, като иранци употребяващи ирански думи като АЗ, КУЧЕ, КЪЩА, ДВАН, МОМЪК, СВЕКЪР, ДЕВЕР, СУРВА, ШЕТАМ, и още СТОТИЦИ подобни, от време на време са се женили за някоя и друга жена от тия подчинени племена. Вземането на робини от победени алтайски племена също може да обясни някои монголоидни черти, но това отново не означава, че българите като народ са тюрки от Манджурия.

Календарат, езика и религията на древните българи ще преобърнат тая тюркомания, но трябва още малко време да отмине, че фактите и данните да се представят на учените по света професионално и в достатъчна цялост.

От изброените думички нито една не е от ирански произход... ако към сметката прибавим примерно литовското aš "аз", šešuras "свекър", dieveris "девер", латинското ego, sосеr, levir и още, и още... излиза, че литовците и римляните са иранци...

За съжаление ираноманията заслепява всякакви опити да се търсят достоверни ирански заемки в славянските езици, а не просто да се преоткрива топлата вода на индоевропейското езикознание.

Редактирано 17, 2012 от Perkūnas

[ganyo]

българите, като иранци употребяващи ирански думи като АЗ, КУЧЕ, КЪЩА, ДВАН, МОМЪК, СВЕКЪР, ДЕВЕР, СУРВА, ШЕТАМ, и още СТОТИЦИ подобни, от време на време са се женили за някоя и друга жена от тия подчинени племена.

Любопитно славяните от кога станаха иранци? Защо винаги шопите и торлаците сме дискриминирани и никой не споменава "Я", а само пусто Аз, което е от праславянското Йезъ .

[каскадьора]

ираноманията заслепява всякакви опити да се търсят достоверни ирански заемки в славянските езици

На тебе какво ти пречи? Освен, че ти самият явно нямаш желание да правиш това (при българския вероятно не става дума просто за изолирани "заемки")? Казвам го, защото на въпроси съм получавал незадоволителни или по-често никакви отговори от хората, които минават за лингвисти във форума.

[Raven]

Империята на Xiongnu в един момент става многонационална, след 177г. окончателно са разбити юечжите, след това подред падат повечето княжества в Източен Туркестан- усуни, леуфан, кяни, дунху, тагарци, тащтъкци, саргатци, южносибирски кети, на запад границите на империята стигат до Седморечието и в периода на най голямото си могъщество има търговски и дипломатически връзки с много съседни страни.

Голяма част от тези завладени народи изобщо не са монголоиди, до началото на ВПН европоидите населяват големи части от Азия, самите гсиен ну са безсъмнение монголоиди от южносибирски тип, има много оставени техни рисунки и описания от китайците, скулптури, фрезки и всякакви изображения, но наред с тях се срещат и рисунки на червенокоси и зеленооки "хуни" - васални народи или съюзници.

http://t2.gstatic.co...W6hk1MO65K3fTip

http://historyoftheworld.pbworks.com/f/1227448774/emilylintner1.jpg

Cai Wenji and her husband Xiongnu with their son Kinjo.

http://www.archaemongolia.com/wimg/mission/mingfei-chusaitu_ang.gif

http://www.archaemongolia.com/en/xiongnu

http://altaic-wiki.w...ces.com/Xiongnu

Империя като всяка друга общо взето, многонационална.

[Кухулин]

Любопитно славяните от кога станаха иранци? Защо винаги шопите и торлаците сме дискриминирани и никой не споменава "Я", а само пусто Аз, което е от праславянското Йезъ .

Твърде е проблемно да се изведе бълг. аз от праслав. езъ. Възможно е да има иранско влияние тук. Както обаче спомена Perkūnas, ираноманията убива опитите за сериозна дискусия по тези въпроси.

[DendroaspisP]

Вече започвам да ви се чудя. Във връзка с езика на (пра)българите едно нещо е безспорно - че няма никаква сигурност към момента на какъв език са говорили. Има редица хипотези, мнения и прочие, но безспорни факти - йок. Не се знае каква е граматиката на езика, а се хващате за някакви си думички, които са най-силно повлияния от външни фактори и взаимодействия елемент от езика. И въпреки това от едно несигурно, сиреч безспорно недоказано нещо, вие се хващате точно с него да доказвате етнос.

Рейванът е прав в едно - едва ли (пра)българите са етнически хомогенни, особено от IV-V век насетне. Всичко останало е само предположения, обединени и подчинени от някаква цел (в неговия случай да се "докаже" етнически тюркизъм или поне преобладаващ такъв).

[Perkūnas]

На тебе какво ти пречи? Освен, че ти самият явно нямаш желание да правиш това (при българския вероятно не става дума просто за изолирани "заемки")? Казвам го, защото на въпроси съм получавал незадоволителни или по-често никакви отговори от хората, които минават за лингвисти във форума.

Ми нямам време и никой не ми плаща за този труд .

Освен това не съм забелязал някой да цитира нещо по-сериозно по темата за иранските заемки. Напротив, подмятат се разни произволно подбрани думи, които се срещат едва ли не във всеки "индоевропейски" език.

Може да се започне с една обзорни статийки от 60-те години:

J. Rozwadowski. Stosunki leksykalne między językami słowiańskimi a irańskimi.

А. А. Зализняк. Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода.

по-нови:

В.В. Мартынов. Балто-славяно-иранские языковые отношения и глоттогенез славян. <- особено интересна предвид съпоставката с балтийския материал.

О. Трубачев. Из славяно-иранских лексических отношений.

и по тях да се прави някаква дискусия. а не да се пускат само обвинения из форума.

[каскадьора]

Ми просто се почва от очевидното, от тази тема е:

Кур –едно от основните български названия на пениса.

Индоирански паралели -санскритски gr-daā, протоиндоирански grda, авестийски gārād, съвр.персийски kēr, таджикски kir, пущунски ghīrrn, кюрдски сорани kêr, кюрдски курманджи kîr, xirr, белуджи kīr, kher, ker, кашмирски kir, kēr, kutsürü, урду kīr, ker, хинди katrā, непалски *kãro, цигански kar, kanro, .-пенис /L-IAIL/ В персийски khurosa, khurosak - lingula vulvæ при жената, препуциум при мъжа, кюрдски kîr, означава още екстаз, удоволствие. В албански kar – пенис, е българска заемка. Индоиранските примери са идентични с българската, /неславянска/ форма на въпросното понятие.

В осетински пенис е džыl, произлизащо от по-старото иронско gyl, gil, а в дигорски се е запазила старата форма – gеl. Като се има под внимание, правилото че в осетински в протоиранските думи, звука “р” преминава в осетински като “л”, то gyl, gil, gеl отразява общоиранското kir/kēr. Откриваме също, сходни санскритски аналози gula, golaka и персийски сhal, chillā, – пенис. Дори в лапландски karras е едно от названията на пениса. /UE/ В дравидските езици *kur – мъжко теченце или жребче.

Обикновенно българското название на penis се свързва със старобългарското коуръ – петел. Само че освен в български и сръбски, не се среща в другите славянски езици, освен по-далечното и смислово по-различно, руски курок, полско kurok – негоден петел, кокошкоподобен, в български курек – кастриран петел или друго мъжко животно, мъж с един тестис, полово негоден. /СМ-ИС,стр.67/,/ХХ-ГСРВ-БД-ІХ,стр.272/ Виж също българската диалектна дума карлуване – coitus при домашни птици, кокошки. А във Врачанско керлувам означава подигравам се с някого /аналог.по значение е съвр. ебавам се с някого, т.е. подигравам му се/. /ХХ-РГРВ-БД-ІХ,стр.265/ В миналото също е бил повдиган въпроса за евентуален ирански произход на даденото понятие /Известия на Народния етнографски музей ІV-1924 г. кн.1-2, стр.33-36/, но са отхвърлени от Ст.Младенов който го смята за славянско, производно на коуръ – петел. /ВГ-БЕО,стр.6/ В кар-луване и кер-лувам, откриваме изходния индоирански корен *kar-/*ker- penis.

Хуй -общославянското понятие за пенис - *huj, Може да се свърже с посоченото от Покорни общоиндоевропейско *g`heu, *g`hњi – скриващ се, изчезващ, влизащ-излизащ. /P-IEW/

Пичка – българско неславянско название на vulva. Ст.Младенов посочва че в албански piči – vulva e чисто българска заемка, докато аналогичното piδ-i е по-стара, трако-дарданска дума, обща по произход със общославянското pizda и балтийските аналози. /СМ-ИС,стр.46/ В унгарски pina, picsa – vulva, са български заемки. Индоирански етимологични паралели - осетински bыjkk, bыjččы, кюрдски beshêki, пущунски bughz, санскритски vizikha, хинди-урду *pucca, bhūsī, pushpa-вагина Източнокавсказки паралели-в табарсарански bici, бежитски puce, рутулски bic, лезгенски pič – вагина/YE/ – вагина

Дравидски *poč, pōs – вагина

В. Старостин посочва ностратическото *p`vjc`v˜č- вулва, дори с предностратически паралели във берберското *buč, америндското /индианското/ *peс(u), *pet(u), шона (Мозамбик) bеčе – вагина. /IEE/ Виждаме че българската дума е от ясен източноирански произход с точна осетинска аналогия.

Путка – широко разпространени неславянски българско название на вагината. В БЕР се правят аналогии с латински език и производните му романски езици, където названия като puta, putana, putein означава жена с леко, срамно поведение. Всички те произлизат от латинското pudens – срамен, залегнало в медицинската анатомична терминология: os pudens – срамна кост, regio pudendis – срамна област, nervus pudendus – срамен нерв и пр. Българската дума няма съответните славянски аналогии. Опитите да се търсят аналогии на българското понятие с названия на домашни птици, посочени от БЕР са крайно съмнителни. Даденият пример с руското путька – пуйка, е съмнително, тъй като пуйката идва в Европа от Америка едва след 16-17 в. и понятието изобщо не е древно. Много по-разпространено название на пуйката в руски е индюк, т.е. птица дошла от Индия, първоначално европейците са възприемали Америка като част от Индия. За путька Фасмер посочва значение „индюшка”, в тверския диалект (Даль). Сходно в сърбохърватски пућак, род.п. пућка - „индюк” т.е. българското пуяк, пуйка, словенски puta - квачка, putan – птичи зоб, чешки рutа, putka – квачка, мътеща кокошка. Географското распро¬странение на думата прави съмнитилен общославянския и произход, свързан с настъпила репозиция на гласните от изходното ръtiса (птица) и връзката с родственото литовско раutаs - яйце (Ильинский). По-вероятно е заимстване от немското Putthahn, Putthenne, Pute – пуяк, пуйка (Штрекел), което обяснява навлизане на думата през влизащите в Австрийската империя, западнославянски езици, чешки и словенски, където пръвоначално думата е означавала и кокошка. Виж и аналогичното българско фитка, фиток, фит, аналогично на немските форми. Още повече, че названията на частите на тялото и особено репродуктивните органи, предмет на специална почит, във всички древни, палеолитни човешки общества, с хилядолетия, предхождат опитомяването на домашните птици. Тези понятия са твърде архаични във всички езици и е логично да се мисли, че това не може да е сравнително късна латинска заемка от романизираното тракийско антично население. При условие че траките едва ли са имали точно така звучаща дума. Вероятно е бил сходна със съвр.албанско piδi – вагина. Освен това нейната употреба /на путка/ е много по-широко застъпено сред всички български диалекти, отколкото славянския аналог /пизда/ и отсъства при съседните сърби, както и непозната за всички останали славянски езици. Ясно е, че понятието е дошло с езика на прабългарите. Етимологични паралели: Старостин въстановява протоиндоевропейското *p`aut, *pout – вагина, като го извежда от ностратическото *p`u[ṭ]`v – отвор, дупка, вагина.

Индоирански аналогии-ягнобски pūssa, хинди-урду *pucca, pushpa-phal, кашмирски pödā, pūkhürü, pōna, pōnuku, санскрит puttikā, пракрит puttara – вагина, в непалски откриваме ясен, още по-пряк паралел, идентичен с български, putko, puti, putu-вагина

Източнокавказки аналогии -чеченски, ингушки bud, лезгенски biṭi, цезки beṭi аварски buṭa, лакски, даргински puṭi – вагина. /S-YE/

Българската форма показма явен източен произход, с преки индо-източноирански корени.

Аз прибавих към това една дума с три букви, която изглежда сродна със санскритската "гуда" (анус).

(Съжалявам, ако нещо ... - само заради наУката!).

Редактирано 17, 2012 от каскадьора