Произход, език и култура на прабългарите

[isav]

Тъмната пигментация на кожата, косата и ирисът се дължи до голяма степен на географското положение и количеството слънчева светлина, за това всички южноевропейски народи са тъмни вкл. и южните славяни.Съответно при северните раси е обраното - примерно инуитите, алеутите и други сибирски народи са много белокожи.

Тоест съвсем естествено е да очакваме около Кейптаун светлокожи африканци поне колкото сирийците и евреите?

[Aspandiat]

Един пример пролет не прави (каква е етимологията на тази хотанска дума? има ли съответствия в други ирански езици? правилно ли е разчетена?). Ако ми покажеш още 50 съвпадения между хотанския и българския, може и да ти повярвам.

Възраженията към Л.Г. Герценберг. Хотано-сакский язык. М., 1965,с. 137.

[Raven]

Тоест съвсем естествено е да очакваме около Кейптаун светлокожи африканци поне колкото сирийците и евреите?

Светлокожи африканци в Кейптаун има, викат им африканери, както е имало негри близо до северния полюс примерно, но не в това е въпроса.

Ха сега да помислим защо коренни жители на едни и същи географски ширини имат различен цвят на кожата?

Примерно да вземем африканските бушмени които са черни като кюнци и живеещите на същата географска ширина амазонски индианци котито са бели като европейци.

[ganyo]

...

Местното население е имало кафяв цвят на кожата, но е изтребено от европейските и зулуските "цивилизатори" в периода на колонизацията. Мисля, че бушмените са остатъците от това население.

Ха сега да помислим защо коренни жители на едни и същи географски ширини имат различен цвят на кожата?

Примерно да вземем африканските бушмени които са черни като кюнци и живеещите на същата географска ширина амазонски индианци котито са бели като европейци.

както споменах бушмените са на тези географски ширини много по-отдавна от амазонските племена. Мисля, че първите колонизатори на Америките се появяват преди около 12-14 хил. години и са успели да запазят някои от отличителните белези на предците си.

[isav]

RAven, давай по-сериозно, знаеш, че имам предвид аборигенно населени, а не късни метиси от 17-ти век... Дай да ги видим тия светлокожи бушмени? Апропо - бушмените не са "черни като кюнци", кафяви са, за разлика от обитателите на гвинейския залив, който са "мастилени"...

Подчертавам - светлокожи поне колкото сирийци или евреи...

[Raven]

Идеята с цвета на кожата е в меланина, веществото което предпазва слънчевата радиациа да не накъдри гените ни.

Хора като жителите на амазонската джунгла които рядко виждат слънчева светлина имат по малко съдържание на меланин в кожата, така и малкото радиация им е достатъчна да синтезират витамин В, при бушмените пък е обратното- те живеят на открито, изложени са по цял ден на слънчева светлина в полупустинята и меланина предпазва гените им от слънчевата радиация.

За това едно време всички хора са били негри, после станали европейци и побелели, днес в С.Америка има тенденция при афроамериканците да изсветляват, това се дължи до голяма степен и на годините облагородяване по робовладелска линия, но и на загуба на пигмент който вече не е нужен на организма и пречи на синтеза на витамин В.

Външните антропологични белези се формират спрямо природните условия на хабитата в който живеят хората за достатъчно дълъг период от време, този период е в зависимост то това колко силно е влиянието на този хабитат.

Примерно носителите на антропологичен тип с широки плоски лица, изпъкнали скули, малки носове, малки очи, тесен очен срез и бяла кожа идват от студени северни местообитания, където слънчевата светлина е относително слаба, слънцето се движи косо и под малък ъгъл спрямо хоризонта, има дълъг сезон със снежна покривка, открити ветровити пространства и относително ниски температури.

[isav]

Спри се, че ще отиде и тая тема! Не са толкова прости нещата - влияят куп неща - негрите в екваториалните гори на гвинейския залив са "антрацитни", за разлика от живеещите в същите условия племена терена,мундуруку, тапирапе и куп други в Амазония!!! Бушмените, автралийските аборигени и гуараните са тръгнали по едно време от люлката на човечеството, стигнали са по различен път до една и съща южна ширина на различни континенти, но са коренно различни!

[bravo]

Съгласен съм с Raven. Само да добавя, че присвити очи се получават и от заслепителната отразена от снега светлина. Иначе има и други фактори сигурно, но основните се засегнаха по-горе. При разделено отдавна население, дори с общ корен, може да настъпват калко различни но все успешни мутации дори при сходни условия. А разликите в хабитата са много комлексни, което се отразява и на обитаващите го, които пък с времето стават все по-нееднородни, което още повече раздвижва пъзъла.

Чел съм и че начина на хранене оказва влияние в този аспект. Например е открита корелация между намаленото на риба и омега 3 меню при северноевропейците и постепенно потъмняване на косите им.

Редактирано 21, 2012 от bravo

[miroki]

Кои имат нещо общо с кутригурите - А.македонски, саките или скитите?

И къде се казва че са живели в Афганистан?

Как стана така, че мнението ти е минало преди моето не знам , явно са се застъпили и не съм видял и прочел. Извинявай, че сега пиша.

Виж ГИБИ 2-06 185 стр.

Гласеше нещо като: Хуните населявали на изток от Меотидското Езеро, както и отсам Тян Шан. Всички тези народи се наричали Скити и Хуни, но поотделно котригури, утигури, ултизури, вуругунди.

Предполагам това имаше в предвид. Не е написано, кои от 2 те. Скити или хуни. По някаква причина, предполагам не без причина са ги смесили.

Поздрави.

[miroki]

Все още има едни гури около Тян Шан и се наричат уигури и са плад на смесицата между тохарите и оригиналните уигури, но сместта се появява едва в 8-и век.

Те тва са уигурки

http://www.youtube.com/watch?v=G_Li9G0Z-lc

Поздрави за наистина българското излъчване на девойките.

Дано да е коректен източникът.

Приличат доста и на татарстанските, като пренебрегнем техният основателен, леко руски отзвук.

[miroki]

През 479 година съюз с император Зенон сключват кутригурите.

Етнонима българи се появява едва по времето на Кубратовия кутригурско-утигурски съюз Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία.

Йоан Айтиохийски като,че пише българи, затова и аз.

[Южняк]

В името на истината. Тая история с цвета на кожата трябва да се уточни, поне донякъде. Равен е прав в едър план, но пък дяволът е в подробностите. Цветът на кожата е адаптация предимно към ъгъла на слънчевото греене, вярно, но еволюцията не работи по план, а по скоро - с каквото има (като съществуващи мутации в дадена популация).

Действително става въпрос за производството на меланин, но подробността е, как го постига природата. Ако племе негри се засели на северния полюс в снеговете, след 1000 г. има добри шансове да си остане точно толкова черно, колкото е и било при заселването си. Както и австралийците, който се заселиха по тропика, нямат шанс да потъмнеят от самосебе си и да спрат да боледуват от рак на кожата.

Как е постигнато "избеляването". Генът (или по-скоро гените), който е отговорен за производство на меланин при европейците, е "счупен". Т.е. на няколко места по веригата му има мутации, които го блокират и влошават производството на меланин в различна степен. При албиносите генът е счупен напълно и изобщо не произвежда меланин. При африканците си работи нормално. Т.е. тоя ген не е 'фиксиран" у човечеството, което значи, че съществуват няколко десетки негови варианта. Природата още не е направила избора си кой вариант да избере за окончателен, ако изобщо. Трудно е да се каже какъв е бил цветът на оригиналната човешка популация при обособяването на хората като вид.

- за африканците в африка: ако се роди бебе със счупен следствие на мутация ген, вероятността му за репродуктивен успех намалява вследствие на влошено здраве, дава по-малко потомци от останалите и в кр. с/ка изчезва, а заедно с него и мутацията, и африканците си стоят черни.

-за индианците в тропиците, които са значително по бели от хората банту в центр. африка, които също живеят в джунгли, но са с ненакърнен ген и поради това са си черни; индианците са се появили в тропиците преди около 10 хил. г., което изглежда е недостатъчно време, за да се поправи напълно "счупения ген" и да получат обратно цвета на кожата, който са имали африканците. Т.е. счупен ген е доста трудно да се поправи и 10 хил. г. от мутации не са достатъчни - още не се е появила правилната, която да наподобява "работещия" африкански ген. За разлика от индианците, папуаси и аборигени са заселили австралия/папуа преди около 50 хил. г., което е доста време - и при тях тоя ген е "поправен" от мутациите, за разлика от индианците; т.е. за ремонт на счупен ген за производство на меланин, което респективно да смени цвета на кожата на някой, трябват може би около 40 хил. г., докато у някого - един единствен индивид, се появи случайно правилната мутация и тоя индивид я разпространи постепенно чрез потомците си измежду останалите. Под "правилна" имам предвид мутация, която увеличава вероятността за репродуктивен успех и оттам бройката на "правилния" ген в дадена популация - носителите на "правилен ген "задушават" останалите, като хората с неправилния ген са елиминират по един или друг начин от естествения подбор - помалко потомци, по лошо здраве, по нехаресвани и т.н. Т.е. един ген, който носи репродуктивно предимство, превзема популацията отвътре, чрез мултиплициране на носителите си. Но мисълта ми е, че тоя ген, който контролира цвета на кожата, много трудно се "чупи" и още по-трудно се поправя - особено второти.

Така че, ако Равен засели едно африканско племе на полюса, вероятността негрите да избелеят всъщност е равна на нула, колкото е и вероятността им да избелеят в америка. Няма такава игра, тая мутация се случва рядко. Единствения начин е да получат мутацията "наготово" - т.е. при смесен брак с европеец/европейка. Което и ще се случи. Иначе трябва да чакат около 20 хиляди години момента, в който измежду тях се появи мутант, при който генът за меланина е счупен при копиране, случайно, и ще се репродуцира късметлийски в достатъчно копия, които да му осигурят трудното оцеляване в началото и да прескочи опасните фази (т.е. да не измре от нещо друго, щото носителите са малко или просто да не го изколят останалите, щото изглежда различно). Потомците на тоя мутант ще се множат, щото ще са в по-добра репродуктуивна позиция от останалите, и грубо казано, в рамките на няколко десетки генерации ще изместят потомците на всички останали; тая популация ще е преживяла "population bottleneck" или "population swap" (две различни неща) и ще си има нов адам, а именно, мутанта, който ще е родоначалник на новия вид на племето/ или на новото племе - т.е., хора с друг цвят на кожата. Всички, които носят стария, оригинален вариант на гена, ще изчезнат, отнесени от подбора. А може и да не изчезнат, а просто да избият всички с които са носител на "счупеното" копие на гена и тогава мутацията ще изчезне.

Сега, подробността е, че и при европейци, и при азиатци, меланиновия ген е счупен, но е счупен на различни места от веригата си - т.е. става върпос за две независими и отделни една от друга мутации, случили се в две групи, а не за обща за двете групи мутация. По тая причина всъщност цветът на кожата при европейци и азиатци е подобен, но се постига по различен начин. Същото и за индианците. На ескимосите пък 20 хиляди години не са им стигнали да се появи мутант със дисфункционален ген и все така си ходят чернички. Тука става върпос зза случайни мутации, които обаче имат отношение към репродуктивния фитнес - някои го намаляват, някои го увеличават и така регулират цвета на кожата на популацията в зависимост от слънчевото греене. Но това са еволюционни механизми, които са по дефиниция жестоки, и при които пак по дефиниция оцелява само един (ген) за с/ка на всички останали варианти (и носителите им в дадена географска зона), които са елиминирани;

Трета подробност е, че при китайците тоя счупен ген е едновариантен, а в европа съществуват няколко (май десетина) варианта на гена, поради което окраската на европейците варира от човек до човек и от народ до народ, поради разнообразието от варианти; т.е. тоя ген у европейците не е фиксиран. И слава Богу. при китайците е фиксиран, там е играла тояга за различните.

Сега за индоевропейците, т.е. северните групи. Няма никакъв шанс индоевропейците да са се появили на щг от 50-ия паралел; никакви мали азии и близки изтоци. С тоя дълбоко повреден меланинов ген те са се оформяли като външен вид някъде много на север; а както онаглдих горе с инианците и папуасите, за появата на такъв вид трябва продължителен престой на конкретно място - дори 15 хил г. може да не стигнат,, за да се появи правилната мутация, а тя при севверноевропейците е много особена.

Дисклеймър - аз съм черноок, чернокос и донякъде чернокож българин и нямам особено отношение към тия хора; на всичкото отгоре нямам и версията на гена, която да ми позволява да усвоявам лактозата на млякото, та там знам за какво говоря, като казвам, че е различно.

Но- за да бъдат с толкова строшен ген индоевропейците - почти албиноси, с руси коси, сини очи и толкова бяла кожа, те трябва да са се оформяли като фенотип по-насевер, отколкото почти всички си го представят, или - тоя счупен ген при тях е получен на готово, от смесване с архаична северна популация, която е живяла в снежни условия далеч повече от 50 хил. г., за да се изчисти и "фиксира" гена. Така, както днес африканците в америка получават гена наготово при смесени бракове, които го прехвърлят и въртят в популацията. Мисълта ми е, че няма климатична нужда тия индоевропейци нито да са толкова бели, нито да са руси, нито синеоки; алеутите и ескимосите са къде по тъмни а живеят далеч по на север от европа, която е всъщност в умерения пояс и поради това вариации всякакви - няма нужда от такава крайност, Подозрението ми е, че тоя бял цват на кожа, коси и очи е адаптация, която нищо чудно да се е оформила приу условията на последната ледникова епоха преди 15 хил. г. и не става въпрос за адаптация само към ограниченото слънчево греене, а за по комплексбна такава - това е ловно събирачески период и подобна толкова светла окраска изглежда добър камуфлаж по време на.....лов на животни. По подобен начин окраската на белите мечки е бяла, за да се сливат със снега като дебнат, на мамутите и неандерталците червенее до и т.е.; при тия видове става въпрос за камуфлаж, който е постигнат по същия начин - блокиране на меланиновия ген. Мамутите имат същото блокиране, каквото и европейците само на различно място. Белите мечки и те.

От оттеглянето на ледовете обаче толкова бяла кожа , руси коси и сини очи са безсмислени от гл. т. на еволюцията - те са неутрална черта и нищо чудно, че малко по малко се губят.

[decapitator]

През 479 година съюз с император Зенон сключват кутригурите.

Етнонима българи се появява едва по времето на Кубратовия кутригурско-утигурски съюз Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία.

Нещо си се объркал кака, отвори си пак читанката

[ganyo]

...

Това, което разбрах от поста на Южняк е: възстановяването на "правилния" външен вид при индоевропейците е нормален процес, който протича и днес, но е необходимо много по-дълго време от 500-1000 години, за да се възстанови до това, което е било преди последния ледников период.

За българите: като абсолютен брой светлите народи, за които се смята, че са залегнали в основата на съвременните българи - славяни, траки, сармати, скити и пр. са се умесили с народи, при които "правилния" ген - прабългари и печенеги, а на юг имаме повече от хиляда години контакти с ромеите - гърци, арменци, всякакви близкоизточни наемници. Отделно по османско (не турско) е имало и други контакти. Та макар и "светлите' да са били по-многобройни с течение на времето по силни се оказват "тъмните" гени, благодарение, на които повечето от сегашните българи имат сегашния си външен вид.

Редактирано 22, 2012 от ganyo

[ganyo]

...

Съдейки по ландшафта на някои снимки бих казал, че със сигурност не са волжски български.

[miroki]

Нямам в предвид, че тези са, а че приличат на тези, които са в темата за Волжските Българи.

Има подобни снимки и там, може да разгледате. Но от време на време там се срещат и нормално с руски черти.

[каскадьора]

При албиносите генът е счупен напълно и изобщо не произвежда меланин. При африканците си работи нормално.

Какво говори фактът, че албиноси се срещат сред африканците, докато в Азия ... поне по мои наблюдения въобще няма. Не съм сигурен дали е така наистина, но негри-албиноси съм виждал както наживо, така и в мрежата/ТВ - където предполагам е бил един и същ индивид, защото става дума за албинос сред пигмеите Бака в централна Африка(!!!). Докато сред монголоидите - където и колкото съм виждал, албиноси няма. Ако това е така, какво излиза - при тях "повреждането" на африканския ген е по-значително, отколкото при всички други?

Как може да се обясни това и защо при монголоидите го няма или е много по-рядко пълното "счупване" на албиносите?

За разлика от индианците, папуаси и аборигени са заселили австралия/папуа преди около 50 хил. г., което е доста време - и при тях тоя ген е "поправен" от мутациите, за разлика от индианците

Предшествениците на аборигените губили ли са въобще някога този ген? Те най-вероятно са се придвижвали на изток недалеч от южното азиатско крайбрежие, като така не са напускали тропиците.

[каскадьора]

Към предния ми въпрос горе: на аборигените и техните предшественици очевидно винаги са имали нужда от `потъмняващ` ген, ако не са се отдалечавали от тропиците. Но ако все пак този ген е различен от "оригиналния" африкански (ако е имало такъв), това най-вероятно значи, че той е бил подменен по пътя. Как - ами именно като новият ген е бил взет от някакво заварено население.

По този начин тъмните югоизточноазиатци по принцип не се различават от прекалено светлите европейци - и в двата случая времето за такава промяна е недостатъчна, а всичките са взели съответните гени "наготово". Само че при едните резултатът е изсветляване, а при други - потъмняване; по-точно запазване на тъмния цвят при промяна на начина на постигането му (?).

Впрочем австралийците имат ли неандерталско наследство подобно на европейците и източноазиатците?

Редактирано 22, 2012 от каскадьора

[kramer]

То въпросът за произхода на прабългарите и интерпретациите му между опонентите трябва да се разгледа по-скоро от психологична гледна точка. Едните казват "тюрки сте" и естествената реакция е да се каже "не сме тюрки, а с индо-арийски произход", а то е щото тия които казват "тюрки сте", не са казали "славяни сте". По кой-знае какви причини.

[БатеВаньо]

а то е щото тия които казват "тюрки сте", не са казали "славяни сте". По кой-знае какви причини.

По какви белези може да се разпознае "истинският славянин" ако е ням?

Редактирано Юни 13, 2012 от БатеВаньо

[kramer]

По какви белези може да се разпознае "истинският славянин" ако е ням?

Е, значи е "немец"

Редактирано Юни 13, 2012 от kramer

[БатеВаньо]

Мани майтапа, ама като нищо ще излезе така. Особено ако гледаш Подолски как пипа топката с немския екип.

Редактирано Юни 13, 2012 от БатеВаньо

[kramer]

Мани майтапа, ама като нищо ще излезе така. Особено ако гледаш Подолски как пипа топката с немския екип.

Чакай да свърши мача.

[isav]

По какви белези може да се разпознае "истинският славянин" ако е ням?

По стремежа към кражба, шеговито погледнато...

[Пандора]

Понеже темите за древнобългарската епиграфика са много и не можах добре да се ориентирам, къде е по-подходящо да напиша това, избрах тази тема.

Преглеждах "Древнобългарска епиграфика" и стигнах до такъв вариант. Петър Добрев изброява думи с окончание -ши, включително и топоним Балши. Също в някои даргински общества "ши" означава селище. Ако прием, че Хумши, Естрогин и Алхаси са наименования на селища или топоними, може да се получи такъв вариант на текста:

/на/ Зитко ичиргубуле: /от селището/ Хумши - кюпе 455, тулши 540

/от селището/ Естрогин - кюпе 437, тулши 854

/на/ Тортуна пиле зопан: /от селището/ Естрогин - кюпе 20, тулши 40

/от селището/ Алхаси - кюпе 1, хлобрин 1