Пазарът на брака според новия семеен кодекс

[DendroaspisP]

Да, това е така и по-конкретно приложение на стъкновителните норми на МЧП, обаче посоченото не е правило, а изключение. По ред причини преобладаващият брой европейски държави (в това число и несъветските ) недопускат църковния брак да замести гражданския. А който иска (както посочваш по американските филми) нека да си се венчава и в църква. Последното е без значение за държавата.

Проблемът с църковния брак няма нищо общо с разни съветски или несъветски щуротии, а има съвсем прагматична страна - свързано е с процедурата и органа, който ще разтрогва тези бракове, ако са сключени по църковния канон. Това пък е свързано с принципите, залегнали в Конституцията на всяка страна. Затова гърците са бели лястовици в това отношение, но пък те никога не са се славели в съвременната си история (за разлика от византийския период, например) със силна правна (да не се бърка със съдебна) система на регулация.

[КГ125]

А би трябвало, ако съпрузите поискат това и църковният да е законен и просто да се регистрира...

[DendroaspisP]

А би трябвало, ако съпрузите поискат това и църковният да е законен и просто да се регистрира...

Тогава в правото на светските държави ще настъпи пълен хаос. Сключването на църковен брак става въз основа на други изисквания (т.е юридически факти)в сравнение с гражданския брак. В светските държави, светският съд контролира тези светски ЮФ на гражданския брак и затова той е компетентен да прекратява брака в съответствие с изискванията на закона (включително по отношения на ЮФ)и по определена съдопроизводствена процедура, уредена в ГПК и основана на светските принципи и правила в правото относно правоприлагането. Ако валиден стане църковният брак, то трябва и съдиите да познават канона и църковните закони, но принципите в тях са различни от тези в светската правна система. И ще стане голяма бъркотия.

Ако църковният брак се прекратява от несветска юрисдикция, т.е някакъв църковен орган, това означава, че трябва да се промени Конституцията относно светския характер на дадената държава (така както е в някои мюсюлмански държави където тези отношения се уреждат не от светското правото, а от шериата и които не са светски държави). Освен това, тук Глишев ще каже най-добре, но до колкото знам развод ще се допуска само в изключителни случаи, т.е само при определени обстоятелства. Забравете тогава такива основания като дълбоко и непоправимо разстройство поради несходство на характерите.

ПП - да не споменавам, че прилагането като цялостен режим на църковните правила и норми, уреждащи брака, изобщо забраняват съвместно съжителство без брак. Така че - избирайте си, но не като жените - уж сме равни с мъжете, ама да сме по-равни от тях.

[Galahad]

Това, че писаха в нашата конституция нещо, дето обикновено в нормалните държави не го пише в конституциите си е явление на сЪветските страни. Пък то когато комунисти и доносници вземат да правят закони винаги става мазало. Та така се получи и със сегашната ни така наречена конституция. В нея има много неща, дето съвсем не им е там мястото. Не че в замяна на това не липсват неща, дето би трябвало да ги има.

Та за гражданския брак - при него има само едно предимство: въвежда единна регламентация на брака и лица от различно вероизповедание могат да встъпят в брак. Там където законен е само църковния брак всяка религ. общност си има свои правила. У нас преди 09.09.44г. за християните въпроса за брака и развода са се уреждали от екзархийския устав.

Ако валиден стане църковният брак, то трябва и съдиите да познават канона и църковните закони, но принципите в тях са различни от тези в светската правна система. И ще стане голяма бъркотия.

Брака се е разтрогвал от структурите на съотв. вероизповедание. Така че няма никакъв проблем. Развода по взаимно съгласие се извършва от съда, но по своята същност това е съдебна администрация на граждански правоотношение. Т.е. на съда е възложена функция на изпълнителен орган. За разлика от исковото производство, което е двустранно, то това е едностранно, като двамата съпрузи са молители.

Забравете тогава такива основания като дълбоко и непоправимо разстройство поради несходство на характерите.

Какъв е проблемът, щом помним какво е развод по италиански?

Чл. 149 от Ит. ГК (Кодиче цивиле - 100% светско право): "Бракът се разваля само със смъртта на един от съпрузите". Днес разбира се разпоредбата е либерализирана заради трудностите по традиционната реализицая на развода по италиански.

Ако църковният брак се прекратява от несветска юрисдикция, т.е някакъв църковен орган, това означава, че трябва да се промени Конституцията относно светския характер на дадената държава

Дали една държава е светска или теократична не се определя от това дали там се прилага църковен или граждански брак, а дали в управлението доминират култовите над светските институции. Затова социалистическите държави макар да има в тях граждански брак по своята същност са теократични, тъй като се ръководят от недържавни органи свързани с ортодоксалния култ. Иначе казано се ръководят от лидера на компартията, който като глава на верския култ е и фактическия ръководител на държавата (дори да не е едновременно пръв държавен и партиен ръководител). При светската държава няма ръководна роля на недържавни органи и субекти. Това е разликата.

[DendroaspisP]

Та за гражданския брак - при него има само едно предимство: въвежда единна регламентация на брака и лица от различно вероизповедание могат да встъпят в брак. Там където законен е само църковния брак всяка религ. общност си има свои правила. У нас преди 09.09.44г. за християните въпроса за брака и развода са се уреждали от екзархийския устав.

Брака се е разтрогвал от структурите на съотв. вероизповедание. Така че няма никакъв проблем. Развода по взаимно съгласие се извършва от съда, но по своята същност това е съдебна администрация на граждански правоотношение. Т.е. на съда е възложена функция на изпълнителен орган. За разлика от исковото производство, което е двустранно, то това е едностранно, като двамата съпрузи са молители.

Какъв е проблемът, щом помним какво е развод по италиански?

Чл. 149 от Ит. ГК (Кодиче цивиле - 100% светско право): "Бракът се разваля само със смъртта на един от съпрузите". Днес разбира се разпоредбата е либерализирана заради трудностите по традиционната реализицая на развода по италиански.

Дали една държава е светска или теократична не се определя от това дали там се прилага църковен или граждански брак, а дали в управлението доминират култовите над светските институции. Затова социалистическите държави макар да има в тях граждански брак по своята същност са теократични, тъй като се ръководят от недържавни органи свързани с ортодоксалния култ. Иначе казано се ръководят от лидера на компартията, който като глава на верския култ е и фактическия ръководител на държавата (дори да не е едновременно пръв държавен и партиен ръководител). При светската държава няма ръководна роля на недържавни органи и субекти. Това е разликата.

Сега, нека да уеднаквим базата на която стъпваме като дискутираме по въпроса. Аз говоря за чисто правни принципи и проблеми, а ти - за политически и в общи линии всеки си бае за това, което си знае . Проблемът, повтарям, изобщо не е в политическите принципи и правила, въпреки че има връзка. Наистина светската държава не се определя само от това дали допуска или не църковен брак за официален ФС (аз не съм го и твърдял за единствен и определящ белег).

Гражданският брак не се въвежда само, за да позволи хора от различни вероизповедания да го сключват, но и по други много важни причини - от гледище на уеднаквяване на имуществено правните последици по отношение на съпрузите и на децата (в различните религии това е уредено по различен начин). Освен това се уеднаквява и правният режим на прават и задълженията между съпрузите, както и прават и задълженията по отношение на децата (според различните религии това също е решено по различен начин дори и да има съвпадения и сходства).

Даваш ми пример с Гърция. Само че в Гърция позволен ли е брак между мюсюлмани по правилата на шериата? Лично аз не знам, но ако е позволен и шериата урежда (а със сигурност това е така в една или друга степен) горепосочените отношения по различен начин от християнския канон, то ще се окаже, че гражданите в такава държава нямат равни права и задължения. А това вече не е нито модерна, нито цивилизована, нито светска държава. Това е много по-важният проблем, който налага гражданският брак като задължителен ФС за всички граждани на една страна независимо от вероизповеданието и както виждаш това няма абсолютно нищо общо с разните му съветски или несъветски държави. Не е важно дали са съветски или не, а дали са мутнинационални (и/или) с различни религии.

За да се спази принципа на равенство през закона трябва на всяка религия да се позволи да сключва в рамките на една държава брак по своите канони и правила и което е по-важно: да прекратява брака на своите основания и правила. Само че те са различни и това пак ще доведе до неравенство на гражданите. Ясно е, че съдът не може да се занимава с това да изучава основанията на всяка религия, за да ги прилага според казуса на вероизповеданието, по което е сключен брака. Освен това, тези религиозни правила са малко по собени от правните норми, защото почиват на други принципи като идея, като разбиране и като усещане. Другата възможност за даване на равни права и задължения е чрез унифициране на правния режим на брачните отношения чрез регламентацията му от държавата чрез закона извън всякакви религии.

Тогава, за да е добър правоприлагащ съдия, това лице трябва да завърши семинария, мюсюлманско религиозно училище и още дявол знае какво. Ясно е, че това е пълен абсурд. Освен от материалноправна гледна точка, всяка религия си има и различни процедурни правила (в правото наречени процесуални), което означава че според религията ще се прилага и различен процес - нещо недопустимо в светските и цивилизовани държави, защото пак води до неравенство на гражданите от гледище на правата им. Същото ще е налице и ако не съд, а някаква религиозна юрисдикция (от всяка религия) се занимава с това.

Бракоразводното производство е особено производство (така е определено и в ГПК). И двете страни са молители, т.е може би искаш да кажеш, че няма ищец и ответник? Но забравяш, че въпреки, това бракоразводното производство е и състезателно - по отношение на установяване на вина (когато се претендира от един от съпрузите), а от тук и по отншение на възлагане на правата върху децата и респективно върху съпружеското имущество. А щом има и състезателен елемент, от особено значение е равенството на правните възможности на страните - в случая процесуалноправните. Не всеки развод е по взаимно съгласие.

[Galahad]

Сега, нека да уеднаквим базата на която стъпваме като дискутираме по въпроса. Аз говоря за чисто правни принципи и проблеми

Чисто правните принципи са записани в някой закон. Така погледнато би трябвало да посочиш от кой нормативен акт е дадено легалното определение на "светска държава", което ползваш. Ако няма такъв закон и определение, значи не е чисто и правно, а по-скоро нито едното, нито другото.

Бракоразводното производство е особено производство (така е определено и в ГПК). И двете страни са молители, т.е може би искаш да кажеш, че няма ищец и ответник? Но забравяш, че въпреки, това бракоразводното производство е и състезателно - по отношение на установяване на вина (когато се претендира от един от съпрузите), а от тук и по отншение на възлагане на правата върху децата и респективно върху съпружеското имущество. А щом има и състезателен елемент, от особено значение е равенството на правните възможности на страните - в случая процесуалноправните. Не всеки развод е по взаимно съгласие.

Право да ти кажа, написаното е пълен миш-маш. Развод по исков път е особено исково производство, със същински правен спор и две страни. Развода по взаимно съгласие е безспорна администрация на граждански правоотношения. Въпроса за родителските права пък се решева от друг тип производство - това спорна съдебна администрация. Затова след развода въпроса за родителските права може да се пререшава многократно при промяна на обстоятелствата. Делбата на СИО пък е отделен въпрос. Развода по взаимно съгласие е плод на социалистическата юриспруденция. Преди това е имало нещо подобно, но е имало ред ограничения, тъй че нещата са се доближавали до положението с църковния брак.

А църковният брак у нас съвсем не е създавал проблеми за юристите преди 9.9.44г. и въобще не им се е налагало да знаят шериата и екзархийския уставу плюс тората и какво ли още не. Духовната власт се е занимавала с венчавките и разтрогването на брака.

Не наличието, а липсана на регламентиран църковен брак е нарушение на равенството на гражданите. Гражданите са принудени в разрез със своите убеждения и с правото им на вероизповедание да встъпват в атеистичен брак - пред тази перспектива и у нас и в "цивилизованите светски страни" предпочитат да пропуснат тази формалност, като в резултат от пасивната съпротива днес гражданския брак е отмиращ правен институт.

[DendroaspisP]

Общите чисто правни принципи се учат в първи курс по Обща теория на правото (обобщаване от всички закони). По-конкретните принципи се учат въз основа на конкретни закони по отделните дисциплини в следващите курсове.

За светския характер на държавата виж в конституцията. Този въпрос се урежда там, дори и да не намериш точно този термин (т.е като легално определение) "светска държава". В този случай светският характер на дължавата се извежда чрез т.нар правно тълкуване на правните норми. Т.е всяка конституция може да подходи по различен начин, но това е само въпрос на правна технология на изписване на текстовете. Е, колкото по-ясно и безспорно е - толкова един закон е по-добър, защото тълкуването винаги крие рискове и се стига до Конституционен съд, а там други хора все пак тълкуват волята на законосъздателите.

[DendroaspisP]

Право да ти кажа, написаното е пълен миш-маш. Развод по исков път е особено исково производство, със същински правен спор и две страни. Развода по взаимно съгласие е безспорна администрация на граждански правоотношения. Въпроса за родителските права пък се решева от друг тип производство - това спорна съдебна администрация. Затова след развода въпроса за родителските права може да се пререшава многократно при промяна на обстоятелствата. Делбата на СИО пък е отделен въпрос. Развода по взаимно съгласие е плод на социалистическата юриспруденция. Преди това е имало нещо подобно, но е имало ред ограничения, тъй че нещата са се доближавали до положението с църковния брак...

Е, така е - бракът освен, че е сложен ФС води до отражение в различни отношения и затова бракоразводното производство е особено, т.е не спада само към някой от основните видове производства. То по необходимост съдържа елементи от няколко производства. А правото в цивилизования свят се развива. не само при социализма (у нас), но и на запад през последните 50 години има доста промени в сравнение с някои стари и традиционни институти. Да не кажем, че през XIX век немските юристи направо преобръщат принципите на римското право като въвеждат несъществували до тогава правни институти и принципи, които днес наричаме Търговско право.

Не разбрах обаче, дали преди 09.09.1944 година нашите юристи са развеждали мюсюлманите по шериата? И дали е било позволено многоженството (т.е до 4 съпруги)? И тогава помисли за какво равенство става дума.

[КГ125]

Няма пречка сключването на брака да стане по един начин, а прекратяването му, което е свързано с множество правни действия - през съда. Никой не е казал, че трябва пак църквата да ни развежда. Но ако някой желае да спази старинната традиция - моля, защо пък не. Проверката на документите за брак може да се прави спокойно и от църквата. Разводът вече, с всичкия му фактически състав, е друго нещо.

[DendroaspisP]

Няма пречка сключването на брака да стане по един начин, а прекратяването му, което е свързано с множество правни действия - през съда. Никой не е казал, че трябва пак църквата да ни развежда. Но ако някой желае да спази старинната традиция - моля, защо пък не. Проверката на документите за брак може да се прави спокойно и от църквата. Разводът вече, с всичкия му фактически състав, е друго нещо.

Това се опитвам (явно нескопосано) да обясня, че не е възможно един орган (юрисдикция) да сключва брак, а съвсем друга да го прекратява. Проблемът не е толкова, че ще бъдат различни органи, а в това какъв ще е норматичния режим на уреждане на тези отношения. Т.е ако християни сключват църковен брак, кои правила ще позва църковния орган - църковните християнски или светските. А ако мюсюлмани сключват брак? Ако при християнския църковен брак се прилага християнския канон и изисквания, то при мюсюлманите трябва да се прилага мюсюлманския канон и изисквания, включително и за многоженството. Ами ако лицата са евреи или от друга религия?

Светският характер на една държава (за което стана дума) на първо място се изразява в принципа, че всички нейни граждани трябва да имат равни права и задължения. Явно по горната схема това не може да стане, защото режимът и правилата на религиите са различни.

Това, кои правила ще се прилагат при сключване на брака определят и нещо много важно - как ще се прекратява брака. Ако за сключването му се прилагат религиозните правила, те са приложими и за прекратяването му, независимо от органа (юрисдикцията) която ще го прекратява. И последиците от прекратен брак ще са едни за мюсюлманите, други за християните, трети за юдеите и т.н и т.н. Нали разбирате, че в такава държава ще настъпи абсолютен правен хаос?

Ако пък независимо от религията за сключване или прекратяване на брака ще се прилагат унифицирани правила (както е сега), това изцяло обезмисля идеята религиозен орган да сключва брака, ако няма да прилага съответните религиозни правила. Затова днешното решение е най-удачно: от гледище на правната стабилност на държавата има унифициран ред за възникване и прекратяване на брака, който единствено е валиден за държавата от гледище на регламентация на отношенията както по време на брака, така и след прекратяването му. А всеки, който иска според религията си, нека да си сключва и каноничен брак, ако изпитва вътрешна необходимост за това.

[Galahad]

Общите чисто правни принципи се учат в първи курс по Обща теория на правото (обобщаване от всички закони). По-конкретните принципи се учат въз основа на конкретни закони по отделните дисциплини в следващите курсове.

За светския характер на държавата виж в конституцията. Този въпрос се урежда там, дори и да не намериш точно този термин (т.е като легално определение) "светска държава". В този случай светският характер на дължавата се извежда чрез т.нар правно тълкуване на правните норми. Т.е всяка конституция може да подходи по различен начин, но това е само въпрос на правна технология на изписване на текстовете. Е, колкото по-ясно и безспорно е - толкова един закон е по-добър, защото тълкуването винаги крие рискове и се стига до Конституционен съд, а там други хора все пак тълкуват волята на законосъздателите.

По обща теория на правото не се учат общите принципи на правото, а общи правни понятия - правна норма, юридически факт, юридически акт - нормативен и индивидуален и др. под. Коя държава е светска и коя теократична се учи по Общо учение за държавата, което в соцпериода е било едно цяло с другото. Но двете дисциплини бяха дефинирани така от теб:

Аз говоря за чисто правни принципи и проблеми, а ти - за политически и в общи линии всеки си бае за това, което си знае

Политика идва от полис - държава, т.е. може да се преведа като държавознание.

Иначе аз те питам за текста, ти ми пишеш общи приказки. Да пише го в Конституцията, ама човек трябва да знае какво търси. Това е текста: Чл. 13. (2) Религиозните институции са отделени от държавата.

Както се вижда няма нищо общо с църковния брак. От гледна точка на цивилизованите светски, но не и сЪветски държави бракът е вид сделка. И така, както една сделка може да се оформи примерно от един частен нотариус, така не е никакъв проблем друга пък да се оформи от духовник. Гражданите са равни, защото всеки оформя въпросната сделка съобразно вероизповеданието си. В момента няма равенство на правата на гражданите, защото те могат да сключват само атеистично-социалистически брак. И както се вижда непрекъснато нараства броят на тези, които предпочитат да живеят без брак, отколкото да извършат една бюрократична формалност, която според техните убеждения не е никакъв брак. На практика за вярващите гражданския брак изначално е изпразнен от съдържание, тъй че няма какво тепърва да му се разстройва дълбоко и непоправимо. Дето викат римляните "От нищо нищо не става". Та това е гражданския "брак" в днешна България - отмираща социалистическа институция.

[DendroaspisP]

Аз ти говоря за "правознание", а ти както сам си призна за "държавознание". Двете неща са свързани, но са различни, както и отбелязах преди това. Тук спор нямаме, само липса на разбиране от едната страна.

Преди имаше ТДП - теория на държавата и правото, сега има ОТП - обща теория на правото, за която ти говоря във връзка с темата. Споменатото от теб, което може да се определи като ОУД е нещо съвсем друго и не виждам какво общо има с темата (до колкото си спомням става дума за правни принципи, които - ето тук е връзката - държавата приема и прилага чрез законите), която преди всичко касае правото, а не държавата. Останалото е свободни съчинения, което студентите сами си наричат "вземане на изпит по спирата на общите приказки". Ако мине де.

ПП - а след като съм ти дал източника, т.е закона, какъв е проблема да си прочетеш сам (е, ако не беше го открил щях да ти помогна - бъди сигурен). Всеки правнограмотен човек знае, че тези принципи са в началото на Конституция. Повече подробности - на лекции. И спор не значи заяждане. Дано го разбереш, защото иначе не ми е интересно.

ППП - а това, че бракът бил сделка... явно е някаква нова измишльотина или на некомпетентни люде или на такива, които се правят на интересни. След като бракът е сделка сам по себе си, за какъв дявол ще се сключва и брачен договор? Договорът също е сделка, а такова нещо сделка в сделка има само в главите на хора, които нищо не разбират от право.

[Galahad]

Аз ти говоря за "правознание", а ти както сам си призна за "държавознание". Двете неща са свързани, но са различни, както и отбелязах преди това. Тук спор нямаме, само липса на разбиране от едната страна.

Преди имаше ТДП - теория на държавата и правото, сега има ОТП - обща теория на правото, за която ти говоря във връзка с темата. Споменатото от теб, което може да се определи като ОУД е нещо съвсем друго и не виждам какво общо има с темата (до колкото си спомням става дума за правни принципи, които - ето тук е връзката - държавата приема и прилага чрез законите), която преди всичко касае правото, а не държавата. Останалото е свободни съчинения, което студентите сами си наричат "вземане на изпит по спирата на общите приказки". Ако мине де.

ПП - а след като съм ти дал източника, т.е закона, какъв е проблема да си прочетеш сам (е, ако не беше го открил щях да ти помогна - бъди сигурен). Всеки правнограмотен човек знае, че тези принципи са в началото на Конституция. Повече подробности - на лекции. И спор не значи заяждане. Дано го разбереш, защото иначе не ми е интересно.

ППП - а това, че бракът бил сделка... явно е някаква нова измишльотина или на некомпетентни люде или на такива, които се правят на интересни. След като бракът е сделка сам по себе си, за какъв дявол ще се сключва и брачен договор? Договорът също е сделка, а такова нещо сделка в сделка има само в главите на хора, които нищо не разбират от право.

Без държава няма право. Обратното може и да не е съвсем така - в теократичните държави може функциите на правото да се изземат от религията. Не че имаме сведения това да е било напълно реализирано някога и някъде, но теоретично е възможно. Иначе наистина има специалности, при които човек може да си взима изпитите с общи приказки, но в правото трудно ще се получи.

В началото на конституцията е преамбюлът. Той не е правна норма, а само служи за тълкуване на последващите правни норми. В него БКП вкара, че България е социална държава, но за светска не пише.

Ние, народните представители от Седмото Велико Народно събрание, в стремежа си да изразим волята на българския народ,

като обявяваме верността си към общочовешките ценности: свобода, мир, хуманизъм, равенство, справедливост и търпимост;

като издигаме във върховен принцип правата на личността, нейното достойнство и сигурност;

като съзнаваме неотменимия си дълг да пазим националното и държавното единство на България,

прогласяваме своята решимост да създадем демократична, правова и социална държава, за което приемаме тази

Схващането на брака като сделка е нещо известно и утвърдено много отдавна. Става дума за това, което соцучените наричат буржуазен брак. Християнския брак е тайнство, буржуазния сделка, пък за социалистическия мен ако ме питаш това си е един (излизащ от употреба) правен помияр.

Иначе за сделка в сделка не е ясно какво значи, но поне в смисъла на бракосъчетанието и брачния договор, такива неща са много разпространени в правото - предварителен договор (договор, с който страните са задължават да сключат друг договор), упълномощаването (едностранна сделка, с който някой се управомощава да сключи друга сделка) ... Но това са неща трудно доловими от лаика. Както и производствата във връзка с разтрогването на брака - това, че може да се разгледат някои неща на куп от съда, съвсем не означава, че съда гледа едно и също нещо - става дума за т.нар. съединяване на искове. В нета наистина има качени някакви лекции, ама точно това само от едни лекции едва ли ще го схванеш.

[DendroaspisP]

Извинявам се.Обикновено между юристи "началото" означава началните нормативни текстове, а не такива с декларативно действие както обикновено е в преабмюлите. Затова, трябваше да поясня какво разбирам под начало.

В правото можеш да срещнеш много варианти на тълкуване или теоретични правни конструкции, някои от които от чудати - по-чудати. Та така и с брака като сделка. Ако в правото кажем, че е само сделка, това общо родово понятие нищо не значи в този контекст. А и зависи в коя система е определено като такова - например, по континенталната или по англосаксонската или по някоя друга правна система.

Регламентацията на брака по българският закон изобщо не позволява да го определим като сделка. Както се казва не може да има сделка ако не страните, а законът определя общия режим и условия на собственост (известен като СИО) ако изрично не е сключен брачен договор. Ако пък има сключен брачен договор, уреждащ разделеност на имуществото и начина на тази разделеност, то е ясно, че след като за това е необходим отделен и специален договор (той също е сделка, само че се нарича двустранна сделка, защото има и едностранни и затова както посочих понятието "сделка" само по себе си нищо не значи по континенталната система), то бракът не може да е сделка, защото не става ясно какви отношения в същност урежда по договорен път. И се оказва, че ако е сделка е една куха сделка, която не поражда никакви последици поне имещуствено правни, щом се изисква още една двустранан сделка и т.н и т.н.

[КГ125]

Това се опитвам (явно нескопосано) да обясня, че не е възможно един орган (юрисдикция) да сключва брак, а съвсем друга да го прекратява. Проблемът не е толкова, че ще бъдат различни органи, а в това какъв ще е норматичния режим на уреждане на тези отношения. Т.е ако християни сключват църковен брак, кои правила ще позва църковния орган - църковните християнски или светските. А ако мюсюлмани сключват брак? Ако при християнския църковен брак се прилага християнския канон и изисквания, то при мюсюлманите трябва да се прилага мюсюлманския канон и изисквания, включително и за многоженството. Ами ако лицата са евреи или от друга религия?

Светският характер на една държава (за което стана дума) на първо място се изразява в принципа, че всички нейни граждани трябва да имат равни права и задължения. Явно по горната схема това не може да стане, защото режимът и правилата на религиите са различни.

Това, кои правила ще се прилагат при сключване на брака определят и нещо много важно - как ще се прекратява брака. Ако за сключването му се прилагат религиозните правила, те са приложими и за прекратяването му, независимо от органа (юрисдикцията) която ще го прекратява. И последиците от прекратен брак ще са едни за мюсюлманите, други за християните, трети за юдеите и т.н и т.н. Нали разбирате, че в такава държава ще настъпи абсолютен правен хаос?

Ако пък независимо от религията за сключване или прекратяване на брака ще се прилагат унифицирани правила (както е сега), това изцяло обезмисля идеята религиозен орган да сключва брака, ако няма да прилага съответните религиозни правила. Затова днешното решение е най-удачно: от гледище на правната стабилност на държавата има унифициран ред за възникване и прекратяване на брака, който единствено е валиден за държавата от гледище на регламентация на отношенията както по време на брака, така и след прекратяването му. А всеки, който иска според религията си, нека да си сключва и каноничен брак, ако изпитва вътрешна необходимост за това.

Хм, пък аз не виждам пречка. Сключването на брака и прекратяването му са различни актове. Сключването е емоционален акт с малко правни действия и с много правни последици. Прекратяването е преди всичко правен фактически състав.

Не става дума за пренасяне на религиознитенорми върху брака, а само за правно значение на съответния ритуал. Издаденият от съответният свещеник акт ще означава сключен брак, последиците от което се уреждат единствено и само от общия за всички граждански закон. Прекратяването става по граждански ред, защото е сложен фактически състав със правомощия на държавата да се меси в много от правата на страните и да ги уреди, когато не могат сами, т.е. нужен е именно съд и именно граждански.

Но защо да не уважим тези от хората, които искат да сключат брака според старите си традиции? Не виждам пречка, именно защото за възникване на брака не е необходим особен юридически контрол.

Това си е емоционален акт, свързан с обичаите и традицията.

Пък и днес сключването става в местната власт а прекратяването - при съдебната.

[DendroaspisP]

... Не става дума за пренасяне на религиознитенорми върху брака, а само за правно значение на съответния ритуал. Издаденият от съответният свещеник акт ще означава сключен брак, последиците от което се уреждат единствено и само от общия за всички граждански закон. Прекратяването става по граждански ред, защото е сложен фактически състав със правомощия на държавата да се меси в много от правата на страните и да ги уреди, когато не могат сами, т.е. нужен е именно съд и именно граждански.

Но защо да не уважим тези от хората, които искат да сключат брака според старите си традиции? Не виждам пречка, именно защото за възникване на брака не е необходим особен юридически контрол.

Това си е емоционален акт, свързан с обичаите и традицията.

Пък и днес сключването става в местната власт а прекратяването - при съдебната.

Има един проблем - ако някакъв религиозен орган сключва брака, но както твърдите по общите правила на гражданския закон, това елиминира старите традиции, които се състоят в това, че са на база религиозния канон. Затова днес общински органи (като органи на местна власт) сключват брака, защото е по общия закон, а и те са светски органи.

Това, което предлагате е, вместо т.нар лица по гражданското състояние церемонията (дори и в религиозен храм) да се води от религиозни лица, но по същия ритуал както е сега, защото той е в съответствие с общите, законови правила. Което обезмисля всичко.

Пак потварям - не е важен какъв ще е органът, а по какви правила, а от тук и процедура ще се сключва брака като тези правила са т.нар ЮФ-ти, образуващи ФС, с проявлението на който държавата свързва сключен брак и от тук, пак предвидените от нея правни последици - имуществени, семейноправни права и задължения за страните и т.н.

[Galahad]

Извинявам се.Обикновено между юристи "началото" означава началните нормативни текстове, а не такива с декларативно действие както обикновено е в преабмюлите. Затова, трябваше да поясня какво разбирам под начало.

В правото можеш да срещнеш много варианти на тълкуване или теоретични правни конструкции, някои от които от чудати - по-чудати. Та така и с брака като сделка. Ако в правото кажем, че е само сделка, това общо родово понятие нищо не значи в този контекст. А и зависи в коя система е определено като такова - например, по континенталната или по англосаксонската или по някоя друга правна система.

Регламентацията на брака по българският закон изобщо не позволява да го определим като сделка. Както се казва не може да има сделка ако не страните, а законът определя общия режим и условия на собственост (известен като СИО) ако изрично не е сключен брачен договор. Ако пък има сключен брачен договор, уреждащ разделеност на имуществото и начина на тази разделеност, то е ясно, че след като за това е необходим отделен и специален договор (той също е сделка, само че се нарича двустранна сделка, защото има и едностранни и затова както посочих понятието "сделка" само по себе си нищо не значи по континенталната система), то бракът не може да е сделка, защото не става ясно какви отношения в същност урежда по договорен път. И се оказва, че ако е сделка е една куха сделка, която не поражда никакви последици поне имещуствено правни, щом се изисква още една двустранан сделка и т.н и т.н.

За юристите декларативните норми са си нормативни текстове независимо в коя част на закона са.

Брака-тайнство, брака-сделка и социалистическия брак не са продукти на тълкуване, а на концепция на законодателна уредба. Както точно казва респондента Модестин, бракът е общение в божественото и човешкото право. Следователно същинският брак е само и единствено църковният. Бракът в светските и сЪветските държави е формален брак и доколкото е единствено един бюрократечин акт, той през последните няколко десетилетия е все по-изчезващо явление. Модерната тенденция е в обществените отношения формалният брак да бъде отхвърлен напълно, независимо дали крие някакви удобство за бюрократичния апарат.

Иначе няма никаква пречка брака да се сключва пред духовник и духовните институции да го разтрогват. Пък като се отдаде божието Богу, то може да се отдаде и кесарявото - т.е. имуществените отношения да се решат от светските власти. И тъй като и преди е било така за юристите никога не е било сериозен проблем. Така всеки си се занимава със своите проблеми - зуховната власт с духовното, а светската власт - с житейските проблеми. За мен е по-нрудно да схвана съществуването на частни изпълнители и частни охранители, тъй като по принцип принудата в една нормална държава би трябвало да е изключителен прерогатив на държавата.

Бракът е сделка в светските държави. В съветските като България е един дълбоко и непоправимо провалил се опит да се направи социалистическо подобие на същинския брак. Като сделка бракът стои най-близо до сделката за гражданското дружество.

[DendroaspisP]

За юристите декларативните норми са си нормативни текстове независимо в коя част на закона са...

"Декларативна норма" е малко като суха вода в правото... А че преамбюлът (където го има) е част от даден нормативен текс/акт, това мисля, че е безспорно за всеки средно интелигентен човек (най-малкото от лингвистично гледище) и не виждам за какво трябва да се дискутира на правна основа. И понеже се нарича "преамбюл" и само той има декларативно действие за разлика от истинските правни норми, които имат задължително действие, гарантирано със санкция от закона при неспазването им, то той не може да се намира където и да е в текста, а само в началото. Закон, в който има "декларативни норми" е като сапунена приказка за наивни девици и не интересува изобщо правото.

Останалото от текста е мнение предимно на теологична основа, но няма никаква връзка с правото. Както и неправилното според българското право твърдение, че бракът бил сделка. Ако за някой това е сделка - това е негов личен и морален въпрос, но няма нищо общо със сключване на брак като ФС и правна фигура. Така че, независимо от външната форма, по-важно е какво човек влага в този съюз, което е по-правилния термин от гледище на правото.

ПП - между другото не разбрах под твърдението, че нямало пречка да се сключва брак пред религиозно лице от съответната вяра, това означава ли, че в България мюсюлманите би следвало да сключват брак според изискванията на шериата, евреите според изискванията на юдейската религия и т.н или се отнася само за християните? И не разбрах, ако се сключва пред религиозно лице, това ще касае само външната форма (ритуала) или и вътрешното съдържание като изисквания на самата религия, инкорпорирани във външния ритуал?

[Galahad]

Декларативни норми може да има из целия закон, а не само в началото.

Преамбюлът е в началото на нормативния акт, ако схващаме нормативен акт като правна абстракция. Иначе в един закон той може чисто визуално да е в началото или в някоя друга негова част - среда или край.

[DendroaspisP]

Ха, че то цялото право е абстракция. Някъде да го има в природата?

А колкото повече декларативни "норми" има, толкова един закон е по-малко закон, а приказка. Лично аз срещам в момента затруднение да се спомня извън конституцията, в кой друг закон има "декларативни норми"...

[КГ125]

Има един проблем - ако някакъв религиозен орган сключва брака, но както твърдите по общите правила на гражданския закон, това елиминира старите традиции, които се състоят в това, че са на база религиозния канон. Затова днес общински органи (като органи на местна власт) сключват брака, защото е по общия закон, а и те са светски органи.

Това, което предлагате е, вместо т.нар лица по гражданското състояние церемонията (дори и в религиозен храм) да се води от религиозни лица, но по същия ритуал както е сега, защото той е в съответствие с общите, законови правила. Което обезмисля всичко.

Пак потварям - не е важен какъв ще е органът, а по какви правила, а от тук и процедура ще се сключва брака като тези правила са т.нар ЮФ-ти, образуващи ФС, с проявлението на който държавата свързва сключен брак и от тук, пак предвидените от нея правни последици - имуществени, семейноправни права и задължения за страните и т.н.

Но ритуалът си е нещо съвсем лично! Той няма нужда от особено правни форми, това вече си е въпрос на религиозната традиция и обичаи, а спазването а последните заздравява обществото. Няма нужда ритуалът да е общ за всички. Общи за всички са правните последици от сключването на брака, а не начинът, по който това ще стане. Това си е въпрос на общностите. След като едно длъжностно лице по гр.състояние в съвета може да провери документите за брак, няма проблем това да го направи и попа или ходжата, или пък-още по-лесно - властите могат да издадат документ за липса на пречки за брака и тогава попа да има право да го извърши и да издаде акта.

[DendroaspisP]

Но ритуалът си е нещо съвсем лично! Той няма нужда от особено правни форми, това вече си е въпрос на религиозната традиция и обичаи, а спазването а последните заздравява обществото. Няма нужда ритуалът да е общ за всички. Общи за всички са правните последици от сключването на брака, а не начинът, по който това ще стане. Това си е въпрос на общностите. След като едно длъжностно лице по гр.състояние в съвета може да провери документите за брак, няма проблем това да го направи и попа или ходжата, или пък-още по-лесно - властите могат да издадат документ за липса на пречки за брака и тогава попа да има право да го извърши и да издаде акта.

Не твърдя, че ритуалът има нужда от правна форма. Той се изживява от участниците като нещо лично, но строго погледното е една външна проява на определено човешко поведение, изведено от някакви принципи. И понеже става дума за религиозни такива, затова задавам въпросите в ПП-то си. Очаквам отговор.

[КГ125]

Това ли:

ПП - да не споменавам, че прилагането като цялостен режим на църковните правила и норми, уреждащи брака, изобщо забраняват съвместно съжителство без брак. Така че - избирайте си, но не като жените - уж сме равни с мъжете, ама да сме по-равни от тях

Такива норми никой никога не е спазвал, както знайм )

[Galahad]

Ха, че то цялото право е абстракция. Някъде да го има в природата?

А колкото повече декларативни "норми" има, толкова един закон е по-малко закон, а приказка. Лично аз срещам в момента затруднение да се спомня извън конституцията, в кой друг закон има "декларативни норми"...

Чл. 1 на Семейния кодекс от 1968г. има текст, който по същество си е преамбюл. Този от 1985г. имаше въведение - закрепване на развилите се прогресивни промени в обществото, основна клетка на обществото и пр., и пр.

ПП - да не споменавам, че прилагането като цялостен режим на църковните правила и норми, уреждащи брака, изобщо забраняват съвместно съжителство без брак. Така че - избирайте си, но не като жените - уж сме равни с мъжете, ама да сме по-равни от тях

Ами аз това обяснявам - или бракът е църковен, или няма брак. Гражданският брак се оказа неуспешен експеримент и понастоящем се заменя от неформално съжителство. Ако ще има съвместно съжителство без брак, каква е социалната функция на гражданския брак? Двойката да се наслади на разиграване от родната бюрокрация ли?

[DendroaspisP]

... Ами аз това обяснявам - или бракът е църковен, или няма брак. Гражданският брак се оказа неуспешен експеримент и понастоящем се заменя от неформално съжителство. Ако ще има съвместно съжителство без брак, каква е социалната функция на гражданския брак? Двойката да се наслади на разиграване от родната бюрокрация ли?

А тъй. Ами ако атеисти искат да сключат брак? Какво правим?