Теорията за автохтонния произход

[Warlord]

Кое те дразни, че разполагам с вътрешна информация ли?!? Да информацията ми е от първоизточник - организаторите на дискутираната експедиция! А фактите са си факти, има и документи по въпроса, но не е нужно точно във форума да ги публикуваме! Като за модератор май си със слаби нерви; да обявяваш мнения различни от твоето за "глупости", при това без никакви аргументи е най-малкото некоректно! Вместо да говориш общи неща и празни приказки, докажи на аудиторията например, че трако-кимерийците са дошли от Марс, а не са автохтонно население (само не ми излизай с разни фалшиви теории на комунистически учени интернационалисти или прогръцки тези за траките - пришълци)! Първо си направи справка със сериозни източници, например историческите атласи на Колин Макивиди (издадени са и на български език); прочети книгите за потопа в Черно море на проф. Петко Димитров и професорите Раян и Питман и още някои други източници за поограмотяване! Да си чувал нещо за Пан-европейския ДНК проект, в който участват и български учени?!? Там има специална методика на ДНК маркерите, която позволява да се проследят древни миграции отпреди 35 000 години! Ама откъде да ги прочетеш тия неща и кой да ти ги каже, като май четеш само комикси! Да ме прощава аудиторията, ама така те виждам на фокус!.......

Тази теория ще се обсъжда само в тази тема, и материали по нея ще се постват само тук, всички отделни теми и постове, които я засягат ще бъдат изтривани!

Та по темата - ще се радвам да разясниш за ДНК маркерите Докторе, не е като да не съм чел за това, но да видим какви данни ще изложиш от там в подкрепа на твоето твърдение.

[Доктора]

Много добре е че се повдига тази тема, защото е нещо важно и е крайно време да се спре със спекулацийте относно произхода на българите! Все пак не отговори до сега на поставеният от мен въпрос; надявам се да го сториш тук и то със сериозни аргументи! Ще изложа тезата си за произхода на българите на няколко етапа, защото работя от два копютъра и не винаги пред мен са източниците, които ще цитирам! Някак си доста заплашително-цензурирано и тоталитарно- ултимативно ми прозвуча заявлението на модератора, че тая тема може да се дискутира само тук и в никаква връзка с други теми и всичко друго щяло да "бъде изтривано"!?! Айде моля ви се не сме във времената на прокурора Вишински от Сталинския репресивен апарат или палача Тодор Живков - смачкали стотици хиляди инакомислещи интелектуалци и противници на комунистическия режим!!!!.....

[Warlord]

Модераторския ми подход е същия като този на модератора във Физика и Астрономия, всички недоказани научно или собствени измислици се трият, докато не бъдат признати по официалния ред а тук дори съм оставил тема специално за това, може и важна да я направим. Това е положението, останалата част от форума ще стои чиста от конспирации и автохтонси истории.

На кой въпрос по-точно искаш да ти отговоря Докторе? В горния пост виждам 2 въпроса, на които мисля, че няма нужда да се отговаря във връзка с предмета на тази тема.

[Доктора]

Модераторския ми подход е същия като този на модератора във Физика и Астрономия, всички недоказани научно или собствени измислици се трият, докато не бъдат признати по официалния ред а тук дори съм оставил тема специално за това, може и важна да я направим. Това е положението, останалата част от форума ще стои чиста от конспирации и автохтонси истории.

На кой въпрос по-точно искаш да ти отговоря Докторе? В горния пост виждам 2 въпроса, на които мисля, че няма нужда да се отговаря във връзка с предмета на тази тема.

Да представиш доказателства, че трако-кимерийците (респективно древните българи) не са автохтонно население на Балканския полуостров и в Северното Причерноморие!?!

[Warlord]

Траките може да се каже, че са автохтонно население на Балканите. Зависи какво точно разбираш под автохтонно, поне е сугурно, че когато са започнали да се формират народностите вече са били тук (към 3000 г. пр.н.е.)

Но те нямат нищо общо с прабългарите, освен това че и двата народа принадлежат към индо-европейското езиково семейство. За да се повдигне този въпрос трябва ти да представиш доказателства за това, че едните са наследници на другите

[Доктора]

Теорията, която застъпваме аз и мои колеги (визирам специално инж. Здравчо Здравчев от сдружението "Стари, възрожденски и поборнически родове", с когото заедно пишем книга по тези въпроси; разбира се има и други от "Българска Орда - 1938") е малко по-различна и не е така опростена! Ние не застъпваме изцяло тезата за автохтонност , а по-скоро за произход и твърдим, че една съществена част от съвременните българи са автохтонно население по тези земи. Най-общо казано ние се придържаме към тезата, че Прародината на древните българи е Причерноморския регион и по-специално Балканите (територията на днешна България) и степите на Северното Причерноморие! На тези територии от древността са живяли народи известни като трако-кимерийци, пеласги, илири и скити (разбира се тези наименования идват в по-късен етап на историческо време). След катаклизъм в Черно море (описан в Шумерските текстове и в "Библията" като "Всемирен потоп"), станал преди 7600 г. (научно е доказан този факт!), една част от тези древни народи от индоевропейската група, сред които са и българите, извършва принудителна миграция в няколко посоки на югоизток (по-късно известни като шумери), на изток където достигат чак до Китай, Централна Азия и Тибет (по-късно известни като хуно-българи), а друга част остава на Балканския полуостров и в Северното Причерноморие (по-късно известни като пеласги и трако-кимерийци); друга група или вълна от кимерийци отива в Западна Европа, като достига чак до Ирландия и Англия. Ние не твърдим, че всички кимерийци са българи, но твърдим че важна или да я наречем "държавотворно такова ядро" са били българите (за което разбира се има доказателства!). В по-късен период по-голяма част от българските групи (известни в хрониките под различни наименования) се завръщат на няколко вълни отново в Прародината, където сме и до днес! Някои са останали и по другите места и знаят че са българи, други вече са се претопили за съжаление (българите по света са над 15 милиона по официални данни на БАН; според някои данни даже са около 30-35 милиона!).

Повечето учени хващат обратната (по-късна миграционна вълна известна като "Велико преселение на народите" от Изток на Запад, а за първата или не са осведомени или премълчават, опитвайки се да изкарат древните българи азиатци!). Няма да засягам политическите причини за подобна фалшификация на историята (повечето би трябвало да са ви известни!). Най-общо факти от това разселване са дадени в книгата па проф. Уолтър Питман и проф. Уйлям Раян "Ноевия потоп. Най-новите открития, които промениха историята", както и книгите на проф. Петко Димитров (от Института по Океанология към БАН), Боно Шкодров, изследванията на немския проф. Фритцлер за връзката между древните българи и баварците, публикации от експедициите на проф. Виктор Меир в Таримската котловина (Синдзян-уйгурската автономна област на Северозападен Китай); ирландските саги и древни хроники за преселението на племето Фир Болг от контитента; няколко филма за експедицията давани по канала "Дискавъри", други експедиции в степите на Северното Причерноморие касаещи находки на черепи на опитомени коне, Пан-европейския ДНК проект за който споменах, археологически находки, исторически хроники, източници и доказателства, които просто няма как да изброя тук, поради огромният им брой. Ще се спра на основните пуктове, за да стане по-ясна тезата и да може евентуално да се дискутира.

Нашият подход е интердисциплинарен и се опираме на голям брой дисциплини и науки:

1. Антропология (класическа, с ДНК маркери, кръвни групи, отпечатъци от дланите и пръстите [английска методика]).

2. История (изворов материал, исторически хроники, анализи и изследвания).

3. Историческа география и геология (сондажи и находки в шелфа на Черно море).

4. Археология.

5. Лингвистика (изследване на топоними, хидроними, наименования и др.).

6. Оригинални наши разработки и изследвания (включително и компютърна обработка на данни).

7. Архитектура на древни сгради, погребални комплекси, храмове, могили, крепости и селища.

8. Етнология и етнография.

Данните от всички тези науки взаимно се допълват и сглобяват перфектна обща картина на древните миграции на българите. Едно от най-важните неща на които ще се спра е антропологията, която за разлика от историята е точна наука и там просто не могат да се "разстягат локуми"!

Теорията за автохтонност на древните българи на Балканския полуостров не е нова. Пръв изказва такава теза историкът д-р Ганчо Ценов в началото на миналия век. Той е завършил в Германия и дълго време е работил в Секретния архив на Ватикана, като си е плащал за всеки проучван документ и е платил огромна за времето си сума от лични средства във валута и злато! След него никой българин не е допускан до този архив, нито ст.н.с. Божидар Димитров, който е работил там, нито акад. Дуйчев - никой!....

Ганчо Ценов е изключително оригинален и разкрепостен изследовател, който не се плъзга по обичайните шаблони. Неговите изследвания са признати в Германия, преди двете Световни войни и там той публикува една двутомна история на България, която не е издавана у нас. Ценов се опира предимно на антични автори, латински извори, гръцки извори и различни редки и недостъпни за всекиго източници. Той открива карти от 4 век сл. Хр. , на които пише "В МИЗИЯ, ТРАКИЯ И МАКЕДОНИЯ САМО БЪЛГАРИ ЖИВЕЯТ"! От многобройни древни източници Ганчо Ценов доказва, че българите са били тук по тези земи векове преди идването на кан Аспарух и заветната митологизирана дата 681 г., когато е признато "създаването на българската държава"! За благодарност, този велик български изследовател е подложен на гонения от панславистите и разни русофили, а след 1944 г. комунистите изземват и почти унищожават всичките му книги, слагайки ги в списъка на забранена и "упадъчна шовинистична и националистическа литература"! За щастие тези книги бяха преиздадени през последните години сривайки всякакви комунистически фалшификации на българската история! Аз се познавах добре с племенника на д-р Ганчо Ценов - покойния юрист Здравко Даскалов член на "Българска Орда - 1938", от когото съм почерпил допълнителна ценна информация за този забележителен човек!

За антропологията и Паневропейски ДНК проект ще напиша някои неща с повече данни (трябва да ги преведа от английски и да прегледам някои материали), но ще ви кажа някои предварителни факти:

1. В този проект участват и български учени (включително и от "Българска Орда - 1938" и то от чужбина - Лондон) и той върви от близо 7-8 години; правени са иследвания на кръвни групи и ДНК маркери взети от българи (представителна извадка).

2. По данни изнесени на наши форуми и конференции, около 25 % от съвременното българско население е директен наследник на древното население (траките), визирано за период 8000 години назад във времето! Методиката на ДНК маркерите предавани от хромозоми на майката позволява да се правят такива анализи за древни миграции на население до 35 000 години назад! Почетния член на "Българска Орда - 1938" етнолога Райко Сефтерски (сега покойник), който 40 години е изследвал нещата у нас "на терен", твърдеше, че горният процент е минимум 50 %! Самият той се определяше като "денарски тип" от местното древно тракийско население!

3. Има данни (ще цитирам по-късно източника) за изследване с класическа антропология на 6 войнишки набора през тоталитарния период за етническия произход на българите. Изследването, което веднага е засекретено е показало наличие на 12-15 % славянски елемент при съвременните българи, останалите 85 % са с антропологията на древни българи и траки (антропологически не се отличават)!

4. Има някои нови антропологически изследвания и публикации за българите на Института по атропология и морфология към БАН (за съжаление едната още не е излязла и е под печат), които предстои да бъдат проучени от нас. Там се затвърждават тези данни, при това от професори, които преди това са били на обратното становище!!!!

[Доктора]

Траките може да се каже, че са автохтонно население на Балканите. Зависи какво точно разбираш под автохтонно, поне е сугурно, че когато са започнали да се формират народностите вече са били тук (към 3000 г. пр.н.е.)

Но те нямат нищо общо с прабългарите, освен това че и двата народа принадлежат към индо-европейското езиково семейство. За да се повдигне този въпрос трябва ти да представиш доказателства за това, че едните са наследници на другите

Дори да се опровергае общият произход на траки и древни българи, е факт, че траките не са "изчезнали" през римската епоха, както твърдят разни българофоби и недоутрепани комунисти а са имали значително присъствие тук когато пристигат българите (векове преди кан Аспарух!). Така, че двата народа се смесват и пак имат общ кръвен произход! Баща ми например твърди, че е тракиец (той наистина е баш от Тракия - гр. Харманли [между Любимец и Кърджали]), аз пък се чувствам от древните българи ("прабългарите"); другият ми корен е от Охрид и Варна! А сега де!?!.....

[Warlord]

твърдим, че една съществена част от съвременните българи са автохтонно население по тези земи

По-скоро част от гените у някои съвременни българи може да имат връзка с тракийските, но за хора преки наследници е безумно да се говори!

Прародината на древните българи е Причерноморския регион и по-специално Балканите (територията на днешна България) и степите на Северното Причерноморие!

Населявали са тези територии в даден период от време, но откъде са дошли там? Михаил Сирийски казва нещо по въпроса, чел ли си го? Това не е прародината на българите, а просто територия, която са обитавали в един период от съществуването си.

една част от тези древни народи от индоевропейската група, сред които са и българите,

Ето сега - как реши, че сред тия отмрели преди хилядолетия народи са били и българите??? Изсмукани от пръстите историйки, неподплатени с никакви състоятелни аргументи!

извършва принудителна миграция в няколко посоки на югоизток (по-късно известни като шумери),

За шумерите няма доказателства, че са индоевропейци, те са коренно различни и от индоевропейците и от семитите. А според техните си предания те идват от островите в Персийския залив. Така че твоите теории отново издишат!

Ние не твърдим, че всички кимерийци са българи, но твърдим че важна или да я наречем "държавотворно такова ядро" са били българите (за което разбира се има доказателства!).

Уау! И като се разбира, че имало доказателства къде са??? В твоите въображения!? Дай ги най-накрая тия скапани доказателства!!!

според някои данни даже са около 30-35 милиона!).

Тия данни откъде са? От отдела по Научна фантастика?!

други експедиции в степите на Северното Причерноморие касаещи находки на черепи на опитомени коне,

Черепи на опитомени коне!? Ето това е доказателството! Явно по черепите на тия коне ясно си личи че са били коне с българско самосъзнание! Ако разгледаш находките от Украинските и руските степи и прочетеш повечко трудове за тях, ще видиш, че е почти невъзможно да се отнесат към определен народ, просто защото са сходна номадска култура и се групират по съвсем други начини от археолозите, а от там нататък историците се опитват чрез датиране и други факти да ги отнесат към някои народи.

Пан-европейския ДНК проект за който споменах,

С тези ДНК изследвания прекалено много се спекулира. Нищо неможе да се докаже с проба от ДНК, поне ако говорим за национална принадлежност това е абсурдно, забелязват се различни маркери едва при различните раси, но между два индоевропейски народа например се откриват много сходства и примеси, които могат единствено териториално да се локализират откъде са дошли носителите на тези гени в определен период преди това и нищо повече.

Неговите изследвания са признати в Германия, преди двете Световни войни

Супер, времената на най-дивата пропаганда, когато и дума не даваха немците да се казва, че българите и хърватите имат нещо общо със славяните!

Той открива карти от 4 век сл. Хр. , на които пише "В МИЗИЯ, ТРАКИЯ И МАКЕДОНИЯ САМО БЪЛГАРИ ЖИВЕЯТ"!

Тоя Ганчо Ценов явно се е вживявал като българския Индиана Джоунс, или може би съвременни автори автохтонци му прибавят ъпгрейди към биографията, доста популярна практика. Аз такива надписи по средновековни карти не съм срещал, не и в такъв стил (очевидно дооформен от някой върл автохтонец за да звучи максимално убедително) Да не говорим, че тогава тези три части от съвременна България не са се деляли по този начин и не са се наричали с тези имена, ама това е съвсем друг въпрос, който автохтонеца начинаещ фалшификатор в случая е пропуснал!

Редактирано 2, 2008 от Warlord

[Warlord]

Дори да се опровергае общият произход на траки и древни българи, е факт, че траките не са "изчезнали" през римската епоха, както твърдят разни българофоби и недоутрепани комунисти а са имали значително присъствие тук когато пристигат българите (векове преди кан Аспарух!). Така, че двата народа се смесват и пак имат общ кръвен произход! Баща ми например твърди, че е тракиец (той наистина е баш от Тракия - гр. Харманли [между Любимец и Кърджали]), аз пък се чувствам от древните българи ("прабългарите"); другият ми корен е от Охрид и Варна! А сега де!?!.....

Ти ако искаш можеш да се чувстваш и като марсианец, друг въпрос е дали това ще има нещо общо с истината. Траките не "изчезват" изпарявайки се като на магия - това е дълъг и нормален процес на естествено отмиране и претопяване на един древен народ, също както е станало с шумерите, скитите, олмеките и тн. Както казах вече част от гените им са предадени и със сигурност някои от нас може да ги носят, като в същото време носят и славянски, тюркски, прабългарски. Опитът да се докаже, че целия народ изцяло принадлежи само към една от тези групи е обречен на провал и има единствено пропаганден характер.

Редактирано 2, 2008 от Warlord

[Доктора]

1.По-скоро част от гените у някои съвременни българи може да имат връзка с тракийските, но за хора преки наследници е безумно да се говори!

2. Населявали са тези територии в даден период от време, но откъде са дошли там? Михаил Сирийски казва нещо по въпроса, чел ли си го? Това не е прародината на българите, а просто територия, която са обитавали в един период от съществуването си.

3. Ето сега - как реши, че сред тия отмрели преди хилядолетия народи са били и българите??? Изсмукани от пръстите историйки, неподплатени с никакви състоятелни аргументи!

4. За шумерите няма доказателства, че са индоевропейци, те са коренно различни и от индоевропейците и от семитите. А според техните си предания те идват от островите в Персийския залив. Така че твоите теории отново издишат!

Уау! И като се разбира, че имало доказателства къде са??? В твоите въображения!? Дай ги най-накрая тия скапани доказателства!!!

5. Тия данни откъде са? От отдела по Научна фантастика?!

6. Черепи на опитомени коне!? Ето това е доказателството! Явно по черепите на тия коне ясно си личи че са били коне с българско самосъзнание! Ако разгледаш находките от Украинските и руските степи и прочетеш повечко трудове за тях, ще видиш, че е почти невъзможно да се отнесат към определен народ, просто защото са сходна номадска култура и се групират по съвсем други начини от археолозите, а от там нататък историците се опитват чрез датиране и други факти да ги отнесат към някои народи.

7. С тези ДНК изследвания прекалено много се спекулира. Нищо неможе да се докаже с проба от ДНК, поне ако говорим за национална принадлежност това е абсурдно, забелязват се различни маркери едва при различните раси, но между два индоевропейски народа например се откриват много сходства и примеси, които могат единствено териториално да се локализират откъде са дошли носителите на тези гени в определен период преди това и нищо повече.

8. Супер, времената на най-дивата пропаганда, когато и дума не даваха немците да се казва, че българите и хърватите имат нещо общо със славяните!

9. Тоя Ганчо Ценов явно се е вживявал като българския Индиана Джоунс, или може би съвременни автори автохтонци му прибавят ъпгрейди към биографията, доста популярна практика. Аз такива надписи по средновековни карти не съм срещал, не и в такъв стил (очевидно дооформен от някой върл автохтонец за да звучи максимално убедително) Да не говорим, че тогава тези три части от съвременна България не са се деляли по този начин и не са се наричали с тези имена, ама това е съвсем друг въпрос, който автохтонеца начинаещ фалшификатор в случая е пропуснал!

Въпреки, че мнението ти е супердразнещо и неуважително, ще ти отговоря по ред на номерата:

1. Цитираните 25 % от ДНК проекта визират точно ПРЕКИ НАСЛЕДНИЦИ! Учените които са правили изследването са от множество институти и това което казваш е подигравка с техния научен авторитет и компетентност!

2. Прародината показва автохтонно население; по-късно част от него мигрира в различни посоки. Толкова ли е трудно да се схване?!? Михаил Сирийски съм чел разбира се, но за предводителя Булгариос и водените от него 30 000 българи идващи от Вътрешна Скития (каквото и да означава това; макар че има различни мнения коя е тази област!) е много по-късна работа от периода за който говорим преди 7600 години!

3. Прочети например собствени източници за произхода на българите от кимерийците - "Зографската история"; виж за връзките с Месопотамия - историята на йеросхимонах Спиридон Габровски; историята на поп Йовчо Попниколов от Трявна и "История болгарская" на Паисий. Те са ползвали доста по-древни източници и библиотеките на Григорий Цамблак, Патриарх Евтимий, гръцки и латински извори!

4. Има доказателства и то от шумерски текстове (плочки с клинопис) и глинени карти (имам такава Вавилонска карта с разчетен текст към нея; публикували сме я в списание "Авитохол" преди няколко години!), които показват откъде са дошли - от Балканския полуостров, отвъд Черно море (в "Морето на смъртта" от текста за потопа и преданието за Гилгамеш [Билга-Меш]). Някои се опитаха да ги изкарат семити, но това твърдение удря на камък при сериозните учени!

5. Има данни приятелю и те са от официални източници. Ще цитирам два от тях: изследванията на проф. Винченцо Д, Амико за българите в Италия (данните са от 1942 г. - над 3 000 000, в 700 населени места; при това си носят и старите фамилии и имена още от времето на кан Алцек и кан Атила!); данни от Световния конгрес на "татарите"; сборника с материали ми беше даден лично от акад. Тагиров (съветник на президента на Татарстан) - 7 000 000 волжки българи в Руската федерация! Само дотук станаха 25 милиона с данните и на БАН!....

6. Черепите на коне доказващи най-ранно опитомяване на коня (с характерните изтривания на кътните зъби от юздите) са открити в степите на Северното Причерноморие! Там за първи път е опитомен коня! Това доказва, че именно оттам (от Прародината на европейците) започва разселването в две посоки - на изток и на запад на групата на индоевропейците, към които спадат и древните българи (в съвременния български етнос монголоидния елемент е едва 3 %, колкото и в Западна Европа!). Северното Причерноморие и Балканите са този център и Прародина на българите и трако-кимерийците. Това обяснява защо откриваме български следи на такива огромни разстояния - от Китай до Ирландия (движението е в двете посоки, а не само както е в натрапената теза "от Изток на Запад"!). Дори при наличие на съвременни превозни средства е невъзможно да се покрият такива огромни разстояния! Това е ставало на коне и в продължение на хилядолетия, а не отведнъж както ни го натрапват фалшификаторите на историята!

7. Кой и защо спекулира с ДНК проекта според теб?!? Ако "нищо не може да се докаже с ДНК изследвания", защо това е най-сигурната криминално-съдебна методика в развитите страни?!? Защо цели институти (ще ги изброя поименно по-късно) работят с тази нищо не струваща според теб методика?!?....

8. Нещо си скаран с най-новата история на Европа; времената на най-дивата пропаганда в Германия са след 1933 г., когато Хитлер и националсоциалистите идват на власт. Д-р Ганчо Ценов (1875-1952 г.) е завършил Исторически я факултет на СУ "Св. Климент Охридски" през 1894 г. и е защитил доктората си в Германия (в Берлинския университет) през 1900 г. Немската историческа наука по това време, а и винаги е била на много високо европейско ниво!!! Д-р Ганчо Ценов е един от най-крупните български учени през 20-ти век! Веднага бих попитал колко от неговите трудове (21 на брой; някои са само на немски език) си чел и анализирал?!?

9. Това , че не познаваш трудовете на д-р Ганчо Ценов и източниците му си е частен твой проблем, но след като имаш претенции да спориш по непозната за теб материя, добре е да се подготвиш малко по-добре, защото в противен случай мнението ти няма да тежи и изглежда предубедено и субективно!

[Доктора]

Ти ако искаш можеш да се чувстваш и като марсианец, друг въпрос е дали това ще има нещо общо с истината. Траките не "изчезват" изпарявайки се като на магия - това е дълъг и нормален процес на естествено отмиране и претопяване на един древен народ, също както е станало с шумерите, скитите, олмеките и тн. Както казах вече част от гените им са предадени и със сигурност някои от нас може да ги носят, като в същото време носят и славянски, тюркски, прабългарски. Опитът да се докаже, че целия народ изцяло принадлежи само към една от тези групи е обречен на провал и има единствено пропаганден характер.

Тезите за "изчезналите народи", особенно в посочения регион - древни българи (те са "изчезнали", защото са се "претопили в славянското море"! ), траки, пеласги, скити, хуни, кимерийци, хазари, буртаси, алани и др. ми е ясно кой ги създава и с каква политическа цел, но това е друга тема! И как ще изчезне такава общност от 80 тракийски племена, покриващи целия Балкански полуостров със разселения и далеч на север и в Европа?!? Според Херодот "траките са най-многобройния народ след индийците"! Е, как така изчезнаха; чумата ли ги тръшна или се самоубиха или изгоряха в Холокоста?!? Ако нещо е изчезнало - това е съвестта и научния подход на някои тоталитарни учени-отрепки (като акад. Димитър Ангелов, проф. Василка Тъпкова-Заимова, Рубен Аврамов Леви, Жак Натан Примо, Леон Соломонов Асланов, ст.н.с. Ели Хаим Ешкенази, Берта Якова Калаора, Дора Албертова Аладжемова, ст.н.с. Ашер Исак Хананаел, проф. Стефан Младенов, акад. Александър Фол, проф. Илчо Димитров, ст.н.с. Борислав Примов, проф. Васил Гюзелев, ст.н.с. Божидар Димитров и др.), чийто разрушителни тези продължават все още да се мултиплицират от разни наивници, следващи техните шаблони и да се манипулира широката аудитория! Тези фалшификатори на българската история трябва систематично да се разобличават и осъждат, а академичните им титли да се отнемат дори и посмъртно!!!....

[Warlord]

Леле как ги нареди всичките :banana: Пропусна обаче най-големия фантаст - Пешо Добрев Излиза, че през 20 в. (след Ганчо Ценов разбира се) в България такова нещо като историческа наука не е съществувало. Но както и да е да не говорим за политика, а за история.

Колкото до траките, отново ще повторя, че народите не изчезват изведнъж, а постепенно. Скитите например са били много по-голям народ, но също са изчезнали още преди траките, не виждам нищо ненормално в това, става въпрос за хилядолетия.

За какви 25 % от ДНК става въпрос, разясни по-подробно. Незнам някой от съвременните учени да разполага с днк проби от древен тракиец за да може да ги сравни. Може грубо да се локализира от кой район идват някои от днк маркерите и да се съпоставят с други. Но пак повтарям, че един народ няма своя уникална днк структура по която може да се идентифицира с математическа точност и абсолютна сигурност. Все пак не съм добре запознат с тези изследвания така, че ще се радвам да постнеш някакви подробности по въпроса. Защото така нищо не става ясно.

Споменава се и планината Имеон (днешен Памир), която нещо не я намирам в причерноморските степи.

[ISTORIK]

Ето къде се намира Памир:

Редактирано 2, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

Много добре знаем къде се намира Памир Историк, тук поставяме друг въпрос!

Има данни приятелю и те са от официални източници. Ще цитирам два от тях: изследванията на проф. Винченцо Д, Амико за българите в Италия (данните са от 1942 г. - над 3 000 000, в 700 населени места; при това си носят и старите фамилии и имена още от времето на кан Алцек и кан Атила!); данни от Световния конгрес на "татарите"; сборника с материали ми беше даден лично от акад. Тагиров (съветник на президента на Татарстан) - 7 000 000 волжки българи в Руската федерация! Само дотук станаха 25 милиона с данните и на БАН!....

Благодаря за "данните" приятелю. 3 + 7 = 25 !!! Интересно приятелю, много оригинален подход към реалността имате автохтонците.. точните науки не са това което бяха1

Също толкова интересно е и как така волжките българи станаха 7 000 000 при положение, че целия Татарстан е с население 4 000 000?

Алцек, Атила, Ариана, Айран - все тая важното е че всичко си е доказано. Наздраве!

[ivan4o17]

http://web.hit.bg/bgsviat/avtohtonnateza.html

Откога сме на Балканите

Това са все данни. Докато някои се опитват да задържат "официално признатите си" предрасъдъци, мислещите хора се запознават с тях.

А фактите са, че за да се задържат митовете за късното ни пристигане на Балканите, трябва да се отрекат почти всички историци, хронисти и летописци до преди 150 години.

Няма как да стане, защото Мрежата отдавна е свободно пространство и отдавна е извън контрол.

[Андрей Куртенков]

Изкушавам се и аз да кажа нещо, най-малкото, понеже се засягат два момента, в които и аз имам претенциите да съм шо-годе знаещ.

По отношение на първия - одомашняването на коня - никъде не съм срещал нищо, в което да има и най-слаб намек, че това е направено от българи. В една тема в биологичния раздел на форума съм споменал, че "за одомашняването на коня съветската наука смяташе, че е станало от т.нар "средностоговска култура" в южните райони на европейската част на СССР през IV-V хилядолетие пр.н.е.". И според мен това е най-вероятния вариант, но, в интерес на истината, акад. Рада Балевска (АБПФК) била споменавала за възможността нашите земи да са родина на домашния кон - но, пак - става дума не за българи, а просто за земите на днешна България. При всички случаи, по времето на траките по нашите земи има едно удивително разнообразие от най-различни екстериорни типове коне. Както и да е, ясно е, че това нищо не може да ни даде по отношение на основния въпрос на темата.

По интересен е другия момент, на който искам да се спра - прословутите ДНК-изследвания. За да могат да се коментират, най-напред ми дайте определение за "българин" - иначе всякакъв коментар ще е несериозен. На мен са ми известни два глобални проекта (резултат от които всъщност е и безспорно интересния сайт, цитиран от ISTORIK в темата "Пътят на човечеството") - единият въз основа на митохондриалната ДНК (т.е. - по женска линия), другият - по Y-хромозомата - по мъжка линия. Не ми е известно България да е участвала в първия проект (може и да е, само казвам че не ми е известно), а по втория участва колектив начело с доц. Кременски от МУ-София - както съм писал в темата, от която "произлезна" тази, доколкото си спомням, беше установено, че имаме 27% общност с автохтонното население по нашите земи - който е общо взето нормален за европейските народи. И тук се връщам към това, че за да тълкуваме резултатите от всякакви такива изследвания, е важно да се дефинира кои сме тези "ние" - защото в генетичните изследвания, под "ние" се разбира населението на РБ - очевидно нещо доста по-различно от смисъла, който яхниените патриоти влагат в думичката "българин". Така че, дайте най-напред да се разберем що е то "българин", пък после можем да продължим с ДНК-то. Засега ще кажа само, че сравненията по ДНК са сравнения между популации, а не между етноси или националности - така че твърдението на Warold, че "Нищо неможе да се докаже с проба от ДНК, поне ако говорим за национална принадлежност това е абсурдно..." е малко крайно, но всъщност не е много далеч от истината (затова пък той не е прав, че не можем да разполагаме с ДНК-проба от древен тракиец - че може - може - ама пак изникват куп въпроси - а откъде знаем, че точно той е типичният древен тракиец? - ами ако е само четвърт тракиец, пък ние въз основа на тази проба вземем да правим разни заключения, все едно е "чист" тракиец?).

[Доктора]

Много добре знаем къде се намира Памир Историк, тук поставяме друг въпрос!

Благодаря за "данните" приятелю. 3 + 7 = 25 !!! Интересно приятелю, много оригинален подход към реалността имате автохтонците.. точните науки не са това което бяха1

Също толкова интересно е и как така волжките българи станаха 7 000 000 при положение, че целия Татарстан е с население 4 000 000?

Алцек, Атила, Ариана, Айран - все тая важното е че всичко си е доказано. Наздраве!

За съжаление виждам, че не умееш да спориш нито да чуваш мнения различни от твоето! Писах, че БАН признава 15 милионна българска общност по света (включваща и българите в България), тези които давам са извън тази бройка очевидно, защото не са официални данни (поради някакви причини, вероятно политически не са приети). Наскоро при посещението на албанския премиер Сали Бериша у нас, се изясни по негови думи, че например българите в Албания, водени официално в България около 70 000-100 000, са всъщност около 300 000, при това компактно заселени като в определени области като в анклави! Ще трябва да поровя в архива и ще дам подробни данни за българите по света по държави! Само българите от старото население в Егейска Македония (Северо-Западна Гърция) са над 500 000 души (имат и международно призната организация там!), а с новите емигранти и тия от Северна Гърциястават над 900 000, а може би и повече! Написал съм ясно ама кой да чете - 7 000 000 ВОЛЖКИ БЪЛГАРИ В РУСКАТА ФЕДЕРАЦИЯ! Това значи на територията на цяла Русия, а не само в Татарстан! В тази цифра не влизат българите в Чувашия, Башкирия, Кабардино-Балкария, Украйна (1 500 000 по данни на българския депутат в "Радата" [Народното събрание] Николай Габер!), Казахстан (60 000) и Азърбайджан! По тия въпроси най-добре недей да спориш с мен защото имам колеги и приятели в Държавната агенция за българите в чужбина към МС! А с тия въпроси се занимавам от много години! Струва ми се ,че по някакви причини очевидно не желаеш да чуеш истината и поради тая причина ще дам само данните, които обещах, а след това ще отговарям само на сериозни запитвания и културна дискусия!

[Доктора]

http://web.hit.bg/bgsviat/avtohtonnateza.html

Откога сме на Балканите

Това са все данни. Докато някои се опитват да задържат "официално признатите си" предрасъдъци, мислещите хора се запознават с тях.

А фактите са, че за да се задържат митовете за късното ни пристигане на Балканите, трябва да се отрекат почти всички историци, хронисти и летописци до преди 150 години.

Няма как да стане, защото Мрежата отдавна е свободно пространство и отдавна е извън контрол.

В посочения сайт много добре са систематизирани фактите за които говоря, макар че има и доста други (много са)! Най-важните от тях са визирани по стари хроники и карти в трудовете на д-р Ганчо Ценов, за което споменах!

Андрей Куртенков засяга интересни въпроси, но аз никъде не съм посочил, "че именно българите са опитомили коня"! Посочвам къде той е опитомен за пръв път - в Причерноморските степи. С това модерно за времето си превозно средство индоевропейци (сред които и древни българи) мигрират на големи разстояния на Изток в Азия и на Запад в Западна Европа! Антропологически древните българи са индоевропейци (кавказци), причерноморски тип със известни сходства в индопамирската група! С последното разбира се не наливаме вода в мелницата на свръхактивния в писателсата дейност ст.н.с. Петър Добрев и неговата "Памирска теория" за произхода на българите. Абе уж сте интелигентни хора ама много трябва да ви се обяснява! Подозирам, че искате да ми откраднете теорията и идеите, но аз ви ги давам даром - тя е на всички българи и не е някакво мое частно притежание!

За ДНК проекта и участвалите в него, както и резултатите от него ще дам следващия път по-подробни данни. Естествено, че това изследване съвсем не е пълно и от "последна инстанция", но получените данни са доста показателни! Ние ги допълваме със съпътстващи дисциплини и науки (виж по-горе)!

[Warlord]

http://web.hit.bg/bgsviat/avtohtonnateza.html

Откога сме на Балканите

Това са все данни. Докато някои се опитват да задържат "официално признатите си" предрасъдъци, мислещите хора се запознават с тях.

Е това е ясно, че прабългари са идвали като федерати и съюзници на империята и преди Аспарух. По принцип мисля, че официалната ни историография не го отхвърля това, но не го и споменава често, не го пише в учебниците. Подобно и на погрешната схващане, че Българската държава е основана през 681 г.

Само, че няма никакви данни за български държави на Балканите преди това, става въпрос за заселване на отделни групи най-вече покрай въоръжените отряди имащи договори с империята. Така, че там в тая статия дето се твърди, че Анастасиевата стена била граница между България и Византия е глупост, а и на всичкото отгоре на картинката до него е изобразена не Анастасиевата, а Теодосиевата стена и то в нейния късно средновековен вид. В следващия абзац объркано и името на император Ираклий, връзките само към писания на Г.Ценов... и горе-долу до туксмятам да спра, защото не желая да си губя времето с разглеждането на целия този сайт, който очевидно ще е в същия дух и нататък.

[RIZAR]

Пред българската история има 3 планини само този който е алпинист може да открие истината!!!

Тези планини не са Тяншан,Имеон или Балкана-това са гръцката,НЕМСКАТА и еврейската истории.

[Доктора]

Пред българската история има 3 планини само този който е алпинист може да открие истината!!!

Тези планини не са Тяншан,Имеон или Балкана-това са гръцката,НЕМСКАТА и еврейската истории.

Много добре казано!

[ivan4o17]

Е това е ясно, че прабългари са идвали като федерати и съюзници на империята и преди Аспарух. По принцип мисля, че официалната ни историография не го отхвърля това, но не го и споменава често, не го пише в учебниците. Подобно и на погрешната схващане, че Българската държава е основана през 681 г.

Само, че няма никакви данни за български държави на Балканите преди това, става въпрос за заселване на отделни групи най-вече покрай въоръжените отряди имащи договори с империята. Така, че там в тая статия дето се твърди, че Анастасиевата стена била граница между България и Византия е глупост, а и на всичкото отгоре на картинката до него е изобразена не Анастасиевата, а Теодосиевата стена и то в нейния късно средновековен вид. В следващия абзац объркано и името на император Ираклий, връзките само към писания на Г.Ценов... и горе-долу до туксмятам да спра, защото не желая да си губя времето с разглеждането на целия този сайт, който очевидно ще е в същия дух и нататък.

Добре де, да видим пак:

- Искаш да кажеш, че англичаните бъркат Анастасиевата стена с Теодосиевата ли? Ясно пише, че графиките и снимките са на The Anastasian Long Walls

Ще ме прощаваш, но авторите на английския сайт ми се струват по-достоверен източник.

Доколкото разбрах не е от Анастасиевата стена само последната рисунка.

- Хераклий и Ираклий ли е сбърканото име? На такава "грешка" е забавно да се позоваваш. Въпрос на по-старовремско писане. Питай Гугъл да видиш, че и Хераклий се употребява. Ясно е че става дума за Ираклий.

Нито съм специалист, нито историк - просто сравнявам нещата. И никой не може да ме разубеди, че в тези неща не трябва да има логика, видна за всеки.

--------------------

Сега малко по-сериозно:

- За това дали е била стената на Анастасий граница:

1. Според Теофан, Стара България е опирала до Босфора.

http://yatack.hit.bg/Patriot.html

2. "Равенски космограф" е отбелязано името "bulgare" и следния текст: "В Тракия и Македония и Долна Мизия само българи живеят ...". За автор на тези думи, косомографа посочва Йорданес - готски историк от 6 в.

http://www.euro2001.net/issues/1_1998/1BR98F5.htm

http://209.85.129.104/search?q=cache:RHZ2d...;cd=1&gl=bg

3. Теофан: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.

http://www.ivanstamenov.com/?page_id=11

4. Император Константин Велики (274-337) поради партизанските нападки на българите направил от Тракия особена тема (за защита на Цариград) – пише император Константин Порфирогенет.

http://www.kroraina.com/g_cenov.html

Той разказва, че причината била, че българите създавали проблеми в провинцията и императорът за удобство и излизане от ситуацията, дал на Тракия автономия (“to ton Bulgaron genos ton Istron potamon dieperasen”).

http://www.ivanstamenov.com/?page_id=11

Нужно ли е да копирам още?

------------------------

ОЧЕВИДНО не става дума за "идвания на отряди" отнякъде, а за местно население.

Че не трябва да се посочва д-р Ценов, защото не трябва да се посочва д-р Ценов ... не е аргумент, а субективно пристрастие.

А и говорим за учен с катедра в Берлинския университет и международно признати трудове и научен принос, който цял живот с това се е занимавал и е изследвал изворите в оригинал - с познания по древни езици и пр. Нужно ли е и биографията да му копираме?

--------------------------

А темата е интересна.

[ivan4o17]

Пред българската история има 3 планини само този който е алпинист може да открие истината!!!

Тези планини не са Тяншан,Имеон или Балкана - това са гръцката,НЕМСКАТА и еврейската истории.

Абсолютно!

Ти каза с 2 изречения, това, което ние се опитваме тромаво да кажем с 202 Кой е автора на сентенцията?

[Warlord]

Доколкото разбрах не е от Анастасиевата стена само последната рисунка.

Ами за нея говоря, нали точно тя е поставена под надписа "Тази стена е границата между Византия и България в началото на VI век." ? За другата незнам - тя е прекалено повърхностна възстановка, без почти никакви детайли.

За името на императора се подразбира (поне от запознатите), че става въпрос за Ираклий, но все пак има приети преводи и транскрипции на исторически имена употребявани на български. Например не казваме Леонидас или Гайус Юлиус, а Леонид и Гай Юлий

За Ценов си прав, че вече съм твърде предубеден като видя фантастични статии, чиито линкове и връзки водят само към негови писания, и не е като да няма защо. Ще цитираш ли точния текст където Теофан споменава това, че нямам намерение да чета и целия сайт за да го открия евентуално. Защото аз доколкото знам Теофан говори за събития и българи от 9 век, ако става въпрос за същите цитати?

ОЧЕВИДНО не става дума за "идвания на отряди" отнякъде, а за местно население.

Идването на "отряди от някъде" е ясно и указано в изворите, за местно население обаче не се говори, за българска държава - също. След време някои от заселилите се групи са уседнали и вече е можело да се каже, че са били местно население и дори, че е имало и периоди в които може и да не се е подчинявало на императорската власт. Но нищо от това не доказва по никакъв начин автохтонността на това население и наличие на негова държава в този период!

Редактирано 5, 2008 от Warlord

[ivan4o17]

Ами цитатите са у Ценов. Действително той дава в оригинал и превод много текстове, които никога не са давани от нашите официални историци, защото им срутват теориите.

Накратко извадки от някои има тук:

http://www.kroraina.com/g_cenov.html

Но за повечето - в пълния текст.

И още един цитат от Ценов:

"Касиодор и Енодий потвърдиха по един блестящ начин тезата, че българите са стари тракоилирийци. От тях ние разбрахме защо Мизия в 4-ти век се е наричала провинция България: защото старите автори са считали българите за стари мизийци и стари илирийци."