Теорията за автохтонния произход

[T.Jonchev]

Понеже толкова много четох за проучванията на Г.Ценов в Секретния архив на Ватикана - колко пари и злато бил дал, за да влезе там и колко била ползотворна работата му в този архив - имам въпрос:

Кои документи, неизвестни на историческата наука преди него, Г.Ценов е открил във Ватиканския архив и къде ги е публикувал?

Моля било Доктора, било Иванчо да дадат отговор.

[Доктора]

Понеже толкова много четох за проучванията на Г.Ценов в Секретния архив на Ватикана - колко пари и злато бил дал, за да влезе там и колко била ползотворна работата му в този архив - имам въпрос:

Кои документи, неизвестни на историческата наука преди него, Г.Ценов е открил във Ватиканския архив и къде ги е публикувал?

Моля било Доктора, било Иванчо да дадат отговор.

Трябва да се поровя малко за да ти дам по-точен отговор, но обръщам междувременно внимание върху следните важни пунктове свързани с изворовия материал ползван от разни историци:

1. Изворите трябва да се четат в оригинал и съответния език да се владее добре.

2. Много от изворите цитирани в официални сборници или справочници са фино редактирани и се губят по трасето някои важни подробности.

3. В повечето български издания на такива извори са правени именно такива редакцийки и са дадени само избрани пасажи, извадени от контекста!

4. Това вече беше доказано от публикация на г-н Димитър Табаков (живущ в Португалия), направена в сп. "Авитохол", преди време! Статията беше озаглавена "Българската история в ръцете на славяноманиаците"!!!.....

5. Някои от изворите наистина не са известни на учените или по-широката аудитория! Дори и до момента, след като книгите на д- Ганчо Ценов са публикувани , както и други източници (нещата по тези въпроси не влизат в официалните учебници и справочници, кой знае защо; аз всъщност много добре знам)!

Парите, които д-р Ганчо Ценов е платил за цялостното си проучване на документите, траяло няколко години са около 10 милиона тогавашни златни германски марки (огромна сума)! Това е преди германската марка да девалвира! Сумата ми е известна от неговия племенник юриста Здравко Даскалов. :!!!:

[T.Jonchev]

Понеже виждам, че Докторът е нахвърлил някои мнения и препоръки по отношение на изворознанието и тексткритиката, бързам да заявя моята позиция по тях:

1.Абсолютно съгласен. Обаче: игнорираме ли тогава всички, които не знаят класически езици и старо- и среднобългарски ?

2.Това не е невъзможно да се случва, но всеки отделен случай трябва да бъде доказан. Ако не се докаже, е голословие.

3.Вярно е, че в официалните български корпуси в повечето случаи изворите не са отпечатани изцяло и това е нежелателно. Но пък има западни корпуси, които могат да се използват, ако е изпълнено условието в т.1

4.Тази статия не съм чел, а би ми било любопитно. Ще потърся.

5.Разбира се, че повечето извори на широката аудитория не са известни - не е и задължително, това е въпрос на индивидуален интерес. Но да не са известни на специалисти? За какви специалисти тогава може да става дума? От друга страна мисля, че не е необходимо навсякъде да подозираме заговори - представяте ли си колко щяха да са дебели учебниците по история, ако в тях бяха поместени всички извори и по колко часа децата трябваше да изучават такива учебници. За мен това е прекален и дори нереализуем максимализъм.

[ivan4o17]

Ами книгите на Ценов са достъпни в мрежата.

Дали е откривал че още древни автори са писали за българите не знам - възможно е между многото му цитати да има и такива.

Работата е там, че почти всички историци до преди 150 години дават данни, че българите са старо местно население на Балканите. И старите гръцки и римски и нашите от Паисий до Раковски.

Школата Шафарик-Иречек-Златарски, която се е наложира у нас, подбира само отделни текстове, които пасват на версията за късното ни идване тук. Преиначава ги, вади ги от контекста, променя ги и т.н. Данните за фалшификации изобилстват и в книгите на Ценов и другаде, последно например - проф. Крум Балтаджиев "Фалшификации и манипулации в българската история".

Трябва първо човек да се запознае с политиката на тая фалшификаторска Златарска школа, за да е наясно с картината. А картината е тъжна. Целите й са чисто политически. Неин плод е тезата, че сме късни пришълци в земята си, което подклажда претенциите на съседи и Велики сили - още от Освобождението. Неин плод е тезата, че не сме народ, а случайна смесица от разнородни племена - което подклажда същото. Крайния резултат от дейността й е тезата, че българите се населват само в Мизия - а Тракия и Македония не са български земи. Златарски и компания издават такива карти и тези карти изиграват роля при Ньойския договор, когато е разкъсана България. На тях се позовават гръцките и западните дипломати. Когато нашия премиер Стамболийски протестира срещу разкъсването на земите ни, те му препоръчват картите и трудовете на "българските историци".

http://bgsviat.narod.ru/Bulgaria_dnes.htm

Златарски и компания издават тези убийствени карти по време на войната, когато българските войници са измирали по фронтовете. И ги издават в чуждоезичните си трудове, защото не смеят да ги издадат на български.

Същата школа и до днес подклажда безумната теза на македонизма, че българите са монголски тюрки - татари. В Македония наистина това се преподава в училищата и се позовават на нашите историци.

Все факти.

Отначало и аз бях скептик за балканския ни произход, нормално е - отначало, преди да се запознае с другата гледна точка всеки е скептик, защото са ни учили само на едно.

Лесно е тези, които сме й привърженици да ни обвиняват в измисляне на заговори и пр. А кашата, която забърква Златарската школа вече едно столетие - откакто е на власт в научните учреждения у нас - кой ще я оправи?

Ние сигурно няма да я оправим, обаче да я поддържаме ли? Който иска - да става мазохист.

[T.Jonchev]

Но аз знам.

Г.Ценов не е публикувал нито един изворов ред, който да е бил неизвестен преди него. Ако някой се съмнява в това, нека посочи данни за обратното - име на новооткрит документ, място и време на публикуването му от Ценов, както и доказателства, че дотогава този документ е бил неизвестен на науката. Предполагам, това би могъл да потвърди и Галахад, който в този форум най-добре познава източниците и техните издания.

А щом е така - за какви похарчени милиони за да се влезе във Ватиканския архив става дума? А и дори да са похарчени такива милиони - какъв е прагматичният резултат?

Обърнах внимание на този въпрос не за друго, а защото той е немаловажна част от легендата, изплетена около Г.Ценов - легенда, предназначена да го откроява във всяко отношение. Всъщност онези, които вярват, че е несравним откривател на извори, познават изворите най-вече от неговите книги, които изобилстват от цитати (главно на латински), а това (особено когато не си чел кой знае колко различни автори) изглежда свръхавторитетно.

Що се отнася до това как са използвани въпросните източници в проучванията на Г.Ценов - то е вече друга и то много обширна тема.

[Доктора]

Да не забравяме, че дискутираните въпроси и аргументите ни не се опират само на тезите на д-р Ганчо Ценов. Неговите трудове са вожен крайъгълен камък, но по-важните ни аргументи са новите открития около потопа в Черно море, новите археологически открития и антропологията (Паневропейския ДНК проект, новите изследвания и пр.). Това задължително трябва да се отбележи!

[T.Jonchev]

Докторе, не бих градил нищо там, където теза на Г.Ценов е крайъгълния камък, защото най-вероятно то ще се събори. Освен ако не става въпрос за тезата му, че българската владетелска титла не е "хан" - тази теза е правилна. Схващанията на Ценов придават значително великолепие на интерпретацията на българската история, това е вярно, но все пак смятам, че е за предпочитане тази интерпретация да е по-малко великолепна и по-много вярна.

[shveik]

докторе, ти всъщност доктор ли си или пациент? навсякъде ли си се разписал и защо ви позволяват контакти с външния свят в клиниката за душевно болни? в друга тема ти дадох направление- летящатата чиния на бузлуджа и обатно на планетата, от която сте дошли "българите"

[ivan4o17]

Що се отнася до това как са използвани въпросните източници в проучванията на Г.Ценов - то е вече друга и то много обширна тема.

Същата е. Точно това е темата.

онези, които вярват, че е несравним откривател на извори

За пръв път чувам тая версия.

смятам, че е за предпочитане тази интерпретация да е по-малко великолепна и по-много вярна.

И кой досега посочи нещо невярно в преводите на Ценов?

Досега видях, че запалените критици успяха да му намерят една грешка - година в негов превод на Теофан изчислена неправилно - обаче и други учени я изчисляват като него. Друга посочена и доказана грешка така и не видях - само общи приказки.

А щом е така - за какви похарчени милиони за да се влезе във Ватиканския архив става дума? А и дори да са похарчени такива милиони - какъв е прагматичният резултат?

Значи пак въртим в кръг и пак се връщаме на същото - че трудовете на Ценов са достъпни в мрежата Къде е "легендата", като всеки може да ги прочете.

[ivan4o17]

докторе, ти всъщност доктор ли си или пациент? навсякъде ли си се разписал и защо ви позволяват контакти с външния свят в клиниката за душевно болни? в друга тема ти дадох направление- летящатата чиния на бузлуджа и обатно на планетата, от която сте дошли "българите"

Я - извънземно Я - и приказва!

[T.Jonchev]

Бих могъл да посоча и преводни грешки, но липсата на гръцки и старобългарски шрифтове тук затрудняват илюстрирането.

Ето ти обаче нещо друго, свързано с изворовите текстове: според Г.Ценов в "Именника" се казвало, че първите владетели (вкл.и Аспарух, Есперих...) били управлявали от двете страни на Дунава. Как мислиш - така ли е пише в "Именника"?

[Warlord]

Ами не че съм особено начетен, но с Именника поне съм запознат и със сигурност мога да кажа, че такова нещо няма! Измишльотина! Защо ли не се учудвам?

Да не забравяме, че дискутираните въпроси и аргументите ни не се опират само на тезите на д-р Ганчо Ценов. Неговите трудове са вожен крайъгълен камък, но по-важните ни аргументи са новите открития около потопа в Черно море, новите археологически открития и антропологията (Паневропейския ДНК проект, новите изследвания и пр.). Това задължително трябва да се отбележи!

Интересно, колко бързо се отказваш от ролята на Ценов във вашата теория, до скоро беше център (постоянно цитиран), а сега се превърна в крайъгълен камък.

Хайде сега ако обичаш да кажеш нещо повече за тия сензационни открития около потопа в Черно море, за които само вие автохтонците знаете, докато на останалите очите са ни замазани от световната масонска ложа, също и за археологическите и антропологическите открития и най-вече за днк проекта!

Редактирано 8, 2008 от Warlord

[Доктора]

докторе, ти всъщност доктор ли си или пациент? навсякъде ли си се разписал и защо ви позволяват контакти с външния свят в клиниката за душевно болни? в друга тема ти дадох направление- летящатата чиния на бузлуджа и обатно на планетата, от която сте дошли "българите"

Много сериозни аргументи извади - няма що! Пък и най-обичам някой да ми говори в стил "вие българите"!......

[Warlord]

Ясно е за кои "българи" иде реч та Докторе, не сме чули твоята аргументация. Заявленията от типа - това го доказват днк анализите, разкопките и откритията мене не ме устройват. Да говорим конкретно по въпроса, какво ще представиш като аргументация в своята теза?

[Доктора]

Ясно е за кои "българи" иде реч та Докторе, не сме чули твоята аргументация. Заявленията от типа - това го доказват днк анализите, разкопките и откритията мене не ме устройват. Да говорим конкретно по въпроса, какво ще представиш като аргументация в своята теза?

Както вече обясних, ролята на д-р Ганчо Ценов за изясняване на някои тъмни моменти от древната българска история е ключова, както между впрочем и изследователи като Димитър Съсълов, арх. Димитър Съсълов (син), Стоян Шангов, Николай Станишев, Фани Попова - Мутафова, антрополога акад. Методи Попов (има и един непубликувана негов труд, всъщност втори том на "Антропология на българския народ", който издирвам и е много важен!) и някои сегашни. Трябва да се съобразяваме обаче с времето когато са живяли и творили (началото на 20 век) и че сега имаме някои нови открития, които потвърждават техни тези, други очевидно са остарели за съвременната наука. Ключовите неща обаче остават (особенно изворите и анализите) и чудесно се вписват в общата картина. Не съм отговорил веднага, защото ми е нужно известно време да поровя в източниците и да дам данните, които обещах! По лични причини съм замразил в момента писането на книгата от 6 месеца и просто ми е нужно технологично време за да подредя нещата; работя с доста голям архив и не винаги всичко ми е под ръка, а държа точно да дам нещата! Докато стане, анализирайте казаното дотук и неща от посочените сайтове - хич не е малко като доказателствен материал. В общи линии това е, нека да не прибързваме, чакали сме 50-60 години истината да излезе наяве, е ще почакаме още малко! В тия работи не бива да се прибързва!

[T.Jonchev]

Много ми е любопитно какъв е научният принос на Фани Мутафова? Чел съм романите й и ги харесвам, но никога не сьм попадал на историческо изследване.

[RIZAR]

Ako някой твърди рче Ганчо Ценов е луд , трябва лудницата да му отнеме трудовете!!!

НО,ЩОМ ИДВА ДС, трябва да си зададем други въпроси!

Ценов е работил към ВОЕННО МИСТЕРСТВО преди войната ,там луди също няма,да не говорим,че наш разузнавач открива Ситовския надпис.

Така,че моля, хайде стига препратки към 4 -ти километър!

По същата логика можем да пратим и Златарски,за неговия шизофреничен старогръцки!

[RIZAR]

Златарски и компания издават тези убийствени карти по време на войната, когато българските войници са измирали по фронтовете. И ги издават в чуждоезичните си трудове, защото не смеят да ги издадат на български.

Същата школа и до днес подклажда безумната теза на македонизма, че българите са монголски тюрки - татари. В Македония наистина това се преподава в училищата и се позовават на нашите историци.

Все факти.

Отначало и аз бях скептик за балканския ни произход, нормално е - отначало, преди да се запознае с другата гледна точка всеки е скептик, защото са ни учили само на едно.

Аз също мислех Ценов за луд,но вече имам друг подход.

Преди 20 год. слушах Менуар/King of metal/ но вече,не.Така че всеки човек търпи промяна,в една река водата не стои на едно и също място.Всеки можеж да открие Истината, и да стане свободен.

[Warlord]

Ами хубаво тогава ще те изчакаме Докторе.

RIZAR като гледам аргументите ти срещу мен не са много по-различни от тези на доктора (щом съм бил по-малък от дъщеря му значи нищо не разбирам още). Може и да не съм много добър в областта на историята, но не съм и луд за да подкрепям такива фантасмагории. Обвинявате ме, че не приемам мнение различно от моето, какво да кажем за вас тогава?! Всички критики към вашата теория биват оплювани и заклеймявани с подобни доводи на горните.

Явно аз не съм свободен и живея в лъжа, ок щом казвате няма проблеми. Само, че как ще ме убедите в това което казвате RIZAR, с безкрайно цитиране на един съмнителен историк от миналото?!? Постави се на мое място и си прочети пак постовете, как да ги взема на сериозно?!

Редактирано 8, 2008 от Warlord

[ivan4o17]

според Г.Ценов в "Именника" се казвало, че първите владетели (вкл.и Аспарух, Есперих...) били управлявали от двете страни на Дунава. Как мислиш - така ли е пише в "Именника"?

с Именника поне съм запознат и със сигурност мога да кажа, че такова нещо няма! Измишльотина! Защо ли не се учудвам?

Абе хора, вие ще учудите света и всички околни села. Не ни стряскайте така

Нали точно това пише в "Именника":

"Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега."

http://theo.inrne.bas.bg/~dtrif/abv/imennik.htm

Изобщо не пише Аспарух да е дошъл от майната си. Пише, че е пресякъл Дунава и идва от другата страна на Дунава. Тезата, че бил дошъл от Кавказ, Волга, Азия или от незнайни гори Тилилейски изобщо е недоказуема от Именника. Това са фантастики.

-----------------------------------

"Владенията на Кубратова Стара Велика България са се разпростирали от Дунав до Волга, но столицата й е била в Дакия"

http://ziezi.net/sarmizigetusa.html

[ivan4o17]

"Д-р Ценов е категоричен, че войните, които водят Аспарух и най-малкия му брат Кубер с Византия не са за основаване на българска държава на Балканския полуостров, а за разширение на съществуащата българска държава в рамките на днешна Украйна, което и академик Иван Дуйчев категорично приема, разглеждайки Именника.

Че тези войни са едновременно за освобождаване на българските земи на Балканите от византийско владичество, на първо място присъединяване на васалната Солунска България към свободната Аспарухова."

http://www.imadrugpat.org/krovatova.pdf

[RIZAR]

Уорлорд,не ми вменявай моля те неща, които не съм ти казвал.

Не ти казвам ,че си луд,малък или т.н.Казвам ти, че не можем да наричаме Ценов луд просто ей така.Съмнителен е.

ДА!НО!

Давам ти един прост пример-световно известния историк Арнълд Тойнби пътува с Ориент -Експреса и вижда някакви хора пасат овци,от влака ,по време на движение .После запитва стоящите до него,какви са тези хора???

Те ,без да знаят въобще ,какво има впредвид Тойнби ,му отговарят ,че това са БЪЛГАРСКИ овчари.

Той скача от стола/образно/,ама какви българи ,това са тракийските овчари с техните ГЕГИ от 25 века насам.

Оттогава той смело излиза с теорията ,че местното население не се изменя.Мени се Управляващия го елит!Арнълд Тойнби луд ли е???

Ето това е .Спирам , не казвам българите са траки,но си струва човек да се замисли.

Освен това далеч не е само Ценов който изразява тази теза .Споменах Тойнби.

След втората световна война словенски и италиански историци доказват ,че вандалите не са немци ,а славяни!

Много руски учени се опитват да променят грешната теория ,че скандинавци основават Русия.

Прочети също рецензията на Ханс Филип за Ценов.

Ценов не е безгрешен. Объква двата Босфора.Ами трябва да ти кажа ,че и на двата Босфора по едно време има кимери.Но първи дава картите на Йероним,също открива ,че за българите говори още император Константин Велики.Може да не са били в днешна България,може да са в Армения или кавказ,но не са къснодошли тюрко-монголи.

Академик Димитър Ангелов в книгата си за образуването на българския народ също се съглсява с латинския хронограф от 4 век.Българите са споменати ясно сред индоиранските племена.Това е стр.118 на която се говори за българи в Армения през 2-ри век!!!

Академик Ангелов открито казва ,че "други са на мнение,че тяхната прародина е областта северно от Кавказките планини"...След един ред казва:"Второто /-т.е. горното/ гледище има ПО МОЕ МНЕНИЕ ТВЪРДЕ СЕРИОЗНИ ОСНОВАНИЯ."

НА СТР. 123 продължава -"спокойния живот на прабългарския етнос бил напълно разстроен през втората половинана 4 -ти век вследствие нашествието на идващите на идващите от Централна Азия хунски племена,които спадали към тюркоезичната езикова група."

Ама много поздрави на Божо и Пешо Добрев Куюто за Афганистан ,Памир и т.н.

От АКАДЕМИК ДИМИТЪР АНГЕЛОВ!!!!

ЕЙ това защо не влезе в УЧЕБНИЦИТЕ????

[Warlord]

Така, аз също никъде не съм нарекъл Ценов луд, съмнителен - да, но си признавам, че не съм чел в детайли трудовете му, което не означава, че не съм запознат с основните му тези.

С Тойнби въобще не съм запознат, но ми е интересно откъде той е запознат с древно тракийските геги и как по тяхното евентуално наличие успява да определи националната принадлежност на народите?!?!!

След това - вандалите, не са нито немци, нито славяни, а кавказки народ!

Скандинавците основават Киевска Рус и това е факт! От там нататък може да се спори за приемственост, етнос и тн., но за мен това не е важно.

Това с объркването на Босфора ми хрумна и на мен, но не го споменах защото не съм чел този текст и не бях сигурен дали се визира Кимерийския Босфор (днешния Керченски пролив) или този при Константинопол.

След това - теорията, че прабългарите са тюрко-монголи е пълна глупост и вече е в процес на отмиране, защото спекулациите от едно време вече не важат толкова. Българите са индоевропейци и римския хронограф от 4 в. дори е препис на по-стар от 2-3 в. мисля. Това обаче няма особено отношение към автохтонната теория. Факт е че и подножията на Кавказ и причерноморието са били земи обитавани от прабългарите преди да нахлуят отсам Дунава. Но и там са дошли отнякъде все пак. И също така не смятам действията след Онгъла за преселение или създаване на нова държава, а просто за преместване на границата. Явно имаме някои точки по които сме съгласни, но това отново не потвърждава с нищо автохтонската теория!

Редактирано 8, 2008 от Warlord

[КГ125]

Абе хора, вие ще учудите света и всички околни села. Не ни стряскайте така

Нали точно това пише в "Именника":

"Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега."

http://theo.inrne.bas.bg/~dtrif/abv/imennik.htm

Изобщо не пише Аспарух да е дошъл от майната си. Пише, че е пресякъл Дунава и идва от другата страна на Дунава. Тезата, че бил дошъл от Кавказ, Волга, Азия или от незнайни гори Тилилейски изобщо е недоказуема от Именника. Това са фантастики.

-----------------------------------

Ами аз този цитат го разбирам така: 515 г. бяха отвъд Дунава и после Исперих дойде отсам Дунава, т.е. в днешните бълг. земи. Това съвпада със случилото се около 681 г. Явно Именника е писан в днешна България. Ако пък е писан на север от Дунав, излиза, че всички до Кубрат за живяли на юг, т.е.тук, а пък Аспарух се е преселил на север?!

Ами "от другата страна на Дунава" - ще рече оттам, отдето е дошъл, от днешна Украйна. като се има предвид, че Дунава е минат най-вероятно при устието му в дн.Северна Добруджа, как ще сметнем от този текст, че Аспарух е бил в Дакия?!

ПП

А за гегите - какво пречи те да са възприети от траките? Едва ли само българите ги имат,

[ivan4o17]

Ами "от другата страна на Дунава" - ще рече оттам, отдето е дошъл, от днешна Украйна. като се има предвид, че Дунава е минат най-вероятно при устието му в дн.Северна Добруджа, как ще сметнем от този текст, че Аспарух е бил в Дакия?

Северния бряг на Дунав е точно Дакия. Това за Украйна е произволно - тя е по на север. Нелепо е да се мисли, че аспаруховите българи не са помнили точно от къде са дошли. Ако бяха дошли от далечно място едва ли щяха да го назовават "някъде от другата страна на Дунава".

Да не говорим за Кавказ, откъдето ни доведе "бащата на българската история" Златарски. Да не говорим за Волга, откъдето ни доведе неговия учител Йосиф Иречек. Да не говорим за Урал, от където ни доведе неговия дядо Шафарик.

Именника не е единствения извор да гадаем по него като кабала (то и по него няма за гадаене, защото е пределно ясен) - той просто съвпада с останалите сведения на дрените писатели, които посочват в много текстове, че българите са стари жители около Дунава, в Дакия, в Мизия, Тракия и Македония - от време оно.