Теорията за автохтонния произход

[T.Jonchev]

Докторе, отговорът на няколкото въпроса, които зададох, е крайно незадоволителен и представлява всъщност измъкване. Нито един текст, публикуван в томовете на "Източници за българската история" (които и от тях да си си осигурил) дори не намеква за отговори на тези въпроси, които да са сходни с твоите твърдения. Помолих те да цитираш извори (дори да са китайски, както споменаваш), от които да се вижда, че Аспарух идва от север, а не от североизток, че идва да освободи българите, които били притискани с данъци и че Анастасий Библиотекар седи в Константинопол, а императорът редактира писанията му.

Ти не ми цитира никакъв извор. Бих се учудил на обратното, защото в изворите няма такава информация.

Впрочем Анастасий Библиотекар в Константинопол не е писал нищо друго, освен записки по време на заседанията на един от вселенските събори. Той не е ромей, Докторе. И - разбира се - императорът не го е редактирал.

Така че твърденията ти са голословни. Струва ми се обаче, че голословието не е точно

твое - очевидно някъде си прочел тези твърдения. На тази мисъл ме навежда и писаното в последния ти пост, където споменаваш книги на Н.Станишев и Ас.Марчевски.

"Имаме сведение обаче от Ватиканските архиви, че в битката при Онгъла с войските ва византийския император константин 4-ти Погонат, са участвали и тримата братя. Алцек е бил с 50 000 конници, за Кубер числеността на войските му не се знае. След битката при Онгъла Алцек продължава (съобразно плана; това е план предначертан още от кан Кубрат за възстановяване империята на кан Атила!) в посока Сердика, Ниш, Белград, Дубровник, Равена, Флоренция, Неапол и Кампобасо в Северна Италия..."

Няма такива сведения, Докторе - поне в източниците няма. А иначе - всеки романист може да си пише каквото му харесва, включително и че Алцеко се е сражавал при Оглоса заедно с 500 000 души или че Кубрат е начертал план дори за откриването на Америка.

И - както вече посочих - Кампобасо не е в Северна Италия, а в Южна. Това поне няма как да се оспори, предполагам.

[ivan4o17]

Брат, трябва ми повече време,само ще ти кажа,че елините са някакъв семитски, не хамов народ .Някои казват ,че са египтяни /синове на Елиос/Слънцето/ но мисля ,че това не е вярно.По скоро са някакви финикийци.

Точно това ме интересува.

Защо тук-там упорито се говори, че гърците са семитски народ и идват от Етиопия, а повече сведения не намирам?

Това е едната версия.

Другата - версията за произхода им от Северна Европа - и за нея няма подробности на български в мрежата:

ОТКЪДЕ ТОЧНО от Северна Европа са дошли?

[ivan4o17]

Йончев, освен пак да почнем от А и Б:

http://web.hit.bg/bgsviat/avtohtonnateza.html

СВЕДЕНИЯ ЗА БЪЛГАРИТЕ, ЖИВЕЛИ НА БАЛКАНИТЕ ПРЕДИ АСПАРУХ

През 7 век:

Първата поява на сърбите в историята (или една от първите появи), описана от император Константин Порфирогенет е при император Ираклий (610-641). Порфирогенет пише: "Когато България се намираше под римска власт, умря князът на сърбите, който бе избягал при императора."

През 6 век:

1. На карта на света от 6 век от "Равенски космограф" е отбелязано името "bulgare" и следния текст: "В Тракия и Македония и Долна Мизия само българи живеят ...". Картата е съставена 100 години преди времето на Аспарух. За автор на тези думи, косомографа посочва Йорданес - готски историк от 6 в. ('Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant'. Ravennati Cosmographus, IV)

2. В хрониката от 6 в. на владиката Йоан от Никиу Мизия е наречена "провинция България". Там се казва, че роденият в Залдаба, днес Шумен, (българин) Виталиан (Биталиан) се е бил надигнал (516 г.) против император Анастасий. Срещу него Анастасий изпратил военачалника Кирил. Сражението станало между Шумен и Варна, след което Кирил се оттеглил във Варна и спрял там, а Виталиан останал в провинцията България. (H. Zotenderg, Jean, eveque de Nikou, p. 378)

Византийския летописец Теофан потвърждава: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.

3. Ето какво разказва Теофан за 538 година: "В тази година се раздвижиха в Скития и Мизия двама български княза с много българи и други." Първо българите победили византийците, но последните получили подкрепление и на свой ред разбили българите. Връщайки се към Цариград обаче, византийците били посрещнати в Тракия от българска войска, която така разбила ромеите, та от тях оцелели една шепа хора. И Теофан, както и по-ранният хронист Малала използват термина РИГЕС за титлата на двамата български предводители Булг и Дронг, което е гръцката форма на тракийската благородническа титла РЕКС, РИХ. Тази титла е доказано ползвана от българските владетели Аспар-Рих, Теле-Рих, Кот-Раг и др.

През 5 век:

1. През 480 г. византийският император Зенон се принудил да се съюзи с местните българи, които живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие. Причината е, че Зенон бил притиснат от готите, водени от двама съюзни готски владедетели с еднакво име - Теодорих. Българите нападнали единия Теодорих (Триаровият син), но той ги отблъснал и продължил към Цариград. Тези българи преди това ту били подчинени на Византия, ту отхвърляли нейната власт. Това описва Йоан Антиохийски.

2. "В тази година (494 г. сл. Хр. - а според други учени годината 5994 от Сътворението у Теофан е 502 г.) и тъй наричаните българи в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." - пише византийския хронист Теофан.

През 4 век

1. На карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.

2. Хронографът на Момзен (Анонимен римски хронограф) от 354 г. споменава за българите, които живеели в днешните ни земи.

3. Император Константин Велики (274-337) поради партизанските нападки на българите направил от Тракия особена тема (за защита на Цариград) – пише император Константин Порфирогенет.

Той разказва, че причината била, че българите създавали проблеми в провинцията и императорът за удобство и излизане от ситуацията, дал на Тракия автономия (“to ton Bulgaron genos ton Istron potamon dieperasen”).

4. Българите се споменават и при едно тържество от времето на Константин Велики, където са поканени местните народи - българи, Сини (венети) и Зелени (гърци), както и разни чужди племена.

5. В своя "Неделник" Софроний Врачански пише за времето на римския император Константин: "Втори бой направил цар Константин с Византия и като обладал България, взел Византия и пренесъл своята столица от Рим във Византия около 330 година подир Христа, и нарекъл Византия Константинопол на своето име."

6. Френските историци византолога Шарл Дюканж (1610–1688), Льо Киен и други започват списъка на архиепископите на България с Протоген Сердикийски (Софийски), който живял по времето на Константин Велики – 4 в.

През 4 век българите са старо местно население на Балканите:

7. Анастасий Библиотекар (ок.810 - 879/880) съобщава, че след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378) "българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав". Анастасий Библиотекар пояснява също така, че "БЪЛГАРИТЕ ОБЕДИНИЛИ СВОЕТО ОТЕЧЕСТВО, СЪГЛАСНО РОДСТВЕНОТО ИМ ПРАВО". От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”). Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания.

[RIZAR]

Иванчо ,не бързай със заклученията работи бавно и схематично,започни от това,че в старо време на север от Дунав -Изтокът и Западът са били сответно Германия и Сарматия.После определи по Птоломей,Тацит и др. кои са германците и кои сарматите.

За гърците ,още нямам време да проучвам ,но моля те дай ми малко време.

Част от гърците идват от север други от юг,прочети пак йонийци,дорийци и етолийци и ще ги отсееш лека по лека.

Въпроса е кои са дали езика,това със сигурност са тези които са дошли от юг,инъче щяха да пишат по разбираемо ,хехе,а не сега да се чудим ,как да разкодираме изворите с тяхните ограничени 23 думи.

[T.Jonchev]

Иванчо,

Вече ти посочих, че човек трудно може да бъде обективен, когато чете само Г.Ценов и производни автори, при това безкритично.

Вероятно цитатите и посочванията, които си постнал, би трябвало да ме смажат с авторитетността си, но ще се опитам да обясня защо не съм смазан. Разчитам, че ще преценяваш аргументите ми също тъй добронамерено, както добронамерено аз ги излагам.

Преди всичко – възможностите да се разбира и да се прави извод върху изворови данни обикновено са повече от една. Според мен нормално е всички възможности да бъдат взети предвид и на базата на критичен анализ и съпоставки да се опитаме да видим коя от тях е най-приемлива (при максимална обективност на преценките, а не с оглед на субективното предпочитание). Смятам, че у Г.Ценов липсва точно това и поради тази причина го и критикувам.

Същото нещо се наблюдава в постнатите текстове. От една страна, те а priori пренебрегват всякаква друга възможност за тълкуване и значение, освен презумптивно избраната, а от друга - правят и леко манипулативни внушения, поради което мнозина от хората, които лично не са изследвали тази материя, са склонни веднага да се съгласяват.

Какво имам предвид? Ето няколко примера:

1. ”В хрониката от 6 в. на владиката Йоан от Никиу Мизия е наречена "провинция България". Там се казва, че роденият в Залдаба, днес Шумен, (българин) Виталиан (Биталиан) се е бил надигнал (516 г.) против император Анастасий. Срещу него Анастасий изпратил военачалника Кирил. Сражението станало между Шумен и Варна, след което Кирил се оттеглил във Варна и спрял там, а Виталиан останал в провинцията България. (H. Zotenderg, Jean, eveque de Nikou, p. 378)

Византийския летописец Теофан потвърждава: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.”

1.1.Не оспорвам, че във войската на Виталиан е имало българи и никой не го оспорва. Но този факт не значи непременно, че българин е и сам Виталиан. Във войските на Нарзес също е имало, но доколкото зная, никой не смята Нарзес за българин.

Не заради това обаче дадох примера, а за друго. Забелязваш ли липсата на прецизност? Това е първото, което бие на очи: годината на бунта на Виталиан. В единия текст тя е 516, в другия – 514. Това не са цитати от източниците, които могат да се разминат в датирането, а авторски (историографски текст). Може да се спори кога е започнал този бунт, но е ясно, че началото му не е в две различни години едновременно. Защо обръщам внимание на подобна дребулия, която на това отгоре не обслужва пряко темата? Защото е симптоматична. За пишещите а ла Г.Ценов не е проблем да редят всякакви слова, стига стократно да повтарят тезата си по даден въпрос. И понеже тук интересът е да се подчертава участието на българи във Виталиановия бунт, може да се напише всякаква година за началото му – голяма работа! Ако обаче потрябва с оглед на тезата, още на следващата страница може да се твърди, че този бунт е започнал примерно в 512г., без ни най-малко да се труди някой да опровергава стоящите на предната 514 и 516г.

1.2.Твърди се, че у Йоан от Никиу Мизия е наречена ”провинция България”. Текстът на хрониката по превода на Зотенберг в момента не ми е подръка, за да видя какво точно пише (ще направя това по-късно, разбира се). Въпреки това не ми се струва много възможно да присъства думата ”провинция”. Защо? Защото оригиналът е писан на гръцки, в който език няма дума ”провинция” – тя е латинска. Освен това защото хрониката е известна по късен превод на етиопски, а в етиопски със сигурност няма дума ”провинция” в смисъла, който тук е вложен – като римска административна единица. Все пак предпочитам да проверя, за да не съм голословен.

И в случая с Йоан от Никиу забелязвам същия синдром, който коментирах по-горе – липса на прецизност. Този автор не е писал през 6 век, както се твърди в постнатия текст, а в края на седми век. Пак дребулия – има-няма стотина години. Обаче този, който тьй небрежно е състарил Йоан от Никиу с един век, най-вероятно пледира другаде, че Кубрат е бил християнин, кръстен от детските си години - и то основавайки се на известието за Кетрадес у Йоан от Никиу. Обаче ако Йоан от Никиу е живял през 6-ти век, както се твърди тук, могъл ли е въобще да знае за живелия през 7-ми век Кубрат? То се знае, дребулии.

2. ” През 480 г. византийският император Зенон се принудил да се съюзи с местните българи, които живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие. Причината е, че Зенон бил притиснат от готите, водени от двама съюзни готски владедетели с еднакво име - Теодорих. Българите нападнали единия Теодорих (Триаровият син), но той ги отблъснал и продължил към Цариград. Тези българи преди това ту били подчинени на Византия, ту отхвърляли нейната власт. Това описва Йоан Антиохийски.” Всичко тук е вярно, с изключение на това, че въпросните българи ”живеели между Цариград и Адриатическото крайбрежие”. Подобно нещо у Йоан Антиохийски не пише. Къде са живели тези българи въобще не е ясно и да се напише по този категоричен начин, че са живели между Цариград и Адриатическо море, е манипулативно.

3.Същия тип манипулация съдържа текстът: ”2. Хронографът на Момзен (Анонимен римски хронограф) от 354 г. споменава за българите, които живеели в днешните ни земи.” Да, споменава за българите, но не споменава къде са живели, а само от кой внук на Ной са произлезли. Така написано обаче излиза, че самият хронограф от 354г. твърди, че българите в IV век живеят на Балканите и който не познава текста му, се хваща, естествено.

Нека някой, който приема горното твърдение, изясни с цитат къде в този източник пише къде живеят българите към 354г.

4. ” На карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.” Да има обаче някакво доказателство, че при многобройните преписвания на текста и прерисувания на картата за изминалите от 4-ти до 12-ти век 8 столетия в нея не е интерполирано нищо? Няма, разбира се. Ако тази карта беше оригинал от 4-ти век – да, веднага се съгласявам. Но тя е препис от неизвестно кой пореден препис и този препис е правен 420 години след времето на Аспарух. Ето ти една алтернативна възможност за името ”България” върху тази карта. Да речем, че тази възможност не се покрива с истината. Но все пак тя е възможност и за да се твърди, че в 4-ти век на Балканите е имало ”България” следва да бъде опровергана тя, а другата възможност – потвърдена. Да си срещал някъде аргументи срещу възможността ”България” да се е появила в някой по-късен препис, без да я е имало в оригинала? Няма и да срещнеш. Нещо повече: Г.Ценов свенливо премълчава дори факта, че картата не е оригинал, а препис от 12-ти век. А чудесно го е знаел, защото това го пише в изданието, което той е ползвал и цитирал. Защо е премълчан този факт? Според мен точно за да се игнорира възможността, която посочих – тя е крайно неудобна за тезата му.

5. ”Анастасий Библиотекар (ок.810 - 879/880) съобщава, че след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378) "българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав". Анастасий Библиотекар пояснява също така, че "БЪЛГАРИТЕ ОБЕДИНИЛИ СВОЕТО ОТЕЧЕСТВО, СЪГЛАСНО РОДСТВЕНОТО ИМ ПРАВО". От това излиза, че в края на 4 век българите са представлявали силен народ, способен да отнеме от Византия дунавските провинции. Важно е да се отбележи, че Анастасий (Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f) пояснява събитието с любопитната подробност, че българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право. (”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes”). Тези провинции били двата Епира (Стария и Новия), цялата Тесалия и Дардания.”

Анастасий Библиотекар никъде не е писал, че българите нахлуват и заемат земите до Дунава ”след разделянето на Римската империя през 364 г. при императорите Валентиниан I (321 - 375) и Валент (328 - 378)”. Който твърди, че у него има подобна хронологична конкретика, нека приведе текста, за да видим дали се споменава там 364г. или пък имената на Валентиниан и Валент. Това не е твърдение на Анастасий Библиотекар, а на Г.Ценов (при това неоснователно), което той приписва на Анастасий Библиотекар.

Колкото до това, че ”българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право” – това е просто един доволно волен Г.Ценов превод. Subjugantes означава не обединили, а подчинили, а думата patria (в Acc. Sg. patriam, изписанo с правописна грешка в цитата – pariam) освен отечество, значи и земя, страна. А дали българите са обединявали отечеството си съгласно родствено право или са подчинили страната по племенното право съвсем добре се вижда от цялостните текстове на Анастасий Библиотекар, в един от които самите българи в пряка реч заявяват, че са завладели настоящата си страна от гърците, а не че са я обединили.

Мога да те уверя, че подобни примери има твърде много. Отлично разбирам, че много често, когато човек си е избрал каква теза да споделя, той не приема никакви примери и никакви контрааргументи, дори напротив - гледа на тях като на своеобразна терористична атака и отхвърля безапелационно всичко, което не е аплодиране на избраната теза. Във всеки случай мисля, че когато става дума за наука и то в сериозен форум като този, си струва да се търсят аргументирано и критично дори онези истини, които минават за отдавна установени.

[ivan4o17]

Част от гърците идват от север други от юг,прочети пак йонийци,дорийци и етолийци и ще ги отсееш лека по лека.

Въпроса е кои са дали езика,това със сигурност са тези които са дошли от юг,инъче щяха да пишат по разбираемо ,хехе,а не сега да се чудим ,как да разкодираме изворите с тяхните ограничени 23 думи.

Съгласи се, че е странен да няма ясна и достъпна информация за произхода на "Народа, от когото води началото си Европейската култура".

Издирвах и се оказва, че наистина няма из мрежата - дори и в Уйкипедия.

Щом тази информация се крие, вероятно има някаква голяма цигания в произхода на гърците.

Днешните гърци определено не са бял народ, всеки, който е бил там се е разделил с тази илюзия.

Всички описания по темата са толкова мъгляви и забъркани, че няма накъде.

Езикът им по инерция го водят "индоевропейски", а няма нищо общо с европейските езици.

[ivan4o17]

Вероятно цитатите и посочванията, които си постнал, би трябвало да ме смажат с авторитетността си.

Не е това целта. Никой от нас няма "монопол", за да приемаш нещата лично.

Например аз бях убеден "привърженик" на иранския ни произход, "памирската теза" и т.н. Разсмиваха ме статиите за траките. Обаче накрая фактите са си факти и ако човек иска да е обективен ги признава.

Преди всичко – възможностите да се разбира и да се прави извод върху изворови данни обикновено са повече от една.

Така можем да спорим дали Наполеон е историческа личност или митичен герой.

Положението с доказателствата, че сме пришълци е далеч по-плачевно. По тоя принцип те колко издържат?

1. ”В хрониката от 6 в. на владиката Йоан от Никиу Мизия е наречена "провинция България". Там се казва, че роденият в Залдаба, днес Шумен, (българин) Виталиан (Биталиан) се е бил надигнал (516 г.) против император Анастасий. Срещу него Анастасий изпратил военачалника Кирил. Сражението станало между Шумен и Варна, след което Кирил се оттеглил във Варна и спрял там, а Виталиан останал в провинцията България. (H. Zotenderg, Jean, eveque de Nikou, p. 378)

Византийския летописец Теофан потвърждава: през 514 година Виталиан въстанал против имп. Анастасий и армията му се състояла от събирани в Мизия и Тракия българи.”

1.1.Не оспорвам, че във войската на Виталиан е имало българи и никой не го оспорва. Но този факт не значи непременно, че българин е и сам Виталиан.

Да - мисля, че има данни от изворите, че Виталиан е наричан българин.

3.Същия тип манипулация съдържа текстът: ”2. Хронографът на Момзен (Анонимен римски хронограф) от 354 г. споменава за българите, които живеели в днешните ни земи.” Да, споменава за българите, но не споменава къде са живели, а само от кой внук на Ной са произлезли. Така написано обаче излиза, че самият хронограф от 354г. твърди, че българите в IV век живеят на Балканите и който не познава текста му, се хваща, естествено.

Нека някой, който приема горното твърдение, изясни с цитат къде в този източник пише къде живеят българите към 354г.

По реда на изброяването на народите.

http://www.imadrugpat.org/krovatova.pdf стр. 247

Коментар на германския учен Ханс Филип:

"Мизия и България се споменават и в картата на св. Йероним през ІV в... Понеже подобно нещо известява и хронографът от 354 г. който Момзен издаде, където "Зиези, от който са произлезли българите" са поставени в Тракия, принуден съм да си изменя предишното мнение. Аз по преди ... отхвърлях картата на Йероним, понеже той е живял през ІV в., и смятах за окончателно доказано, че българите са се появили в Мизия едва през 679 г. Сега виждам, че Йероним и хронографът казват едно и също нещо и че българите са живели действително в Мизия още през 350 г. Съгласно с това е и че готът Теодорих е бил воювал с българи за Сирмиум, т.е. за Илирия. Това се съобщава от Енодий, който споменава един ... (войвода на българите), после от Касиодор в хрониката му от 504 г.

...

Всички посочени факти, които съставляват само една част от онези, които Ценов е отпечатал в оригинал, доказват, че българите са живели още през 350 г. покрай долния Дунав във Византийската империя, т.е. южно от долния Дунав и че те са били един могъщ народ не само в Мизия, но и в Тракия и Илирия."

През 1933 г. проф. Майер пише:

"Важни са приведените от Ценов факти, че българите са се намирали на Балканите от 4 в. насам, с които факти авторът е разклатил даже и общото мнение за основаването на българската държава в 679 г. от една шепа монголски българи."

От приведеното се вижда как един учен, когото интересува истината, признава, че предишните му мнения за българите са били погрешни и че Ценов е прав, като твърди, че българите са стари тракоилирийци, а не са късно дошли монголци. Но тази доблест - да признаят своите грешки и заблуждения и да се преклонят пред истината - е съвсем чужда на по-преди споменатите български професори."

4. ” На карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.” Да има обаче някакво доказателство, че при многобройните преписвания на текста и прерисувания на картата за изминалите от 4-ти до 12-ти век 8 столетия в нея не е интерполирано нищо? Няма, разбира се. Ако тази карта беше оригинал от 4-ти век – да, веднага се съгласявам. Но тя е препис от неизвестно кой пореден препис и този препис е правен 420 години след времето на Аспарух. Ето ти една алтернативна възможност за името ”България” върху тази карта. Да речем, че тази възможност не се покрива с истината. Но все пак тя е възможност и за да се твърди, че в 4-ти век на Балканите е имало ”България” следва да бъде опровергана тя, а другата възможност – потвърдена. Да си срещал някъде аргументи срещу възможността ”България” да се е появила в някой по-късен препис, без да я е имало в оригинала? Няма и да срещнеш. Нещо повече: Г.Ценов свенливо премълчава дори факта, че картата не е оригинал, а препис от 12-ти век. А чудесно го е знаел, защото това го пише в изданието, което той е ползвал и цитирал. Защо е премълчан този факт? Според мен точно за да се игнорира възможността, която посочих – тя е крайно неудобна за тезата му.

Мнението на немските учени някак ми се вижда по-заслужаващо доверие.

Ако привържениците за късното ни пристигане отнякъде поставяте така под въпрос всеки документ, който не ви изнася има друг въпрос:

Какво става с огромна част от историческите извори, които са дошли до нас в преписи? А с произведенията на антични автори, които в една голяма част са запазени в преразкази на други стари автори?

Най-накрая привържениците на късното ни идване отнякъде трябва да се уточните откъде точно, защото версиите ви са доста променливи.

[ivan4o17]

Йончев ти така и не обясни, какво трябва да разбираме от "целия контекст" на думите на Константин от Апамея и какъв точно е верния му цитат, като твърдиш, че разпространявания не е верен.

[ivan4o17]

...своеобразна терористична атака...

Ами терористи сте си.

http://bulgaria-dnes.hit.bg/baltadjiev.htm

...главното престъпление на историческата наука в България към българския народ:

- Че докато той се бореше за национално обединение, тя работеше срещу него, а нейния баща Васил Златарски обмисляше с учителя си Иречек плана за разкъсването и убийството на България.

Ньой дойде с картите на Васил Златарски на разкъсана България.

С картите на Златарски и неговите сътрудници, дипломатите на Гърция и Великите сили аргументираха разкъсването на България пред българската делегация и с тези карти се изгавриха над българския народ. Васил Златарски години работи, за да им ги даде в ръцете.

"За да преподава своите лъжовни схващания, че Тракия и Македония не са български земи, схващания, които се оказаха катастрофални за съдбата на българския народ при определяне границите на неговата държава в Neulli (Ньой), Златарски е получил от държавата заплата около седем милиона лева."

"Материали от съдебното дело на д-р Ганчо Ценов"

Васил Златарски е основателят и бащата на школата, която и днес е на власт в българската история. Неговата школа и днес държи научните учреждения у нас. Тези учреждения продължават да провеждат линията му - по същия начин вече цял век. И досега не са се отказали от неговите постулати (митовете за тюрко-славянския произход на българския народ, за късното ни появяване в нашата земя, за нискокултурните "пра" българи номади, нихилизма и омаловажаването на всичко българско и т.н.) Заради тази историческа наука българския народ и до днес търси прародината си някъде из Азия и никой не може да му я намери и цялата ни история е така объркана, че никой не може да ни я разплете. Учебник след учебник си противоречат, а когато хора с по-нормално мислене се опитат да се доберат до миналото на собствения си народ, възпитаниците на академичната каста се нахвърлят върху тях с такава ревност, да не би някой да стигне до нещо и с такъв нихилизъм, който могат да стреснат и закоравял анархист. Възпитаниците на тази наука не могат, а често и не искат да прикрият, че се чувстват като жреческа каста в историята и никой друг няма право сам да издирва миналото си, защото това е тяхна запазена територия. За безкрайните гаври на които подложиха "пра" българите златарските шамани няма да стигнат томове. Кой знае дали има друга страна, където паметниците на героите да са по-грозни от живите хора. Навсякъде те са величествени и внушават гордост. Само ние като застанем срещу паметника на Крум Страшни, насреща ни гледа един натурален циганин, а от юбилейните марки на Българската държава - такива индивиди, каквито не бяхме видяли и във виетнамските общежития. Не, този път не са грозни комунистически паметници - това е школата на Йосиф Иречек и Златарски и при всички режими резултатите от нея са все такива. След 100 годишни експерименти и издевателства, българинът вече не знае какъв е, откъде е и закъде е.

"Няма диво племе по света, което да не е посочвано от тогова или оногова като прадядо на българите. Според Шафарик (дядото на К. Иречек) българите са уралски чуди или фини, които са живели покрай Уралските планини..." - пише още през 1937 г. д-р Г. Ценов. Нататък продължава описанието на цялата грозна комедия, на която са резултат днешните ни учебници... Не е виц, но като етноним сред изброяваните ни "прадеди" от историците на Великите сили и гениите-основатели на българската история, наред с вотяки, удмури, ненци, угри, тохари, усуни фигурира и името ... "самоеди" - каквото и да означава това... (който не вярва да проследи връзката, но не пише, дали са ваксинирани).

Това е историята, как насила се превръща един народ в пълен нихилист.

Княжеско, царско, комунистическо, демократическо - без значение - тази каста антибългарски шамани е несменяема и непробиваема. Опитите за "промяна на курса" през последните години от някои представители на Златарската школа са нищо без признанието за това, което ни причини науката им през това столетие.

Да сме чули някой техен представител да е излязъл и да се е извинил или да се е отрекъл от баща си - българоубиеца? Човекът, който допринесе за избиването в Тракия и Македония на повече българи, отколкото е избил и ослепил Василий ІІ.

Няма такова нещо. Няма и помен.

Как да има помирение на тая наука с българския народ, докато някой официален историк от същите учреждения, които е ръководел Златарски (и сътрудниците му) и които и днес се ръководят от неговата школа - не излезе и не се извини публично на народа си за дейността на техните бащи и основатели и за картите по които беше разпъната България?

Докато има в осакатена България улици с името на Ньойския българоубиец?

Ньой и това е един камък, който винаги ще стои пред тях и няма да могат да го заобиколят.

[Доктора]

Няма такива сведения, Докторе - поне в източниците няма.

Нали не си въобразяваш, че си запознат със всички източници и хроники, касаещи българската древна история?!? Ако твърдиш подобно нещо значи си наивник! Асен Марчевски не е романист, а документалист и специалист по италиански и латински език и то от много високо ниво; книгата му е мемоарна, а не историческа! Там се описва животът му в Италия като преводач и изследовател на италианската култура. Ето малко биографични данни за него:

Роден е в София през 1934 г. Завършва италианска филология в Софийския университет. Дълги години е работил като преводач в българското посолство в Рим (от 1979 до 1991 г.). Посещавал е многократно Ватикана и библиотеките там. Познавал се е с хора като Алдо Моро, Джулио Андреоти и поне четирима поредни президенти на Италия, както и с Папа Павел VI, Папа Йоан Павел II; Асен Марчевски е носител и на златен орден "Кавалер за заслуги към Италианската република"! Мисля си, че просто не си от калибъра на този човек, за да можеш да го съдиш!.....Цитираният източник за кавкан Алцек е от Ватиканската библиотека; Марчевски не го е посочил точно в книгата си, но цитира от там!

А за това откъде е дошъл кан Аспарух можеш да прочетеш малко от материала на Петър Голийски "Загадъчния "източно славянски" княз Кий"! И въобще преди да спорите по дадени въпроси се поограмотете малко! Не всичко написано по учебниците и официалните издания по история е непременно вярно - по-голямата част е менте!.....

[Доктора]

Йончев, освен пак да почнем от А и Б:

http://web.hit.bg/bgsviat/avtohtonnateza.html

Редактирано 29, 2008 от КГ125

[КГ125]

Предлагам тонът на всичко да е поне толкова конструктивен, колкото този на Т.Йончев е!!!

Това едно.

Второ - ще си позволя нещо, което не обичам никак, но последния текст на Доктора ще го редактирам. Говорете по същество, толкова ли е трудно?!

[КГ125]

Нали не си въобразяваш, че си запознат със всички източници и хроники, касаещи българската древна история?!? Ако твърдиш подобно нещо значи си наивник!

Мисля си, че просто не си от калибъра на този човек, за да можеш да го съдиш!.....Цитираният източник за кавкан Алцек е от Ватиканската библиотека; Марчевски не го е посочил точно в книгата си, но цитира от там!

А за това откъде е дошъл кан Аспарух можеш да прочетеш малко от материала на Петър Голийски "Загадъчния "източно славянски" княз Кий"! И въобще преди да спорите по дадени въпроси се поограмотете малко! Не всичко написано по учебниците и официалните издания по история е непременно вярно - по-голямата част е менте!.....

Много моля без лични нападки, наистина!

Ако има източници, цитирайте ги, сочете ги и ги коментирайте. Не е нужно страстите да се нагорещяват.

Какво ни казва този материал за загадъчния източнославянски княз Кий?

[КГ125]

Съгласи се, че е странен да няма ясна и достъпна информация за произхода на "Народа, от когото води началото си Европейската култура".

Издирвах и се оказва, че наистина няма из мрежата - дори и в Уйкипедия.

Щом тази информация се крие, вероятно има някаква голяма цигания в произхода на гърците.

Днешните гърци определено не са бял народ, всеки, който е бил там се е разделил с тази илюзия.

Всички описания по темата са толкова мъгляви и забъркани, че няма накъде.

Езикът им по инерция го водят "индоевропейски", а няма нищо общо с европейските езици.

За езика не знам, но каквато и "цигания" да има в произхода, постиженията им далеч не са цигански

А и защо, ако някаква информация липсва, то тя задължително трябва да е укрита от някого?! Ако просто я няма?

Интересни са минойците и другите първи цивилизации в днешна Гърция, съгласен съм, че има много загадки и бели петна, но чак да укриват нещо? Кому би било нужно това и по-важното е какво е това укритото?

[КГ125]

Защо, просто и ясно, с две думи, смятате, че Васил Златарски е избил повече българи от Василий Българоубиец?

[RIZAR]

КГ 125 ,чувал ли си за историкът Стефан Чурешки???

Значи, преди 10 г. той написа едно въведение в История на философията на България.

Май още тогава го взеха на подбив,но,първото нещо ,което той въведе е имплицитната връзка между Православието и България.

Без някой да разбере Историята на Православната Църква,не може да разбере и историята на българския народ.

Аз не обвинявам Златарски за Втората и Трети Св. войни,просто отбелязвам ,че той е писал един тип история в крайна сметка ,крайно СУБЕКТИВЕН-макар Златарски да е бил семинарист,след като отива в Германия става Хегелианец.Така,след това пише Българска история през призмата на философията на Хегел,която крайно е НЕПРИЛОЖИМА спрямо българската история,защо??? ,прочети Чурешки.

П.Мутафчиев пък е анархист комунист ,после позитивист ,после идват комунягите и т.н.

На българия липсва правилно изградена ФИЛОСОФИЯ НА ИСТОРИЯТА.

Още един конкретен пример-

Византия-такова животно нема,би възкликнал наш "ерудит" вожд.

Има Римска империя ,която пада през 1453г.

Останалото е опит за релативизация на католиците с цел да ПОДЦЕНЯТ или направо ОБЕЗЦЕНЯТ ,значението на Православния Втори Рим.

Разбира се ,аз съвсем не съм съгласен и с постановките на автохтонните автори ,които обявяват Православието за

елинизъм,крайно неточни са и в оценките си за исконната българска религия след покръстването им и възлагането на някаква супремация на арианството и богомилстовото.

Затова когато говорим за историята по време т.нар. варварски нашествия ,трябва да вземаме под внимание и един съществен факт-Религиозните фактори ,които изобилстват през този период.Например готите приемат аринаство ,заради Валент ,но остават такива именно ,заради водената от тях геополитика,след като са съюзници на персите ,не могат да бъдат и православни.

В Сирия православните са били наричани "мелхити",което означава -"царски хора".

Освен това историята Е ДОКАЗАЛА СЪЩЕСТВУВАНЕТО НА Т.НАР. РЕЛИГИОЗНИ ВОЙНИ.

На тези войни сме свидетели и до днес!!!

[КГ125]

Чувал съм само, не съм чел нищо от него.

Добре, но не разбрах - нали споровете са по-скоро относно интерпретация на факти и оценка и тълкуания на извори, съответно от които се извлича автохтонната теза.

Не разбрах връзката с православието?

Какво значи философия на историята - смисълът на историческите събития в контекста на общата философска проблематика и на конкретните характеристики на определени общности. Не схващам как различната философия на историята би променила тълкуването на един определен исторически извор.

Религиозни извори - да, но какво точно променят те от общотоприетото схващане?!

Редактирано Март 1, 2008 от КГ125

[Warlord]

История на философията на България.

Само аз ли съм тъп и незнам какво значи това???

[RIZAR]

Уф, не сте тъпи бе братя, тъпи са вашите препо....добни.. даватели.хеххе.

Ще открия тема за това -

Философия на Историята или История наФилософията???

[Warlord]

Странно защото аз и грам влияние нямам от това което са ми говорели даскалите като малък, все пак вече имам някаква трезва преценка и поглед върху нещата. А философията и историята май бяха две коренно различни науки, освен тях няма да е зле да направите разлика и межди пропагандата (политиката) и историята.

[КГ125]

Хм, то това не е невъзможен феномен, но какво общо има със спорните въпроси?!

[RIZAR]

КГ125 каза:"Не схващам как различната философия на историята би променила тълкуването на един определен исторически извор."

Опитай се да сравниш оценките на П.Мутафчиев и И.Дуйчев относно личността на Св.Иван Рилски и ще разбереш.

[ivan4o17]

Защо, просто и ясно, с две думи, смятате, че Васил Златарски е избил повече българи от Василий Българоубиец?

"допринесъл за"

Да поствам ли пак един и същ пост?

----------------------------

Днешното наследство:

В Ньой Великите сили обосновават разкъсването на България именно с картите и трудовете на В. Златарски и неговите сътрудници - т.е. на цялата школа, която днес управлява историческите изследователски и учебни държавни заведения у нас.

Конкретно гръцкия представител дословно се позовава на основателите на вашата школа пред българския премиер Стамболийски.

Че и без вашата школа, вероятно пак щяха да разкъсат България, е друг въпрос.

По-важното е, основателите на школата ви последователно разработват версията, че Тракия и Македония не са български.

Тези карти са издадени в чуждоезичните трудове на Златарски и компания - за пред международните научни кръгове, защото не са смеели да ги издадат на български.

Предисторията им, разработена в "трудовете" на вашите основатели - накратко:

Идва отнякъде тюркската орда на Аспарух и се заселва между Дунав и Балкана. Тракия и Македония са присъединени към държавата на тази орда много по-късно и не са населени с Аспарухови тюрки. Така имаме и македонци (атнични или славянски) и шопи (сърбите ги изкарват отделен народ и правилно, защото аспаруховите тюрки не са се населили в Софийско, а са го превзели по-късно), и едно население в Тракия, за което Гърция съвсем правилно претендира, според основателите на вашата школа.

Понеже не е участвал само един Златарски, а и съратниците му, отговорността е на цялата ви школа. Т.е. - на всичките й представители до днес.

---------------------

Какво става с българското население в Тракия и Македония след Ньой?

Бежанците много добре го знаем.

Вашата школа участва в подготовката на геноцида над българския народ в периода след Първата световна война. Макар че, сътрудничи на претенциите на съседни държави и на Великите сили и от много по-рано.

---------------------

Оттогава до днес тази школа води същата политика. Да я наречем по-меко - враждебна на България.

Тюркската версия на БАН и до днес обслужва македонизма. Когато македонските историчари пишат в техните учебници, че българите са тюрки и татари, те се позовават именно на Института но история на БАН. Когато турските историци учат, че Аспарух е първия турчин, стъпил на Балканите - също.

Така че, за давност не може да става въпрос.

---------------------

Какво следва?

Следва това, че тази школа няма да може да остава на власт в учрежденията вечно. Тя се поддържа от сегашната държава, но нещата се променят. Основният поддръжник на днешната ни власт - САЩ отслабва и губи влияние от година на година и т.н.

Скоро ще има възможност за по-независима българска власт.

И от тази школа, естествено ще се търси отговорност.

Примерите за фалшификациите и престъпленията й са достатъчно, кои са извършителите също е добре известно:

Един пример, който ги обобщава (донякъде) е "Фалшификации и манипулации на българската история" на проф. Крум Балтаджиев:

http://www.kaiowas.biz/index.php?id=1&...&newsid=378

http://www.vestnikataka.com/?module=displa...amp;format=html

http://www.vestnikataka.com/?module=displa...amp;format=html

http://www.vestnikataka.com/?module=displa...amp;format=html

Така че, нещата са доста свързани. Историята дава отражение в настоящето и в бъдещето и така.

[Доктора]

Да, точни и верни са нещата казани от проф. Крум Балтаджиев в неговата обширна статия за фалшификациите на българската история, но препечатаното от в. "Атака" е само част от този материал; пълният му текс е публикуван в кн. 20 и кн. 21 на сп. "Авитохол" през 2002 г., когато му бях главен редактор. Май ще трябва да го сканирам и да го публикувам тук, тъй като съдържа доста ключови моменти, които трябва да се знаят от всички българи!

[Доктора]

Ако има източници, цитирайте ги, сочете ги и ги коментирайте. Не е нужно страстите да се нагорещяват.

Какво ни казва този материал за загадъчния източнославянски княз Кий?

Ами аз го казах - показва точно откъде е дошъл кан Аспарух със Ордата си - от Северен Кавказ, посочен е и точно градът. Там той е пребивавал още когато е бил жив кан Кубрат и след това под натиска на хазарите се мести на запад при брата на Кубрат - кавкан Шамбат Кий в Киев, а от там мести столицата си на юг от Дунава в Онгъла. Това обаче не става отведнъж, като ни внушават историците, а постепенно и за много години!