Най-важното за Първата световна война

[Thorn]

За танковете от 1918 г. няма нужда от противотанкова артилерия а и не се сещам за подобен случай на масирано изполозване на танкове.За плътността на артилерийския огън може доста да се поспори.При Добро поле и Дойран цифрите са си доста внушителни.На мен също би ми било любопитно как би изглеждала българската армия на Западния фронт.Но не мисля че нещата биха били чак толкова трагични както ги описва Торн.Англо-французите при Сома не мисля че се по различни от тези при Дойран.

Амиен 1918 - 520 танка и 1900 самолета от страна на съюзниците, 400 000 човека на 75 километра фронт

Сен Миел 1918 273 танка 1100 самолета т страна на съюзниците, около половин милион бойци.

Официалната германска оценка на ситуацията от 1934 - от von Eimannsberger. Der Kampfw Agenkrieg. — München: I.F. Lehmanns Verlag, 1934. : Руският превод от 1938 го има на милитера.

Массовая танковая атака

Самым замечательным достижением танков как нового боевого средства является, без сомнения, то, что под их натиском западный германский фронт совершенно потерял свою «непроницаемость»: танки прорывают значительные по ширине участки фронта очень быстро, причем войска противника или уничтожаются, или берутся в плен.

Для будущего чрезвычайно важно установить, благодаря каким именно характерным свойствам танка или каким-либо другим причинам оказались возможными подобные действия танков.

Внезапность

Танковая атака большого масштаба была единственным методом, при котором были вообще возможны полная внезапность и ошеломление противника во время сражения; это установлено с полной [111] очевидностью. Артиллерийская подготовка совершенно отпала. В следующее мгновение после открытия штурмовой артиллерией внезапного огня танки первой волны врывались на позиции противника{54}.

В сражениях без участия танков артиллерийский огонь должен был сперва хотя бы в нескольких местах уничтожить проволочные заграждения, подготовить пехотные позиции противника для штурма пехоты и подавить батареи; только после этого было возможно наступление пехоты. Это делало необходимой многочасовую, многодневную, иногда даже многонедельную артиллерийскую подготовку, и этот ад разрывающихся гранат всех калибров у самого непредусмотрительного обороняющегося не мог оставить сомнения в том, что предстоит атака, и даже ясно было, с какой стороны ее ожидать.

Танк преодолевает проволочные заграждения без всякого труда; при этом он делает в них проходы для следующей за ним пехоты гораздо быстрее и основательнее, чем это может сделать артиллерия.

Вывод из строя огневых средств противника

Танк мог преодолевать окопы определенной ширины и был почти неуязвим для оружия германской пехоты. Поэтому при достаточной защите от артиллерийского огня он мог немедленно врываться на позиции.

Использование этих свойств давало возможность с самого начала полностью нейтрализовать действия противника. Главной целью всех тщательно разработанных мероприятий по наблюдению и связи на позициях было своевременное распознавание предполагаемых атак, с тем, чтобы разбить их массированным огнем подготовленной для этого артиллерии. Если противник заранее узнавал о предполагаемой атаке, она имела уже мало шансов на успех, так как обороняющаяся сторона знала о местонахождении противника [112] и при наличии соответствующих условий могла сосредоточить по его группировкам свой огонь.

Поэтому танковая атака, как правило, проводилась в сумерках и в тумане, который в большинстве случаев был естественным; стрельба дымовыми снарядами и дымовые завесы танков только несколько увеличивали его.

Пехотное оружие было само по себе почти совершенно недействительно против танков. Артиллерия со своих наблюдательных пунктов ничего не видела, а так как в скором времени переставала действовать всякая связь, то артиллерия не знала, где находится противник, и не могла его обстреливать. Она была фактически парализована.

Оружие бездействовало, связь была прервана, в густом тумане было видно только на ближайшем расстоянии; никто не знал, что же, собственно, происходит; становой хребет обороны был сломлен, взаимодействие прекращалось, система позиций распадалась на свои атомы, и оборона ликвидировалась.

Нещо от изброеното прилича ли ви на действията на Солунския фронт?

[Хърс Златния]

Абе какво ви обяснявам - малко сте чели. Германците са били на мое мнение. Дивизиите , които са прехвърляни на Запад след Бреския мир са минавали месеци преобучение за да са адекватни на условията на Запад.

Виждам, че ти си чел "много".

За какво са ги "преобучавали" - да лежат в окопите ли?

През по-голямата част от войната на Западния фронт германците, а заедно с тях и французите, не правят нищо друго освен да лежат в мокрите окопи и да пуцат с артилерията. Когото не уцелят, мре от болести!

За 4 години война, две по-важни сражения, при които настъпват наблъскани като в скотобойна гъз до гъз (и французите и немците). Резултатите са също като в скотобойна.........

Страхотни воини!

[resavsky]

Торн как вижсаш танкове да катерят височините при Дойран?Това да не е Жуков при Працен?Цитираш Амиен с 400 000 души при 75 километра фронт.При Добро поле са 6 дивизии на Антантата на не повече от 20 километра фронт.

[Thorn]

Торн как вижсаш танкове да катерят височините при Дойран?Това да не е Жуков при Працен?Цитираш Амиен с 400 000 души при 75 километра фронт.При Добро поле са 6 дивизии на Антантата на не повече от 20 километра фронт.

При Амиен са 26 дивизии. Т.е. - гъстотата е по-голяма. Освен това никога не съм казвал, че "виждам танкове при Дойран". Спореше се дали българската армия би се представила добре на западния фронт. Доказавах, че тя идея си няма от реалиите на Западния фронт, което и ти потвърждаваш.

Колкото до Хърс - да, чел съм повече. Последното ти мнение показва доста сериозно невежество.

[resavsky]

Американците /от генерал до редник/ преди да се качат на корабите за Европа също си нямат елементарна представа от реалиите на Западния фронт.Но не се представят чак толкова лошо.

[RIZAR]

Торн, пределно ясно е всичко това за плътността, линията , първо и т.н. степенността.

Я се сега направи диспозиция на Балканите и на Севернорейнската равнина ???

Направи и едно изчисление на Балканския фронт, спрямо Западния на който са наблъскани като сардели 10 млн. души.

Да не говорим, че на Западния фронт, ако изключим лятото и есента на 14-та никога няма такива каварелийски сблъсъци, като Източния фронт или Балканите и по специално Добруджанския фронт.

И если трябва да говорим за преобучение, то какво преобучение са трябвали да правят англо-френците на Галиполи да не говорим, или пък западнонемски пехотинци как ще отразят настъплението на един руски кавалерийски ескадрон с вдигнати шашки.

Кавалерийските ескадрони са използвани от руснаците даже по времето на Сталинградската битка. През зимата, пък , когато техниката е несъвършенна конницата в тези и особенно в планински местности няма заменка.

В този контекст ще поставим и значението отдавано на танка от Торн, който отново разсъждава на парче.

Танк, добре съгласен съм, ами при първото му използване и немците не са знаели, какво да правят, после им намират цаката.

Много не им превишавай значението, ако с тях англо-френците бяха победили, нямаше да се резилят през 40-та г.

Апропо, Торн, след като англо-френците биха имали стратегическа полза от свързването на Антантовските сили, тъй като Русия е получавала боеприпаси и снаряжение от Запад, то защо те не са постигнали пробив на Дойран дори през 1917г., когато атакуват нашите позиции, не по леко, отколкото немските на Запад ???

Няма смисъл и да ти обяснявам, защо Макензен е наредил да не се унищожават нито сръбските войски, които на албанска територия само Торн, може да ги нарече войски , нито пък жалките англо-френци десантиращи в Солун и възкачващи се към Македония, щото да не позволят на българите да обградят сръбската армия, а евентуално и да я разбият да влязат в София ..., както по-рано се опитаха да влязат в Цариград от Галиполи ...

Но това за него са си подробности...

[ISTORIK]

Освен танковете и самолетите, както и картечната и артилерийската стрелба на западния фронт, нека не забравяме също и минните полета, газовите атаки със задушливи газове (хлор, зоман, зарин, иприт, фосген)!

Редактирано Октомври 13, 2009 от ISTORIK

[RIZAR]

Освен картечната и артилерийската стрелба на западния фронт, нека не забравяме и минните полета, газовите атаки със задушливи газове (хлор, зоман, зарин, иприт, фосген)!

Чакай, чакай, че ти случайно да си чувал, че това го има и на Изток ????? Зарин , а пропуснал си и Табун , все пак съм по-професионален воин от теб

Аз по принцип говоря, стратегически, а не политехнически - военна техника, количество, качество и т.н.

Само първосигналисти могат да приемат, че когато България е влизала в Тройния съюз си е направила криво сметките.

Армиите на 3 страни да победят света... България е нямала никакъв избор, разбрала е кое е от първостепенно значение за нея и го е направила.

[Хърс Златния]

Чакай, чакай, че ти случайно да си чувал, че това го има и на Изток ????? Зарин , а пропуснал си и Табун , все пак съм по-професионален воин от теб

Аз по принцип говоря, стратегически, а не политехнически - военна техника, количество, качество и т.н.

Само първосигналисти могат да приемат, че когато България е влизала в Тройния съюз си е направила криво сметките.

Армиите на 3 страни да победят света... България е нямала никакъв избор, разбрала е кое е от първостепенно значение за нея и го е направила.

България е имала избор. Изборът на Фердинант в ПСВ обаче е ново тежко престъпление срещу България. Един истински неутралитет ДО КРАЯ, би бил добрият избор.

Колкото за Торньо, сигурен съм, че е чел "много", ама "много - много".

[ISTORIK]

Чакай, чакай, че ти случайно да си чувал, че това го има и на Изток?

О, пропуснал си и газа табун, все пак, съм по-професионален воин от теб...

Е, аз не съм бил химик в казармата... Бях метеоролог, радиосондист и изчислител (ВОС 53). Просто дадох няколко примера...

Понеже родителите ми са химици, нека и аз да добавя още малко имена на газове:

- фосгенкарбонилхлорид

- дифосген

- хлорпикринът

- бромацетон

- хлорацетон

- дифенилхлорареин

- люизит

- адамситът (този газ не достига до бойното поле през ПСВ поради недостатъчно време)

- диметиламиноетилкианофосфат

- дисопропилфлуорофосфат

Хайде да не стигаме до химическите структури на газовете, мисля, че няма нужда да рисувам(е) подобни картинки, които не разбирам (давам пример за хим. структура по принцип, не - на газ)...

Редактирано Октомври 13, 2009 от ISTORIK

[RIZAR]

България е имала избор. Изборът на Фердинант в ПСВ обаче е ново тежко престъпление срещу България. Един истински неутралитет ДО КРАЯ, би бил добрият избор.

Неутралитет- невъзможно, стига с тия фантастики за Балканска Швейцария. Швейцария на Балканите би била една жалка страничка зависима от Гърция, Юго-сърбия и Румъния.

Мога да ти кажа и географския й обхват- Търновско със Стара планина и Средна Гора, нещо като Шишмановото ''царство'' от 80-90те г. на XIVв.

Сърбия би лапнала Софийското ''шопско'' поле с Кюстендилско и Видинско, а Ръмъния и Гърция биха си преразпределили Загорие от юг и от север ...

Щото това си е бил проект още от преди Межудсъюзническата война. А доста малко хора знаят, че Сърбия и Гърция имат още от 1821г. тайно споразумение срещу България.

България едва ли би могла да остане неутрална, още повече, че никой нямало да й даде зорлем Македония и Одрин за сините й очи...

[RIZAR]

Е, аз не съм бил химик в казармата... Бях метеоролог, радиосондист и изчислител (ВОС 53). Просто дадох няколко примера...

Понеже родителите ми са химици, нека и аз да добавя още малко имена на газове:

- фосгенкарбонилхлорид

- дифосген

- хлорпикринът

- бромацетон

- хлорацетон

- дифенилхлорареин

- люизит

- адамситът (този газ не достига до бойното поле през ПСВ поради недостатъчно време)

- диметиламиноетилкианофосфат

- дисопропилфлуорофосфат

Е, не го приемай лично, казах, че се шегувам. Добри именца си включил в класацията , сега ги степенувай по въздействие/кожни, дихателни и т.н./ и качество на унищожение....

Можеш и химически формулки да прибавиш ..

[ISTORIK]

Прибавих примерни хим. структури...

Формулите или химическите структури предпочиташ?

Майка ми в момента води упражнения по биохимия в МУ и е ангажирана, не можа да се включи...

Вече траурно сериозно...

Ето формулата на иприта, ама не пробвай да го изработваш у дома си! Остави опасността на професионалистите!

Cl - CH₂ - CH₂ - S - CH₂ - CH₂ - Cl

Ако съм я сбъркал, поправи ме!

Все пак, аз преподавам история, а не - химия, нали!

Откъде тръгнахме, а къде стигнахме!

Не мисля, че химическите формули на БОВ са най-важното нещо за ПСВ, което му трябва на момчето...

Редактирано Октомври 13, 2009 от ISTORIK

[Thorn]

Някой казаваше

ако българите стояха със 100 000 армия срещу Париж, може би англо-френците едва ли биха ги преодолели.

.

Аз пък казвам, че с лекота биха ги преодолели и то с по-голяма лекота, отколкото са преодолели германците. Българската армия няма опит при такива плътности, няма опит срещу танкове, няма сериозен опит срещу големи количества тежка артилерия. Имам предвид калибри далеч над 150 мм. Всъщност имат - при Черна под такъв огън изоставят позицията дори без да се е стигнало до атака.

Американците /от генерал до редник/ преди да се качат на корабите за Европа също си нямат елементарна представа от реалиите на Западния фронт.Но не се представят чак толкова лошо.

Отначало се представят доста лошо. После задобряват, но дори Сан Миелската операция е доста несръчна.

Направи и едно изчисление на Балканския фронт, спрямо Западния на който са наблъскани като сардели 10 млн. души.

Защото именно там са били интензивните боеве. На Балканите след 1916 е било доста по-спокойно.

западнонемски пехотинци как ще отразят настъплението на един руски кавалерийски ескадрон с вдигнати шашки.

Безпроблемно. Достатъчно е да има една две картечници. Богата практика и на източния и на западния фронт.

Апропо, Торн, след като англо-френците биха имали стратегическа полза от свързването на Антантовските сили, тъй като Русия е получавала боеприпаси и снаряжение от Запад, то защо те не са постигнали пробив на Дойран дори през 1917г., когато атакуват нашите позиции, не по леко, отколкото немските на Запад ???

На Запад през 1917 е настъплението на Нивел. Абсолютно друг мащаб. Не е "не по леко"

които на албанска територия само Торн, може да ги нарече войски

Евакуираните на Корфу може и да са били жалка гледка, но още през 1916 са отново боеспособни и играят важна роля в боевете.

Танк, добре съгласен съм, ами при първото му използване и немците не са знаели, какво да правят, после им намират цаката.

Много не им превишавай значението, ако с тях англо-френците бяха победили, нямаше да се резилят през 40-та г.

Немците до края на войната "не са намерили цаката". 1940 е друга война.

газовите атаки със задушливи газове (хлор, зоман, зарин, иприт, фосген)!

Газови атаки е имало и на Балканите. Но във всеки случай не със зарин и зоман, които са открити през 1938 и 1944.

[ISTORIK]

Газови атаки е имало и на Балканите.

Аз това не го отричам!

При Дойран срещу българите са извършени 14 газови атаки.

Въртят ми се едни цифри в главата:

- 160 000 артилерийски снаряда

- 10 000 газови снаряда,

изстреляни срещу българските позиции.

(Интересно ми е, кой ли си е губил времето да ги брои?...)

Редактирано Октомври 13, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Неутралитет- невъзможно, стига с тия фантастики за Балканска Швейцария. България едва ли би могла да остане неутрална, още повече, че никой нямало да й даде зорлем Македония и Одрин за сините й очи...

Не знам каква Швейцария те гони? Говоря за конкретна обстановка, в конкретен исторически период, не за неутралитет като характеристика на външната политика.

По време на Първата световна война неуталитетът би бил най-благоприятен за България, дори да не беше спечелила абсолютно нищо като нови територии.

Провалът през Междусъюзмническата война, обаче, си казва думата. Хората, които носят отговорност за този провал, вместо да понесат последствия, отново са начело, и КОЕТО Е ОЩЕ ПО-ЛОШО, имат нервната амбиция за бърз реванш.

Оттам нататък катастрофата ни е в кърпа вързана, независимо от храбростта на българската армия и от героизма на българския войник!

Между другото, по време на ПСВ Нидерландия, която също е в центъра на събитията, успява да запази неутралитет до самия край и това се оказва много добра стратегия.

[RIZAR]

Аз пък казвам, че с лекота биха ги преодолели и то с по-голяма лекота, отколкото са преодолели германците. Българската армия няма опит при такива плътности, няма опит срещу танкове, няма сериозен опит срещу големи количества тежка артилерия. Имам предвид калибри далеч над 150 мм. Всъщност имат - при Черна под такъв огън изоставят позицията дори без да се е стигнало до атака.

Българите са добри ученици, бързо схващат и тупат своите учители. При плътност на огъня, увеличение на калибъра и т.н. се вземат други мерки. Вазов е копал 10 м окопи. Говорим за време 1915-1916г. След въвеждане на танковете, се изменя цялостно обстановката. Смяна на стратегия, тактика и т.н.

Защото именно там са били интензивните боеве. На Балканите след 1916 е било доста по-спокойно.

На Балканите никога не е ''спокойно'' .

Безпроблемно. Достатъчно е да има една две картечници. Богата практика и на източния и на западния фронт.

Добре, че не си бил съветник на австро-немците... щяха да те изхвърлят още през 14-та ...

Да видим все пак едно показно -

http://www.youtube.com/watch?v=yYSOC-mUjWc...feature=related

На Запад през 1917 е настъплението на Нивел. Абсолютно друг мащаб. Не е "не по леко"

Мащабът си е мащаб , сметни си 400 000 на 75км и сметни 150 000 на 20 км при Добро поле. Съотношението е почти приблизително.

Евакуираните на Корфу може и да са били жалка гледка, но още през 1916 са отново боеспособни и играят важна роля в боевете.

Евакуирали са се на Корфу, защото Германия не искала да закрива Балканския фронт.Тогава наистина е трябвала да моли Фердинанд за българи на Запад.

Немците до края на войната "не са намерили цаката". 1940 е друга война.

Кога се появяват танковете и кога завършва войната ??? Танковете нямат никакво значение.

[Warlord]

Добре, че не си бил съветник на австро-немците... щяха да те изхвърлят още през 14-та ...

Да видим все пак едно показно -

http://www.youtube.com/watch?v=yYSOC-mUjWc...feature=related

Това е от ВСВ, в началото ги плющат с Катюши. Какво точно искаш да покажеш с това показно по темата?

[RIZAR]

Това е от ВСВ, в началото ги плющат с Катюши. Какво точно искаш да покажеш с това показно по темата?

Гледай след 7-мата минута - казашка конна атака .

"ШАШКИ ВОНЬ . В АТАКУУУ -МААААРШ !!!!

[Warlord]

Е италианците нямаха тежки картечници (само автомати видях), нито укрепени позиции срещу кавалерийската атака

[ISTORIK]

За изкушените да изучават бойните отровни вещества, препоръчвам занимания с един раздел на химията - Химия на отровните вещества.

[polihronti]

Някой казаваше .

Аз пък казвам, че с лекота биха ги преодолели и то с по-голяма лекота, отколкото са преодолели германците. Българската армия няма опит при такива плътности, няма опит срещу танкове, няма сериозен опит срещу големи количества тежка артилерия. Имам предвид калибри далеч над 150 мм. Всъщност имат - при Черна под такъв огън изоставят позицията дори без да се е стигнало до атака...

а като се стига се връщат и ги разбиват, защото там за пръв път са въведени начупените окопи и не са се били срещу ашлаци а срещу определените за пробив при дарданелите части които са били достатъчно силни та Германците да не ги искат на западния фронт. По тази причина спират атаката към Солун и отварят фронт, и доколкото знам идеолога на Дарданелската операция Уинстън Чърчил след тази битка е казал "как може въшливи балканци къпещи се веднъж седмично да избият 10 хил. Британци" и ти му отговори изоставяйки позицията с бягане..........

[КГ125]

Но при Дойран е различно Въпрос на ситуация. При Добро поле има голямо бездействие и упадъл на духа...

[Monarh]

Защо германското командване надценява силите си ?

[Warlord]

Защото тяхното общество и интелигенция е обхванато от силни патриотични настроения (подобно на нашето преди през 1912) и кайзера се чувства с развързани ръце да действа в духа на пруския милитаризъм. Отделно първоначално не се е знаело как точно ще се стекат нещата с намирането на съюзници сред неутралните държави, Италия все още е била на страната на Централните сили, а в Антантата все още са били само Англия, Франция и Русия, не се е предполагало че войната ще стане толкова всеобхватна нито толкова продължителна и са си мислели, че мощната индустрия и рекрут на Германия ще издържат без проблеми, не са предполагали, че маневрения период на войната ще приключи още в края на първата година и тя ще стане позиционна, а и не са вярвали, че англичаните ще могат толкова бързо да привикнат на окопна война и още в същия дух.