Отвъддунавска България

[Perkūnas]

По малкия ни ОТ с Перкунас, входът в уикипедия за влашкия етноним: "The Volcae were highly influential in Moravia...... their name being borrowed into Germanic as *Walhaz, a generic term for "Celt" and eventually "Roman" as the two cultures merged in time. This word has been applied widely to any former Roman provincials, including the Welsh, Italians, and French. Compare: English Welsh, Flemish Dutch waalsch "Walloons", German welsch "French", Switzerland German Churwelsch "Churer Romance" (an old name for Romansh, which used to be spoken in Chur), Old Norse Valir "Roman; French". The word was also borrowed by the Slavs, who used it to refer to the Vlachs (Romanians). Polish applied it not only to Vlachs (Wołosi) but also Italians (Włosi).^[19] Moreover, Hungarian name of Italy (Olaszország) and the archaical ethnonym Oláhok (meaning Wallach, i.e., Romanian) are derived from the same root. - т.е., налитащите от север и изток варвари германци, унгарци и славяни универсално понижават всички поставени под контрол римски поданици в чин власи, след което им връчват гегите и ги пращат да пасат овце, доят вимета и ягнят ягнета под бойното име "Власи".

Е и? славяните означават с влах/wloch/vlah съседното им романоезичното население: дали ще е италианци, или румънци - все едно. Някакъв процент от предците и на двата народа са говорили на романски език.

Славяните са заели означението за романските народи от германците, все пак германците се сблъскват с келтите и Рим много преди славяните.

Бродниците са като акритите във Византия - военно население с доста привилегии.Ноне мога да приема че са народ

Имай предвид, че информацията е почерпена от Уикипедия.

[Galahad]

Wallach, olah е все от южнославянското влахъ. A славянското влахъ е заето от немски walha-. Wallach се е върнало обратно в немски с конкретното значение "влах, румънец".

Туй най-накрая ми звучи като сърбин, югославянин или молдовец, ссср-ец. Румъния е формирана от две воеводства - Влахия и Молдова. В смисъл когато ги измъкнали от ръцете на султана те решават да не са две отделни княжества, а едно - Румъния. По-късно след разпада на Австро-Унгария към Румъния отива и Трансилвания, което е латинската дума за Загоре. При Освободителната война пък Русия взима част от Молдова и компенсира Румъния с нашата Северна Добруджа.

[Warlord]

Ок, значи въпроса е всичките споменати юнаци в Геста, барабар с хипотетичния влах, местни независими князе ли са или български управители на комитати?

[Galahad]

Нито едното, нито другото. По скоро босове на автономна единица с доста голяма самостоятелност, но не и съвсем независими. Затова водят относително самостоятелна политика, но при по-голям проблем се намесва владетеля на Дунавска България.

[Frujin Assen]

Реално, ако не е този извор, ние си нямаме даже най бегла идея за отвъддунавските земи.

Да допълня, че когато ромеите спасяват със своя флот преселените от кан Крум пленници местния български управител, понеже не му достигали сили наел околните маджари. Да напомня също, че въпросните пленници били ръководени от свои вождове, разпространявали християнството (към което Омуртаг имал отрицателно отношение) и проявявали неподчинение.

Същевременно имаме каменни надписи от времето на Омуртаг за удавени в Днестър и други реки велможи. Демек канските войски са си воювали там.

Некой важни въпроси.

Славяните живеещи във Влашко са доволно силни и успешно воюват както с авари, така и с ромеи. В един момент аварския хаганат отслабва, а после и Византия. Славяните под аварска власт започват масово преселение на балканска земя. Явно независимите славяни от влашко също масово го напускат.

Впоследствие (кога?) аварите отново се усилват и очевидно завладяват опразненото влашко. Когато Аспарух тръгва на запад между днепър и влашко чия власт заварва? Аварска, славянска, някаква друга? Какво е населението между днепър и карпатите? Славяни, българи, авари, хазари?

Очевидно впоследствие пристигат маджарите, които заемат обширна територия. Явно са пуснати да живеят по тия земи като федерати още от доста ранно време.

Неведнъж се казва, че маджарите при цар Симеон унищожили славянското население на влашко. Дали това е така? В изворите се говори за преминаване на дунава при делтата, не при Свищов, още по малко за опустушаване на равнината или карпатите.

Може и да бъркам, но май румънските археолози откриваха култура (славяни) в подножието на карпатите, като не е ясно кой и кога ги е унищожил. В равнината май въобще няма славяни.

[Atom]

Във връзка с темата, как да тълкуваме сведението от пространното житие на Климент? Климент и сподвижниците му тръгват от някъде, пресичат река и се озовават в Белград. Ако погледнем картата имаме две опции:

А) Реката е Дунав. Учениците би трябвало да са преминат една камара километри по територии отбелязани в днешните карти като български, без да срещнат кьорав представител на централната власт. Обяснението би могло да е, че земите на север от Дунав не са под пряко управление на българите, а евентуално обвързани с някаква хлабава васална зависимост или въобще липсват каквито и да е връзки.

Б) Реката е Сава. Учениците тръгват някъде от околностите на Сирмиум, пресичат Сава и са в Белград. В този случай обаче изниква въпросът с българското присъствие в земите между Драва и Сава (няма такова), за местоположението на архиепископията на Методий, докъде се простира Великоморавия и т.н.

[T.Jonchev]

В Пространното житие на Климент Охридски изрично се казва, че реката е Дунав.

[Dobri_I]

"47. А те, доволни от вярата на човека и бързайки за пред­стоящия им път, ограничили неговата любезност само с пътни разноски и тръгнали по пътя, който води към Дунав, изпра­тени с голяма чест от този, който бил удостоен с това чудо. Когато стигнали до бреговете на Дунав и видели голямата и поради това непроходима река, свързали три дървета с липово лико и преминали реката, пазени от небесна сила. Бягайки от потопа на ересите, те се спасили чрез дървета по божествено внушение. Стигнали в Белград - този град е най-прочут от крайдунавските градове - и се явили при Боритакан, който тогава го пазел. Те му разказали всичко, което се случило с тях, тъй като той искал да го узнае. А като научил това и разбрал, че те са велики и близки на бога мъже, решил, че трябва да изпрати чужденците при българския княз Борис, чийто военен наместник той бил, защото знаел, че Борис жадува за такива мъже. Затова той ги оставил да се съвземат от дългото пътуване и след това ги изпратил на княза като скъпоценен дар и му съобщил, че тези мъже са именно такива, „каквито той с голямо желание е търсел"

Никъде не казано, че са преминали Дунав при Белград. Прекосяването на река със саморъчно направен сал означава, че са били далече от всякакви пътища и крайречни градове.

"Обяснението би могло да е, че земите на север от Дунав не са под пряко управление на българите, а евентуално обвързани с някаква хлабава васална зависимост или въобще липсват каквито и да е връзки." - Хлабава васална зависимост. Обаче трябва да се има предвид, че седалището на управителя на земите между Дунав и Тиса е Тител на 46 км от Белград (или поне така е споменато в Гестата за Салан). Така че е напълно нормално да се срещнат с управителя в резиденцията му (или близо до нея) без значение къде са влезли в подвластната му територия. Самия израз "при Боритакан, който тогава го пазел." говори, че това не му е основната резиденция.

[Atom]

Ето една карта:

[Frujin Assen]

Прави ли ви впечатление, че няма граничари? Климент си пристига на брега на реката, която по подразбиране е граница, минава я, и отива в Белград, където се изтъпанчва пред българския управител. А знаем, че по това време българите са охранявали границите си. И като са получили пари за пътни разходи, толкова ли не са могли в някое село да си наемат лодка, а си играят като Беър Грилс в джунглата да си правят сал с подръчни средства? Че работа е била дебела показва позоваването на Бог, който им помогнал. Демек, можело е да си потънат.

Явно Климент в случая съвсем го е закъсал с парите и влиянието.

[Aspandiat]

Фружине, житията не са литературен жанр, който обръща внимание и се занимава с подробности като митнически и гранични проверки. В житията системно и по традиция липсват дати. Най-"точните" датировки са от типа на "в годините на преблагочестивия цар Х". Пък ти очакваш да пише в тях как граничният таркан ги е спрял и е искал да бие черен печат на византийските международни паспорти на Климент, Наум и Ангеларий.

Иначе за отвъддунавска България ето едно сведение от “Повест за латините” в български антилатински смесен сборник от ХV в.:

“А от онези скитски народи, които обитават горните страни на Британия и чак до голямата река Истър и оттам даже до самия Арктос (т.е. Север) и до океана дори на запад – всички те бяха още изцяло безбожно нечестивци. И от тези именно скити [бяха] тъй наречените българи, които живеят отдавна от двете страни на Истър, който те на своя език наричат Дунав. Те бяха врагове на гръцкото царство през много години. Също бяха и многоброен народ и владееха цялата Мизийска земя и родовете им се заселиха чак до Илирик на запад”.

[КГ125]

Поредно сведение за значителен брой - след онова за "от Дунава чак до Драч".

[проф. Добрев]

Ето докъде се е простирала северозападната граница на България през 9 век според унгарците:

Колко странно, вместо да познавате и цитирате българската научна литература,

вие се позовавате на унгарците!??

Вас модераторите да не би да ви избират и назначават на основата на това колкото по-малко познавате

и се основавате на българските изследователи по даден въпрос?!!

Отвъддунавска България.pdf

Редактирано Март 10, 2015 от проф. Добрев

[miroki]

Според "Унгарците" съвременици ли се визираха?

[Warlord]

Под "Унгарците" се визира Геста хунгарорум, който е от 12 в., а нашите изследователи са от 20 в. И освен това е единствения, да повторя - единствения източник, в който се споменава нещо за Северната ни граница през ПБЦ. Та не е лошо първо той да се погледне, пък след това каквито и да е разсъждения и хипотези по въпроса.

[К.ГЕРБОВ]

„…тръгнали по пътя, който води към Дунав, изпратени с голяма чест от този, който бил удостоен с това чудо. Когато стигнали до бреговете на Дунав и видели голямата и поради това непроходима река, свързали три дървета с липово лико и преминали реката, пазени от небесна сила. Бягайки от потопа на ересите, те се спасили чрез дървета по божествено внушение. Стигнали в Белград - този град е най-прочут от крайдунавските градове - и се явили при Боритакан, който тогава го пазел. Те му разказали всичко, което се случило с тях, тъй като той искал да го узнае. А като научил това и разбрал, че те са велики и близки на бога мъже, решил, че трябва да изпрати чужденците при българския княз Борис, чийто военен наместник той бил, защото знаел, че Борис жадува за такива мъже…”

„… е напълно нормално да се срещнат с управителя в резиденцията му (или близо до нея) без значение къде са влезли в подвластната му територия.”

Прави ли ви впечатление, че няма граничари? Климент си пристига на брега на реката, която по подразбиране е граница, минава я, и отива в Белград, където се изтъпанчва пред българския управител. А знаем, че по това време българите са охранявали границите си.

В „Деянията на унгарците” има един интересен епизод, който кореспондира с подчертаното и го допълва, сякаш. За този епизод в ЛИБИ 5 е даден следният коментар: „Някои приемат, че в описаните събития се откриват някакви реминисценции от българо-маджарските отношения около средата на Х в., но в този си вид те не могат да служат като извор за идентифициране на личности и възстановяване на конкретни събития. Съществува и мнението, че Анонимът отразява реален епизод от българо-маджарските отношения в началото на Х в.”

Ето го въпросния епизод:

„Тогава вождът Арпад и неговите първенци като се посъветвали, решили да изпратят войска за [залавянето на] вожда Салан през Дунава срещу Алба Булгарие [Белград], начело на която войска били поставени за началниции вождове Лелу — синът на Тосу, Булеву — синът на Богат, и Ботонд — синът на Кулпун, които като получили разрешение от вожда Арпад, препуснали и преминали Дунава, без никой да им попречи на онова място, където река Зуа [Сава] се влива в Дунав. След като потеглили оттам, започнали да яздят към българския град Алба. Тогава вождът на българите, който бил еднокръвен с вожда Салан, потеглил да се бие срещу тях с голяма войска и с помощта на гърците. На следващия ден двете войски били построени на едно поле край брега на Дунава. Изведнъж Лелу — синът на Тосу, като вдигнал знамето със своя герб, а Булеву — синът на Богат, затръбил със своите бойни тръби, те тръгнали на бой. Смесили се със съответните части на вражеската войска и започнали ожесточено да се сражават и много от гърците и българите били избити, а някои — пленени. Вождът на българите като видял, че неговите са победени в боя, за да си спаси живота избягал в град Алба. Тогава Лелу, Булеву и Ботонд, като удържали победа, се разположили на лагер край Дунава, малко по-долу от полето. Те накарали да доведат пред тях всички пленени българи и гърци и ги изпратили оковани в желязо при вожда Арпад в Унгария. На следващия ден вождът на българите изпратил свои пратеници с различни дарове при Лелу — сина на Булеву, и при Ботонд и като ги помолил да сключат мир, съобщил им освен това, че нямало да държи страната на своя вуйчо Салан, а като се подчини на Арпад — вожда на Унгария, вярно щял да му плаща годишен данък. Те, като спазили мира, взели за залог собствения син на вожда заедно с много блага от България и като се оттеглили, оставили невредим вожда на българите.”

Интересен в цитата е текстът: „препуснали и преминали Дунава, без никой да им попречи на онова място, където река Зуа [Сава] се влива в Дунав. След като потеглили оттам, започнали да яздят към българския град Алба. Тогава вождът на българите, който бил еднокръвен с вожда Салан, потеглил да се бие срещу тях…” Унгарците са минали река Дунав, без никой да им попречи. Значи не е била там границата.

Обяснението за действията на „вождът на българите”, който е реагирал едва, когато унгарците са настъпили към Белград, е, че той (по всичко изглежда Симеон) си е траял, докато са опустошавали земите на Салан и съседите му. И не се е притекъл на помощ, защото това не са били български земи. Вождът на българите се е дигнал срещу унгарците, едва когато те са тръгнали към Белград . Значи българската граница е била някъде до него.

[resavsky]

Е Салан е бил роднина на Сиемон.Вероятно е управлявал някаква част от държавата му с известна степен на автономия.

[К.ГЕРБОВ]

И защо Симеон не е тръгнал да защитава държавата си, когато унгарците са преминали Карпатите, ами е чакал те да тръгнат към Белград и чак тогава е излязъл?

[БатеВаньо]

И защо Симеон не е тръгнал да защитава държавата си, когато унгарците са преминали Карпатите, ами е чакал те да тръгнат към Белград и чак тогава е излязъл?

Стените на Калемегдан са на около 150 метра от брега на Дунава и на около 200 метра от брега на Сава.

В същото време Симеон е там на следващия ден с голяма войска....

Та възможно е да е тръгнал.

[sir]

И защо Симеон не е тръгнал да защитава държавата си, когато унгарците са преминали Карпатите, ами е чакал те да тръгнат към Белград и чак тогава е излязъл?

А защо Крум не е тръгнал да защитава държавата си, когато Никифор преминава примерно Стара планина? Съображенията може да са най-различни. Може да е смятал примерно, че въпросният Салан ще се справи. Може да е считал Белград за далеч по-важен от земите на Салан, не би бил първият случай в историята, в който владетел се размърдва едва когато му заплашат столицата или друга важна крепост/област. И така нататък.

От всичко това не могат да се правят генерални изводи къде била или не била границата.

[БатеВаньо]

препуснали и преминали Дунава, без никой да им попречи на онова място, където река Зуа [Сава] се влива в Дунав. След като потеглили оттам, започнали да яздят към българския град Алба

Tam няма никакво място за препускане. Крепоста напрактика опира в бреговете на двете реки.

От северния бряг на Сава, където е сега Нови Београд са били до близко време блата.

Видимостта от върха в северна, източна и западна посока е десетки километри, защото всичко е равно. Не би било никакъв проблем територията на север да бъде контролирана.

Редактирано Март 20, 2015 от БатеВаньо

[К.ГЕРБОВ]

Салан е бил независим владетел. Като по-късните Хриз, Стрез и Слав. Може ли един чиновник, подчинен на българския цар, да раздава българска земя, както това е направил Салан?

В Деянията на унгарците се казва: „Като минали няколко дни, вождът Арпад и неговите знатни като се посъветвали, решили да изпратят свои пратеници при вожда Салан, които да му съобщят, сякаш за да го зарадват, за победата на Тосу, Зоболсу и Тухутум и да поискат земята до река Зогеа. Изпратени били Ету и Бойта, които като открили вожда Салан в песъчливия район на Олпар, предали му заръчаните поздрави и поискали от него земята до река Зогеа. Като чул това, вождът Салан бил обхванат от много голям страх и отстъпил на вожда Арпад поисканата му земя, разтърсван от страх, и поднесъл на пратениците различни подаръци.”

По-нататък: „Вождът Салан, като разбрал за силата и делата на унгарците, се изплашил да не би някакъв гняв да ги подтикне да го изгонят от неговото владение. Тогава, като се посъветвал със своите, изпратил свои пратеници при императора на гърците и при вожда на българите, за да дадат помощ за бой срещу вожда на унгарците Арпад.”

Земите били негово владение, искал помощ едновременно от „императора на гърците” и „вожда на българите”. Никой от последните не е бил владетел на тези земи. Иначе те щяха да потеглят срещу унгарците по задължение. Както е сторил "вождът на българите", но след като унгарците се отправили към Белград, към неговите земи.

И още: „… хвалейки се с хубостта на своята земя, [Салан] изпрати една връзка треви от пясъците на Олпар и две шишенца с вода от Дунава.” Негова си била земята – не е българска.

[Frujin Assen]

Гербов, не е баш тъй. Думите които си подчертал на български не означават нищо. Незнам как е в латинския оригинал. И ти и аз казваме "моя град", въпреки че не сме феодални владетели, така и човека говори за "неговото владение"-това може да означава всичко, че го управлява като чиновник, че го управлява като полунезависим владетел, че го управлява като самодържец. Когато кажеш "моята фирма", това може да означава много неща, че си там прост работник, началник или собственик. Или ако кажеш "нашата фирма" еди какво си, това означава ли, че ти си съсобственик?

Императора на гърците и вожда на българите са едно лице-цар Симеон. Това, че Византия не признава титлата на Симеон, не означава, че и другите не са я признавали.

Хубостта на "своята земя", а ти как би хвалил "хубостта на своята фирма"? Задължително ли би използвал описателни изрази "фирмата в която работя като чистач" или "фирмата в която работя като съдружник" или просто "моята фирма".

[monte christo]

Императора на гърците и вожда на българите са едно лице-цар Симеон. Това, че Византия не признава титлата на Симеон, не означава, че и другите не са я признавали.

Подобно твърдение надали ще бъде прието за меродавно от форумното общество. Ще измине още близо четвърт век, преди Симеон да се побърка на тема "римски император"

[Frujin Assen]

Графе, а ти можеш ли да гарантираш, че изворът точно предава ситуацията? Доколкото знам, той е доста по късен и е възможно изворът да дава на Симеон титла, която той ще вземе по късно, но е известен с нея. Титлите "Вожд/Архонт на българите" и "Император на гърците" много точно предават неговите титли.

Нека ти дам съвременен пример, когато говорим за Фердинанд, всички ли стриктно следват времевата рамка когато той е княз и когато става цар?

Редактирано Март 20, 2015 от Frujin Assen