Отвъддунавска България

[КГ125]

И така - отвъддунавска България - параметри, извори, археологически и всички други данни.

Давайте

Редактирано Декември 17, 2014 от Warlord

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry75315 - не се ли дублира с тази тема?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5550 - термин "влахи" /българи/

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6317 - "хронология на "румънци-даки-влахи" /академична/

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3858 - къде е северната граница при Иван Шишман?

http://nauka.bg/forum/lofiversion/index.php/t7161.html - Бесараба - принцовете на България

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6472 - езика на рутените диалект на блахико фиксирано в 1485 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...d&pid=43443 - Окончанието ОВ и ЕВ на българскте имена, грамотата на воеводата Басараб Данович 04.07.1476 г.

Нещо неизказано останало ли е?

[КГ125]

Би било добре да се обобщи, защото от това разхвърляне по темите нещата са в лек хаос. Затова идеята на Торн е добра, пък и сега има участници, които, сигурен съм, че може да добавят много ценни неща.

[natan]

в историческата наука се наложил терминът Заддунайска губерния

Имало ли е такава държава или не

[КГ125]

Този термин няма общо с темата.

[Warlord]

Ето докъде се е простирала северозападната граница на България през 9 век според унгарците:

[Thorn]

Тези така нарисувани аварски територии са владяни, съответно:

- Между Тиса и Дунав - Салан, чичо на българския владетел. В сегашна Закарпатска Украина - Лоборчи. Неговите хора са "хора на Салан".

- На изток от Салан - Меноморут, който е с "гордо българско сърце".

Данните са според основния и практически единствен извор за събитията - Gestа Hungarorum.

[Warlord]

Явно картата се отнася за началото на 9 в. отпреди войната с аварите. Няма да е зле Скуби да попреведе малко.

[КГ125]

Дали нямаме владения на българската държава, но и просто територии, населени с българи от аварския хаганат, с размити, както добре знаем как е по тия времена, граници?

[isav]

Не намирам по-висока резолюция на тая карта, а на тази резолюция легендата е трудночетлива и някои неща не мога да разчета изобщо, дори по досещане... Скуби, като маджароговорящ може и да се справи успешно?

[isav]

Иначе от това, което успях да разчета в легендата ю:

1.Червената линия е границата на франкската империя

2.Синята щриховка е на области васални на франките

3.Синята линия е границата на моравското княжество около 830-та г.

4. Светлосинята щриховка показва области васални на моравците

5. Червената щриховка е на княжеството на Прибина и Коцел

6. Зеленият пунктир изобразява западната аварска граница

7. Кръгчето е аварският хринг - столицата на хагана

8. Синята стрелка дава посоката на франкското настъпление

9. Зелената стрелка е посоката на моравското настъпление

10. Оранжевата стрелка е посоката на българското настъпление

11. Триъгълничето (или каквото е там като знак) е център на епархия/архиепископия/

Със сини букви са посочени славянските народи(бели хървати, каринтски словени), със зелени тюркските, с червени финоугорските, а с черно - други народи, сред които и ние... По-точно земите на изток от Тиса са посочени като "български краища"...

За повече подробности - дайте друга резолюция...

[Thorn]

[isav]

Имах предвид на картата в онзи вариант, с онези подробности - това и аз го намерих, но липсва легендата и куп подробности по самата карта... При онази резолюция някои надписи са нечетливи и само унгарец може да отгатне приблизителния им смисъл, аз не съм учил сериозно тоя език, а само за свалки...

Редактирано Декември 19, 2014 от isav

[Warlord]

Сега чета Геста хунгарорум. Относно владетеля на Трансилвания, който споменават - Гелоу, на латински пише това "quidam Blacus", английския му превод "a certain Vlach".

До колко според вас е възможно Blacus наистина да означава "влах", на латинки (съвременен поне) е Wallach?

[Perkūnas]

Доста е вероятно Blacus да е транскрипция на влахъ. Wallach е немското произношение на влахъ. A влахъ е дало в унгарски oláh.

[Южняк]

ъъъъъъ, според постнатата карта, власи на унгарски е vlach(ok). Wallach е генеричното наименование на немските групи за бившите поданици на римската империя. За това, че е доста старо, можем да съдим по това, че за нападащите сакси местните поданници на Рим са "Wales", т.е. Уелс, което е и подсказка, че у славянските езици думата е заемка от немските; според каквото съм чел етимологията и е от *вълнест* и *вълна*, нещо като руското *волос*, т.е. намек за дрехите на власите. За Полша, Италия и до наши дни е Wlochi, т.е Влашко.Любопитно е, че ваварите германци и славяни правят разлика между римляни и власи - в повест временних лет и в песента за похода на игор италианците са "власи", но римляните са си римляни и не са "власи". Същото е в немски, доколкото знам. Дали някой би записал на латински Wallach, Wales, или Wloch като Blacus? Съмнява ме, но кой да каже. И защо изобщо някой трябва да казва *ХХХ се владее от някой си ХХХ (етническа референция, все едно има значение какъв точно е етноса на владеещия). При това с капитализация на първата буква? Доколкото знам, капитализацията в средновековния латински е доста своеобразна (липсва разлика между главни и малки букви, може да се пише наред и с двете), понякога отсъства изцяло и зависи на първо място от граматическите правила на нативния език на пишещия.

На унгарската карта обаче има още нещо прелюбопитно - отвъд дунава живее мистериозният народ Brodnik(ok), т.е. "Бродници", което е славизъм; "Бродници" славяните наричат номадите от руската степ, от кумани до казаци; тъй като едва ли става въпрос за казаци, изглежда става въпрос за кумани; особено като се има предвид, че географското име на региона отвъд дунав през средните векове е Кумания; не знаех, че в унгарски език етнонимът на куманите е заемка от славянски, повече от любопитно. Но тази карта в такъв случай е слаба, щом съвместява авари и кумани в една и съща епоха...

[monte christo]

Не, бродниците не са кумани. Те са мешана скара (тюрлю-гювеч). Може да се разглеждат като праобраз (прототип) на казаците, макар това да е силно сравнение.

Една стара статийка на Пламен Павлов: Руски бродници, политически емигранти и авантюристи във Второто българско царство

[Perkūnas]

ъъъъъъ, според постнатата карта, власи на унгарски е vlach(ok). Wallach е генеричното наименование на немските групи за бившите поданици на римската империя. За това, че е доста старо, можем да съдим по това, че за нападащите сакси местните поданници на Рим са "Wales", т.е. Уелс, което е и подсказка, че у славянските езици думата е заемка от немските; според каквото съм чел етимологията и е от *вълнест* и *вълна*, нещо като руското *волос*, т.е. намек за дрехите на власите. За Полша, Италия и до наши дни е Wlochi, т.е Влашко.Любопитно е, че ваварите германци и славяни правят разлика между римляни и власи - в повест временних лет и в песента за похода на игор италианците са "власи", но римляните са си римляни и не са "власи". Същото е в немски, доколкото знам. Дали някой би записал на латински Wallach, Wales, или Wloch като Blacus? Съмнява ме, но кой да каже. И защо изобщо някой трябва да казва *ХХХ се владее от някой си ХХХ (етническа референция, все едно има значение какъв точно е етноса на владеещия). При това с капитализация на първата буква? Доколкото знам, капитализацията в средновековния латински е доста своеобразна (липсва разлика между главни и малки букви, може да се пише наред и с двете), понякога отсъства изцяло и зависи на първо място от граматическите правила на нативния език на пишещия.

На унгарската карта обаче има още нещо прелюбопитно - отвъд дунава живее мистериозният народ Brodnik(ok), т.е. "Бродници", което е славизъм; "Бродници" славяните наричат номадите от руската степ, от кумани до казаци; тъй като едва ли става въпрос за казаци, изглежда става въпрос за кумани; особено като се има предвид, че географското име на региона отвъд дунав през средните векове е Кумания; не знаех, че в унгарски език етнонимът на куманите е заемка от славянски, повече от любопитно. Но тази карта в такъв случай е слаба, щом съвместява авари и кумани в една и съща епоха...

Wallach, olah е все от южнославянското влахъ. A славянското влахъ е заето от немски walha-. Wallach се е върнало обратно в немски с конкретното значение "влах, румънец".

Wales (на итал. Galles) е производна на walha-.

vlach(ok) е съвременна форма в унгарски.

[Aspandiat]

Не, бродниците не са кумани. Те са мешана скара (тюрлю-гювеч). Може да се разглеждат като праобраз (прототип) на казаците, макар това да е силно сравнение.

Една стара статийка на Пламен Павлов: Руски бродници, политически емигранти и авантюристи във Второто българско царство

Скити са бре! Руска калка - превод на "скитам" като "бродя".

Край на спама.

[resavsky]

Не, бродниците не са кумани. Те са мешана скара (тюрлю-гювеч). Може да се разглеждат като праобраз (прототип) на казаците, макар това да е силно сравнение.

Една стара статийка на Пламен Павлов: Руски бродници, политически емигранти и авантюристи във Второто българско царство

Бродниците не са народ.Това е население натоварено да пази бродовете на реките.По етнически произход са всякакви.

[monte christo]

Ресавски, аз твърдя ли, че бродниците са народ?!? Казаците да не би да са народ?!?

[Южняк]

Бродниците не са народ.Това е население натоварено да пази бродовете на реките.По етнически произход са всякакви.

Ресавски, това е *етническа* карта. Т.е., анонимният (за мен) автор на картата очевидно поддържа хипотезата, че бродниците са етнос и изглежда има известно основание (Никита Хониат); По любопитното за мен е, че в унгарския етнонимът е славянска заемка, подобно на етнонима на немците в унгарския. Естествено, възможно е Бродник да е екзоним.

Входът за бродниците в уикипедия: The Brodnici (or Brodniks) were a 13th-century people whose spoken language, if actually singular, is uncertain. Attempts have been made to associate them to better known neighbouring populations, different authors classifying them as Romanians,^[1][2]Slavic,^[3] Iranian, or a mixed ethnic stock (Romanian-Jassic;^[4] Romanian-Slavic,^[3] or Turko-Slavic).^[5] They were likely a confederation vassal to either Galicia or the Cumans. Some authors have identified them with the "Bordinians" mentioned by Byzantine chronicler Niketas Choniates as a branch of "Tauroscythians,"^[6] a term apparently applying to the Rus people in order to distinguish them from the Cumans/Polovtsians and from Vlachs.^[7]

The territory of Brodnici consisted of the southwestern part of today's Republic of Moldova, the southern part of today's Vrancea andGalaţi counties of Romania, the southern part of Ukraine Budjak and probably the coastline between the Dniester and the Dnieper.^[3]

In some opinions, the name, as used by foreign chronicles, means a person in charge of a ford (water crossing) in Romanian and Slavic language (cf. Slavic brodŭ, Romanian brod - "ford"). The probable reason for the name is that the territory of the Brodniks constituted the link between the mountain passes in the Carpathians and the mouths of the Danube, having a major economical importance, assuring the access to the Genovese colonies.^[8] According to other opinions, their name is related to Slavic бродить("to wander"), probably referring to the nomadic way of life of this population.^[3]

They were the neighbours of a medieval Romanian population of what was to become the Principality of Moldavia, namely theVlachs, situated to the north.

In 1216 they were in the service of the knyaz of Suzdal.

In 1222, the Hungarian king Andrew II gave the "Burzenland" to the Teutonic Knights, delimiting it by the land of the Brodnici. A Papal bull of Pope Honorius III confirmed the charter in the same year; however, in the copy approved by the Vatican, "Brodnicorum" was replaced by "Blacorum" (i.e., "Vlachs" in Latin). While some historians believe that this shows that the terms were equivalent, others claim that this was just an error.^[3] The latter base their claim on the fact that the two terms were used together in several Hungariandocuments, very unusual if referring to the same population"

В крайна сметка; власи на латински се оказва Blacorum; тъй като в средновековните текстове има и референция за Brodnicorum, очевидно през средновековието бродниците са считани за етнос, поне от унгарци, византийци и ватикана, а възможно е и от киевска рус - споменати са в песен за похода на игор.

Справка по латински синтаксис от средните векове подсказва, че се капитализират обикновено само персонални имена, така че "някой си Blaco" е референция за лично име, а не "някакъв Влах"; както и да е, транслитерацията на влах на латински действително се оказва blaco, т.е. изглежда в текста на Геста Хунгарорум става въпрос за "Някой си Влах"(последното в качеството му на лично име - но само в случай, че капитализацията действително е представена в оригиналния текст).

Изглежда присъстват на картата не случайно, защото са обект на спор между унгарската и румънската историография, тъй като румънците ги считат за бъдещите власи, докато унгарците в гореща дискусия с румънските си колеги считат, че двете групи - власи и бродници, съществуват паралелно, поради което няма как едните да са другите. Руската историография пък ги счита за "бродяги", т.е. тюрко-славянски скитници, българската очевидно ги взема за мостоваци и т.н., дето викат ингилизите, go figure. Съдбата на отвъддунавска България изглежда мъгла, от която от време на време се подават главите на бродници, мостоваци, казаци, тюркски мустаци и влашки калпаци.

Редактирано Януари 8, 2015 от Южняк

[Южняк]

По малкия ни ОТ с Перкунас, входът в уикипедия за влашкия етноним: "The Volcae were highly influential in Moravia...... their name being borrowed into Germanic as *Walhaz, a generic term for "Celt" and eventually "Roman" as the two cultures merged in time. This word has been applied widely to any former Roman provincials, including the Welsh, Italians, and French. Compare: English Welsh, Flemish Dutch waalsch "Walloons", German welsch "French", Switzerland German Churwelsch "Churer Romance" (an old name for Romansh, which used to be spoken in Chur), Old Norse Valir "Roman; French". The word was also borrowed by the Slavs, who used it to refer to the Vlachs (Romanians). Polish applied it not only to Vlachs (Wołosi) but also Italians (Włosi).^[19] Moreover, Hungarian name of Italy (Olaszország) and the archaical ethnonym Oláhok (meaning Wallach, i.e., Romanian) are derived from the same root. - т.е., налитащите от север и изток варвари германци, унгарци и славяни универсално понижават всички поставени под контрол римски поданици в чин власи, след което им връчват гегите и ги пращат да пасат овце, доят вимета и ягнят ягнета под бойното име "Власи".

Редактирано Януари 8, 2015 от Южняк

[resavsky]

Бродниците са като акритите във Византия - военно население с доста привилегии.Ноне мога да приема че са народ

[Пандора]

Ресавски, аз твърдя ли, че бродниците са народ?!? Казаците да не би да са народ?!?

Казаците поне сега не са ли отделен етнос с административно самоуправление макар и не на компактна територия каго други етноси в РФ;

Редактирано Януари 12, 2015 от Пандора