Патриотизмът през средновековието

[Incorrectus]

Няма нищо странно. През Средновековието понятието патриотизъм не съществува. Странното е, че и защо са тръгнали да се освобождават. Не поради патриотични и прочие съображения впрочем. По икономически и лични. Петър и Асен са били добри манипулатори на обществените настроения, както също водачите на Априлското въстание.

Неведнъж сме били свидетели как се обяснява че през средновековието съвременния патриотизъм не е съществувал, че той е творение на 19 век и че тогава етническия произход е бил без значение. Държавата е била патроним на владетеля, не на народа, а големите империи са били многонационални и в този смисъл етническия произход на техните жители е бил съвсем без значение.

Как обаче стоят нещата при по близък поглед.

Първоначално следва да отбележим необичайната устойчивост на народите в европа. Практически от последните големи размествания свързани с мвеликото преселение на народите имаме толкова малко изключения че по скоро са феномен. Англичани, шотландци, ирландци, уелсци всички тези народи водят началото си от това време и съществуват оттогава че и до сега. Французи, германци, испанци, италианци също поддържат че може да са имали много държави, но са един народ. За унгарците и поляците няма да говорим.

А какво да кажем за Балканите? Дори сърбите които много държави, част от които съществуват и днес се осъзнават като един народ. Помните ли войната в Босна през 90? Тогава воюваха мюсюлмани и сърби. Да де, ама мюсюлманин не е етническа категория, значи са босненци, ок, ама и сърбите живеещи в Босна също са босненци. Българи, гърци, хървати също съществуват оттогава и до сега. За румънския искуствено създаден народ в ново време няма да говоря.

Искам а попитам, защо след като векове наред са съществували държавите Тесалия, Епир, Видин нямаме тесалийска нация или видинска такава? Защо дори австрийците казват че са немци, но просто са друга държава. Значи все пак и тогава, и сега е имало патриотизам.

Защо имената на съвременните държави дължат имената си на древни етноси.

Защо след като етническия произход не значи нищо днес нямаме етническа пъстрота? Защо няма авари, печенеги, узи, готи. Нека видим каква е ситуацията.

Например падането на Воден по времето на Самуил. Местните българи са изселени и на тяхно място са докарани гърци. Ако народността е без значение защо се прави това? Нека си спомним че целта на Асен е била обединението на българите в една държава както е било някога. Нека си спомним войната в родопите по времето на Михаил ІІ. Ромейския хровнист си го пише в директен текст че местните българи се присаединили към своите съплеменници именно защото са от един етнос.

Нека си спомним как се опъват гърците Симеон да стане император, а позволяват на Лакапин. Да, Лакапин също не е грък, но живее и служи на Византия. Дали ако български цар беше Владимир Расате, а Симеон беше останал на ромейска служба щяха така да се съпротивляват?

Защо всички пътешественици уточняват кой народ населява дадена територия, ако това беше без значение.

Всяка държава има своите упори, и тогава и днес. И на никого не се позволява да подрива тия упори. Който укрепва тези упори се квалифицира като патриот.

Нека разгледаме упорите тогава и сега. Тогава много важна упора е била религията, днес вече не е. По онова време много важен е бил битът, номадство или уседналост, днес този въпрос също не стои на дневен ред. Но можем ли да кажем че поради това тогава не се са съществували държави в днешния смисъл на думата? Например да вземем армията. По онова време е било нормално преселниците да формират собствени бойни отряди (печенеги във Византия, кумани в България и т.н.), как днес си представяте самостоятелна българска бойна част в американската армия? По онова време е било нормално части от населението да имат свои собствени институции отделни от държавните. Например българските общини по турско които основно са разрешавали административни и правни проблеми сред българите. Как си представяте днес подобно нещо да бъде разрешено от американските власти Чикаго да кажем.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry75303

Редактирано Октомври 14, 2009 от Р. Теодосиев

[Incorrectus]

Кому е необходимо да се доказва "Българският" етнически произход на светците и какво ако те не са Българи?

Същият проблем поставя и широко дискутираният въпрос за произхода на българите. Собствено научни причини за тотално издирване няма, следователно, ако направим аналогия с фиксацията в различните произходи на историчарите, ще стигнем до съвсем други причини, част от които вече са поставяни в други теми.

[Aspandiat]

Няма нищо странно. През Средновековието понятието патриотизъм не съществува. Странното е, че и защо са тръгнали да се освобождават. Не поради патриотични и прочие съображения впрочем. По икономически и лични. Петър и Асен са били добри манипулатори на обществените настроения, както също водачите на Априлското въстание.

“Българите, като се разбунтували, убили Телец заедно с неговите войводи и поставили Сабин, който бил зет на техния някогашен господар Кормесий. Но когато Сабин изпратил веднага пратеници при императора и поискал да сключи мир, българите направили събор и се противопоставили твърдо на Сабин, казвайки: “Чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите”. Станал бунт, Сабин избягал в крепостта Месемврия и преминал към императора. А българите си поставили друг господар, на име Паган”.

(Теофан Изповедник, описание на събитията в България след тежкото поражение, нанесено й от император Константин V в битката от 30 юни 763 г. при Анхиалското поле.)

Казваш, значи, през Средновековието нямало патриотизъм.

[Incorrectus]

И ще си загубят властта, а не родината. Лесно сменят владетели (при Иван Асен II, "от Одрин до Драч"), лесно се преселват в друга държава (при Симеон) и отиват от една на друга служба (при Крум). Знаете, че може да се намерят и други примери за това.

Въпросът е защо тръгват да се освобождават (Петър и Асен), при положение, че живеят в цивилизована държава и няма сведения много да са мъчени от ромеите, напротив, давани са им привилегии, поне при Василий. Очевидно поради личните амбиции и несъмнените качества на организатори на братята.

[turanaga_san]

абе ясно е че е имало не само патриотизъм но и направо шовинизъм както в античността така и в ранното средновековие. Такова чувство за гордост и превъзходство го е имало във всички големи и успешни държавни формирования включително България и Ромейската империя.... сега няма смисъл да се занимаваме с безбройните примери за Българска гордост и Ромейско високомерие. Така че аз не искам да се занимавам с етническия произход на Кирил и Методий не защото тогава не е имало етноси и самосъзнание, а просто защото няма данни и няма никакво значение. Много ясно че те са си имали Ромейско самосъзнание и е още по-ясно че в България всички са ги възприемали за Българи и Български светци. Той и Крали Марко най-вероятно не е бил чист етнически Българин но върви го обяснявай това на неговите средновековни трубадури и апологети. За тях и братята и кралчето са били велики Български геори и толкова.

Аз мисля че въпроса за етническия произход на братята е вреден не защото не трябва да се повдига а защото в продължение на десетилетия отклонява вниманието и пречи на поколения изследователи да видят това което е било наистина реално Българско в делото на Кирил и Методий. А такова има!!! Но то не е произхода им, който в най-добрия случай е абсолютно неясен, а делото им ... това дело заради което те стават и първите Български светци и заради което остават в съзнанието и народната памет като Българи. Та въпросът който трябва да си задаваме е не дали Българският етнически произход на братята е просто една измислица на съвременната БГ наука и средновековните ни писатели, или както се каза вече поредния мит и дойна крава в нашата наука, а дали има нещо автентично и "собствено" Българско в тяхната мисия и дело. И тук нещата са безкрайно интересни, защото са налице един куп прелюбопитни въпроси които са далеч по важни и съществени от това какъв им е бил произхода.

Това че мисията на братята започва като един Ромейски проект съвсем не означава че тя приключва като такъв и че няма никаква връзка с България. Връзка има и тя трябва добре да се познава защото в противен случай ние никога няма да си обясним защо Кирил и Методий станаха първи Български светци, че дори и "етнически" Българи, и как така култът към тях залегна в основата на Българската църква. Ясно е че това е станало не заради етническия им произход а поради съвсем други политически причини и би било много наивно да си мислим, че се касае само за мистификация и Български легенди и че Българският етикет е бил залепен на светите братя постмортем а преди това те едва ли не не са и чували за България и никога не са стъпвали там Но то така става когато делото на братята се анализира не на фона на реалните политически и религиозни процеси и събития на епохата а въз основа на "разни" легендарни и полулегендарни жития. Ами то ако човек чете пространното житие наистина може да остане с впечатлението, че василевса пращал Кирил и Методий къде ли не само не и в България и изведнъж учениците им закопнели за България. Ами естествено, че ще закопнеят ...както Ка40 правилно отбеляза те не са имали никакъв избор. Къде другаде ще ходят?

Остава обаче да си изясним един немаловажен въпрос, тия въпросните ученици искат да ходят в България или се връщат там откъдето са дошли? Защо едните ученици били продадени като роби а другите били директно натирени към Българската граница? Кой е платил за тях? и защо не е искал да плаща за останалите ученици та се е наложило василевса да си спасява питомците? Защо управителя на Белград само чакал да пристигнат и моментално ги пратил при Борис който не само че знаел много добре за тях но явно е настоявал да ги има на всяка цена. Един пуп прелюбопитни въпроси.... а ние още не сме и повдигнали най-любопитните въпроси .... защо Моравската мисия започва точно когато започва Християнизацията на България - 863? Кого изпраща василевса да християнизира Българите? Ако Кирил и Методий не са минали през България на път за Моравия, какво правят при тях разни ученици от Мизия? Може ли това да стане ако те не са взели участие в покръстването на Българския двор и към тях не са били присламчени някои новопокръстени Българи? Защо е било необходимо най-способните и вещи мисионери и дипломати на Ромеите да отиват точно в западните Балкани, за какво се е спорело там? дали изобщо става въпрос за някакви легендарни покани на Ростислав от Моравия или това е просто предтекст и става дума за мисия с далеч по-сериозни политически цели. Къде точно е била "Моравската" мисия? Къде е била Моравската епархия - една от седемте епархии на новоучредената Българска Църква? Тази мисия само Моравска ли е била или Моравско Панонско Българска? Методий къде е бил сложен за архиепископ ..във Великоморавия или в България? На територията на коя държава се намира Срем и архиепископското седалище на Методий? Къде в ранно-средновековна Европа политическите и държавни граници са съвпадали с църковните и защо нашите доморасли експерти още си мислят че е имало спор само за статута и подчинеността на Българската църква/архиепископия а не е имало спор за нейния географски обхват и че този обхват трябва задължително да съвпада с държавните граници на България? За какво всъщност спорят Рим и Константинопол? православие и католицизъм? Ами тогава още изобщо не имало подобно разделение. Имало е само финансови интереси и борба за власт и влияние. Кои са оспорваните диоцези и в кои държави са се намирали те? Защо се стига до там че се съзсдават не ЕДНА а две нови Архиепископии? Едната в Плиска а другата в Срем, като и двете архиепископии са в територията на България и се оглавяват от Гръцки архиепископи. За какъв дявол по време на най-жестокия конфликт между Рим и Константинопол Ромейските мисионери Кирил и Методий ходят на посещение в Рим? Фотий ли ги е пратил? Сигурно за да отровят папата Но те докато стигнат вече имало нов папа. Та кой ги праща в Рим и какво признание дирят там? Не им ли стига признанието и подкрепата на василевса и Константинополския патриарх за този уж Ромейски план и мисия? дали не ги е пратил някой друг ..примерно някой който току що е решил че Гръцките мисионери трябва да се изнасят от държавата му и този който иска да остава и да продължава да работи в границите на БГ трябва да преговаря с новия авторитет - Римския папа. Кой ги посреща там и им издейства признанието и одбрението на папата? Не е ли същия Формоза който Борис иска за глава на Българската църква? Защо първоначално папата подкрепя Методий в ущърб на Немското духовенство? защо не гледа на тях като на Гръцки шпиони които са изпратени там точно с идеята да му отнемат контрола върху западните Балкани и Моравия? Нали уж мисията им е била чисто Ромейска. Е явно тя е била Ромейска в началото но после братята са си намерили доста по надежден покровител. Защо активната подкрепа на папата за методиевата архиепископия секва след като Българската църква се връща под шапката на Константинопол и планът за изграждането на такава архиепископия в западните Балкани и Моравия практически се проваля, и започва саморазправата с учениците на Методий поне тези от тях които са били особено нахални да работят извън границите на България. Явно Моравците изобщо не са проявили някакъв интерес към тяхната дейност а за подкрепа да не говорим.

Та въпросите са на масата и за разлика от препирните относно етническия произход на много от тези въпроси може да се даде ясен отговор. И когато това се направи ще се види че Кирил и Методий съвсем закономерно са станали първите Български светци и са били далеч по тясно свързани с църковните борби и спорове довели да създаването и признаването на Българската Църква отколкото сме си представяли.

[КГ125]

Няма как да се каже по-добре!

Само две неща - Иван Рилски все пак по всяка вероятност е българин, предвид данните за родното му село.

А аз мисля, че през средновековието има известна патриотична мотивация. Първото за което се сещам е текстът на Леонтий Махера от 14 век - "и той, истински киприот..", направил еди какво си.

Щом имаме народност, значи имаме етническа идентификация, а щом има такава пък има и усещания за принадлежност към нея.

Но да не бягаме от основната тема, не знам дали да не отворя една за това....

Още веднъж поздрави, turanaga san !!!

Редактирано Октомври 4, 2009 от КГ125

[Incorrectus]

Сега остава да дефинираме понятието патриотизъм, защото възможно е да разбираме различни неща.

Национализмът и либерализмът се появяват по времето и след Френската революция и във старото общество съсловието, а не родината определят принадлежност. Не отричам, че има примери за етнически и религиозно обусловено пренебрежение, но чак пък патриотизъм...

На огромната част от въпросите, които задавате, turanaga_san, има точни и еднозначни отговори и вие ги знаете. Други са плод на вашето допускане. Не разбирам защо задавате въпросите?

Хващам, разбира се, вашия строго реалистичен поглед върху въпроса, но възможност за отговор на допусканията не се предвижда.

[Ka40]

Той и Крали Марко най-вероятно не е бил чист етнически Българин но върви го обяснявай това на неговите средновековни трубадури и апологети. За тях и братята и кралчето са били велики Български геори и толкова.

Много добър пример. Крали Марко е етнически сърбин. Кариерата на баща му започнала като областен управител подчинен на сръбския крал. Самият Крали Марко е едно абсолютно османско мекере, загинало като османски васал в битка с християни! Фолклорният образ на Крали Марко обаче е съвсем различен. Ако следваме данните от фолклора, обаче ще излезе, че никога не сме били завладявани от турците

Така че трябва да се прави разлика между реалната история свързана с КиМ и значението на тяхното дело в последствие за българската култура и идентичност. Точно това същността на историята - да се види едно събитие или културно явление от какво се е породило, как се развива във времето и което най-важно - как се променя. Това че КиМ били ромеи и изпънявали поръчки на императора съвсем не омаловажава ролята на България за съхранението, развитието и разпространението на славянската азбука. Ако през 886г. Борис не беше приел учениците на КиМ и не беше създал възможно най-добри условия за разпространението на славянската азбука, то делото на КиМ постепенно щеше да изтлее без да остави следа. Както е добре известно векове наред в някои хърватски манастири са ползвала глаголицата, но какво от това? И още нещо - ако българите не бяха спасили делото на КиМ, днес ние най-вероятно въобще нямаше да знаем за тях - почти 95% от информацията, която имаме за тях е запазена в старобългарски извори, т.е. извори, които ако славянската азбука не беше съхранена в България просто нямаше да бъдат написани.

[turanaga_san]

Да това ми беше идеята, че Кирил и Методий са били никому неизвестни до момента, в който тяхната азбука и писменост не е била приета и е станала официална в България. Като уж са били такива големи Ромейски дипломати защо нито един Гръцки извор не обелва и дума за тях? Ами защото нито мисиите им са били нещо важно за империята нито пък императора изобщо е чувал някога за тях. Според мен всички тия техни срещи с императора и свръхсекретните мисии в чужбина са просто измислици на авторите на житията им, които просто са се постарали и дори престарали да им създадат солидна биография. Най вероятно са били просто придружаващи лица и съветници в някои мисии но включването им в Моравската мисия ги изтрелва директно в политическите върхове на времето в което живеят и те така да се каже са уцелили джакпота. Просто защото въпросната Моравска мисия съвсем не е била само Моравска а просто част от християнизацията на България и острия конфликт между Рим и Константинопол който този акт предизвиква. Работата е там че борбата не е била само за църковно подчинение на България а се отваря пътя за християнизацията на езичниците в западните Балкани а там спорът между Константинополския патриарх и папата е бил затихнал и забравен единствено поради липсата на християни и църковна структура там. Ето защо в момента в който Константинопол си осигурява църковната доминация в България моментално хвърлят всичко живо на запад включително и тежката артилерия в лицето на братята. Там борбата е била на живот и смърт просто защото е нямало някаква стабилна държава и владетел който да им гарантира църковното влияние. Ти сам спомена за глаголическите текстове в Хърватските манастири. Какво правят те там ако мисията на Кирил и Методий е била само в Моравия? Ами тя не е била само в Моравия дори изобщо не е и започнала от там. След като оттървават временно Моравия от Бългаско нападение, Ромеите си искат цената - а цената е да вкарат пета колона и то не в западните Балкани а в диоцез който си е бил винаги под папската юрисдикция. Там братята нито е имало кого да християнизират защото те вече са си били покръстени и са си имали духовенство , нито Моравяните са ги искали, нито са имали някакви шансове да останат. Аз все още не мога да си обясня защо папата не ги изгонва от там още в момента в който Борис се отмята от Константинопол. Те автоматично са станали персона нонграта както в западните Балкани така и в моравия и не са можели да мисионерстват нито на Българска територия нито в съседните земи. Вместо затвор позорно изгонване и продажба на робските пазари те получават покана да отидат в Рим, Кирил умира и още там започва да се изгражда култ към неговата личност, а Гръцкият шпионин Методий получава архиепископски сан и то със седалище не в Моравия а на Българска територия. Как стават тия работи? И по точно щяха ли да се случат всички тези чудеса ако онзи обигран хитрец в Плиска не се беше усетил какви огромни изгоди може да има от Ромейсите мисионери стига да успее да ги използва за своите си цели. И какво се получава, Ромейския план за доминация не само над България но и над Моравия и западните Балкани, изведнъж се преустройва на Български релси Война но вече с нови средства. Замисли се кого и къде напада Борис в предходните години и къде има още сметки за разчистване. Разбира се сметките се провалят заради конфликта с папата който отказва да даде автокефална църква и да изпрати Формоза за архиепископ в България, а Българите така и не успели да си разчистят сметките с Моравците ...не заради друго а защото Унгарците ги изпреварват.

[turanaga_san]

ами с дефинициите съм малко скаран но какво ще кажеш за прословутото гордо Българско сърце на воеводата Менеморут в Трансилвания Bulgarico corde superbo хехе

Menumorout, who had before haughtily with a Bulgarian heart sent word through his

messengers to Duke Árpád refusing to give him a fistful of land, was now defeated

and overthrown and did not hesitate to give, through the same messengers, his realm

and his daughter to Zulta, son of Árpád.

И малко предистория

But the great Kean [Keanus magnus], duke of Bulgaria, grandfather of

Duke Salan [salanus], had taken possession of the land that lies between the Danube

and the Tisza, as far as the borders of the Ruthenes and the Poles, and made the Slavs

and Bulgarians live there. Duke Morout, whose grandson is called by the Hungarians

Menumorout,21 because he had concubines, had taken possession of the land between

the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the

Maros river up to the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar22

inhabited that land. A certain duke called Glad coming from the castle of Vidin

[bundyn] had with the help of the Cumans taken possession of the land from the

Maros [Mors] river up to the castle of Orsova [Vrscia]. From his line was born Ajtony

[Ohtum], who a long time later, at the time of the holy King Stephen, Csanád [sunad],

son of Doboka [Dobuca] and nephew of the king, slew in his castle beside the Maros

because he was rebellious to the king in all his doings.

Сега малко и за още един Български воевода в Отвъддунавска България който пък подигравал и заплашвал Арпад по Българския обичай хехе и го наричал Унгарец

When Duke Salan eventually

heard from those of his men who had taken to flight about all that had happened, he

did not dare raise his hand but, having sent his envoys, began to threaten in Bulgarian

fashion, as is their custom, and he greeted Duke Árpád of Hungary mockingly, and he

jokingly called his men Hunguarians, and he began to wonder in many ways who they

were and whence they who dared to do such things had come, and he instructed them

to make good their misdeeds and not to cross in any way the Bodrog river, lest he

with the help of the Greeks and Bulgarians, repaying in kind to them their own ill

deed, should barely let any of them return home to tell that they had escaped.

леле тоя Салан и арогантността на Българите май нямат граница

Duke Salan set forth from Tetel supported by the Greeks and Bulgarians and, on the

advice of his men, began with a raging mind to ride against Duke Árpád. And both

armies spent the night next to one another, but neither dared rest that whole night but

they spent the night holding their saddled horses with their hands. Next morning,

before daybreak, both sides prepared for battle. Duke Árpád, whose helper was the

Lord of All, dressed for war and with his battle-line ordered, besought God tearfully,

and said to comfort his warriors: O Scythians, who by the arrogance of the Bulgarians

are called Hungarians [Hungarii] after the castle of Ung [Hungu], do not for fear of

the Greeks forget your swords or lose your good name. Let us then fight strongly and

valiantly against the Greeks and Bulgarians who are as our women and let us thus fear

the host of the Greeks as a host of women.

та ето ви го средновековния Български шовинизъм в действие. Как Крум и Симеон пък са третирали василевса на Ромеите друг път. Високомерното и нахално Българско племе отдавна се е прочуло та и до наши дни Пък вие си приказвайте кога се бил развил патриотизма национализма капитализма социализъма и прочие

[turanaga_san]

Не трябваше да давам за пример тия особи че сега пак ще се отвори дискусията имало ли е Българи в отвъддунавска България и кога са изчезнали. Не знам дали е имало Българи там, ще питаме Ка40 за културата Дриду във Влашко и културата на грифона в Трансилвания и Моравия, но по всичко изглежда че е било пълно с великобългарски шовинисти.

[КГ125]

Сега остава да дефинираме понятието патриотизъм, защото възможно е да разбираме различни неща.

Национализмът и либерализмът се появяват по времето и след Френската революция и във старото общество съсловието, а не родината определят принадлежност. Не отричам, че има примери за етнически и религиозно обусловено пренебрежение, но чак пък патриотизъм...

Ами как да го наречем. Иде ми на ум юридическия термин "квазипатриотизъм", но е грубичък. Все пак не е задължително да имаме модерна нация, за да имаме патриотично чувство, последното е близко до ума и преди това.

Някъде в нета беше разглеждан този въпрос, но не се сещам къде.....

[КГ125]

Не трябваше да давам за пример тия особи че сега пак ще се отвори дискусията имало ли е Българи в отвъддунавска България и кога са изчезнали. Не знам дали е имало Българи там, ще питаме Ка40 за културата Дриду във Влашко и културата на грифона в Трансилвания и Моравия, но по всичко изглежда че е било пълно с великобългарски шовинисти.

Мисля, че трябва да се абстархираме както от шовинизма, така и от притесненията от него. Тематиката си е тематика - шовинизма - шовинизъм.

[T.Jonchev]

И накрая - нетрябва да идеализираме миналото. Хората живяли преди нас са били същите цървули като нас, със същите косури и недостатъци. Идеалистичното и романтично отношение към миналото е един от най-погрешните подходи, защото тогава ще виждаме постоянно историята такава каквато на нас ни се иска, а не такава каквато е била реално. От тук историческата фантастика е само на една крачка.

100% съгласен.

Колкото по-малко се поддаваме на чувства, изследвайки историята, толкова по-близо до историческата истина имаме шанс да стигнем.

[T.Jonchev]

Аз все още не мога да си обясня защо папата не ги изгонва от там още в момента в който Борис се отмята от Константинопол. Те автоматично са станали персона нонграта както в западните Балкани така и в моравия и не са можели да мисионерстват нито на Българска територия нито в съседните земи. Вместо затвор позорно изгонване и продажба на робските пазари те получават покана да отидат в Рим, Кирил умира и още там започва да се изгражда култ към неговата личност, а Гръцкият шпионин Методий получава архиепископски сан и то със седалище не в Моравия а на Българска територия. Как стават тия работи? И по точно щяха ли да се случат всички тези чудеса ако онзи обигран хитрец в Плиска не се беше усетил какви огромни изгоди може да има от Ромейсите мисионери стига да успее да ги използва за своите си цели. И какво се получава, Ромейския план за доминация не само над България но и над Моравия и западните Балкани, изведнъж се преустройва на Български релси

Струва ми се, че не е точно така. "Преустройването на български релси" датира от 886г. Да се твърди, че в по-ранно време Плисковският хитрец е правил или мислил да прави нещо в колаборация с КМ е голословие а ла Б.Димитров, което няма на какво друго да се опира, освен на желанието ни всички световни събития да се въртят около Плиска. За адекватността и ползата от подобни хипотези - вж. тук, #129.

Връзките им с папата и пребиваването им в Рим е много логично и обяснимо, ако се вземат предвид както отношенията между Рим и Константинопол във втората половина на 867г. и след това, така и интересите - църковни и политически. А че става въпрос за отношения и динамични интереси, показват перипетиите от кариерата на Методий след 870г.

[Skubi]

100% съгласен.

Колкото по-малко се поддаваме на чувства, изследвайки историята, толкова по-близо до историческата истина имаме шанс да стигнем.

[turanaga_san]

Да съгласен, аз това и казах че планът си е бил Ромейски и едва 866-867 по необходимост се преустройва на Български релси. И това е станало възможно не само заради отстраняването на Фотий и промяната на Византийската политика спрямо Рим а и заради промяната в Българската политика. Братята са изгубили подкрепата на Константинопол който вече се отказва от агресивната политика на запад и търси компромис но за сметка на това си спечелват нов покровител. Защото едно е да могат да се разходят до Рим без да ги разпънат на кръст и анатемосат, съвсем друго е да ги приемат като някакви велики апостоли. Нямах предвид че Борис е проявявал някакав специален интерес към тях преди това. Не изключвам да е знаел за тях и по рано но за него те са си били проводник на Ромейските интереси, до момента в който те осиротяват и стават проводник на нечии други интереси. Най вероятно братята след като остават сами и в невъзможност да извършват дейност в България Западните Балкани и Панония са искали помощ от Борис. На подкрепата на Моравските владетели не е можело да се разчита поради тежкия им конфликт с Немското кралство и тяхната невъзможност да провеждат собствена политика така както прави Борис въпреки че Светополк също се опитва да гони Немското духовенство и явно и той е бил в час. Затова те в Моравия никога не са имали стабилна и сигурна подкрепа. там политическият климат се е сменял много често и предполагам това е основната причина Методий да се изнесе на юг и да поеме възстановеното архиепископско седалище в Срем, нещо което е било изгодно за всички. За папата защото си осигурлявал контрол над западните Балкани и земите които не са били под директен Български контрол, примерно Хърватско. За Борис който приемайки Методий на своя територия си е осигурявал един нов политически и културен лост за влияние в района и възможност за бъдещо влияние и натиск над Моравия. И за Моравяните, които са можели да го използват за да балансират натиска на немското духовенство и да се припояват когато им е изгодно към новата архиепископия. жариантът е бил временно компромисен и за немското духовенство което едва ли е щяло да приеме нов архиепископски престол в Моравия. Разбира се папата не е имал никаква изгода от конфронтация с немското духовенство и включването на Моравия в Методиевия диоцез е било просто временна мярка за да угоди на Методий и Борис. И както се вижда след връщането на Борис към Константинопол, немското духовенство подкрепено от папата постепенно си разчистват сметките с Методий въпреки подкрепата която той е имал от Борис и Светополк.

[Incorrectus]

Пък вие си приказвайте кога се бил развил патриотизма национализма капитализма социализъма и прочие

Приказвам всуе, защото вие не четете какво казвам. Не бъркам индивидуални обусловености (високо самочувствие, пренебрежение) с колективни такива (патриотизъм).

[Aspandiat]

та ето ви го средновековния Български шовинизъм в действие. Как Крум и Симеон пък са третирали василевса на Ромеите друг път. Високомерното и нахално Българско племе отдавна се е прочуло та и до наши дни Пък вие си приказвайте кога се бил развил патриотизма национализма капитализма социализъма и прочие

Че отвори "Прабългарите и християнството" на Венедиков и ще видиш цял раздел по темата да българската гордост, обвиненията на ромеите, че сме винаги надменни и горди и българското чувство за месианско предопределение.

[turanaga_san]

Приказвам всуе, защото вие не четете какво казвам. Не бъркам индивидуални обусловености (високо самочувствие, пренебрежение) с колективни такива (патриотизъм).

Това беше шега бе мой човек

А ако ще говорим сериозно ... тия ярки индивиди на които се спряхме по-горе така като ги гледам май са си заформили и цял колектив Представям си как се е разговаряло с баш тарторите на отбора в Плиска и Преслав. Срещу варварското самочувствие Имерията излиза на глава само с дрън на оръжие.... и празни приказки.

[Иванко Тертер]

Много добър пример. Крали Марко е етнически сърбин.

Да, малко преди подписване на договорите от Версайската системата в кр. на 1910-те г.г., в европейската историография Крали Марко придобива облик на етнически сърбин. От южнте сърбите и Южна Сърбия на Стефан Душан. Дотогава завалията бил "мръсен бугарин от две страни, кой развалио убавата држава на Стефана Душана..."... Придържайте се към темата за Кирил и Методий и не засягайте български първенци от по-късна епоха от Западните български земи известни в тогавашния свят с името ... изненада.... България

[Ka40]

Да, малко преди подписване на договорите от Версайската системата в кр. на 1910-те г.г., в европейската историография Крали Марко придобива облик на етнически сърбин. От южнте сърбите и Южна Сърбия на Стефан Душан. Дотогава завалията бил "мръсен бугарин от две страни, кой развалио убавата држава на Стефана Душана..."... Придържайте се към темата за Кирил и Методий и не засягайте български първенци от по-късна епоха от Западните български земи известни в тогавашния свят с името ... изненада.... България

Забрави само да кажеш, че не е бил османско мекере и не е загинал като османски васал в битката при Ровине

[Иванко Тертер]

Забрави само да кажеш, че не е бил османско мекере и не е загинал като османски васал в битката при Ровине

За да не излизам от темата, няма да влизам в коментар. Ако и да е бил османско мекере, ама българско и е загинал като османски васал, ама български, в битката при Ровене, променя ли се с нещо произхода му?

[Incorrectus]

А ако ще говорим сериозно ... тия ярки индивиди на които се спряхме по-горе така като ги гледам май са си заформили и цял колектив

Невъзможно, защото са уникални. Та те са истински мъже, каквито вече не се раждат. Затова после на преден план излизат колективни норми на общественост: разни идеи - идеални...патерици. Групата и никой решават всичко и нищо, няма мъж, който да каже да или не и друг да го чуе и послуша. Трагедия!

Нали не си мислите, че правя апология на патриотизма или на неговата липса? Но хайде стига, че ще почнем да развращаваме.

[turanaga_san]

Невъзможно, защото са уникални. Та те са истински мъже, каквито вече не се раждат. Затова после на преден план излизат колективни норми на общественост: разни идеи - идеални...патерици. Групата и никой решават всичко и нищо, няма мъж, който да каже да или не и друг да го чуе и послуша. Трагедия!

Нали не си мислите, че правя апология на патриотизма или на неговата липса? Но хайде стига, че ще почнем да развращаваме.

Ами ако се замислиш ще се убедиш че и в наше време патриотизмът е нещо строго индивидуално а не колективно чувство. Где го Българския патриотизъм сред масите в наше време? Тук таме има някоя оцеляла читава птица заобиколена от един куп проскубани но за сметка на това кресливи пилета. И тогава не е било по различно. Патриотизмът, национализмът и шовинизмът никога не са се опирали на масите а на индивидите. Масите винаги са си били безлични и апатични както сега така и преди 100 и 1000 години. Така че е безсмислено да твърдим че в средните векове го нямало патриточното Българско чувство, в сравнение с кога? Все едно сега го има> и е по изявено. Сега поне вече не обиждаме и подиграваме Гърците и Унгарците хехе обърна се палачинката, ех.

А за Кралчето Марко, неговият пък етнически произход е точно толкова ясен колкото и тоя на Кирил и Методий и брат му Неговото прочуто родословие от Херцег Босна и Мърнявчеви е една от многото блестящи измислици на Мавро Орбини в Царството на Славяните, която няма обсолютно никаква опора в съвременните за епохата извори. Мърнявчевите както и голяма част от Душановите аристократи нито са от Сърбия нито са потомствени Сърби. Един от синовете на Вълкашин, бяга от Македония и се преселва в Босна и предполагам това е послужило за основа на легендата че родът на Мърнявчеви е от там. А откъде реално са били никой не знае, тия се появяват в Сърбия от нищото по Душаново време и с подкрепата на Царица Елена Вълкашин в крайна сметка става Крал на Сърбия, за Марко Крал на какво е бил ...не е много ясно То и на Вълкашин титлата му не са искали да я признават щото бил предател узурпатор и не знам си какво. Интересно Лазар какъв е бил? Той поне е бил доста по-скромен по отношение на титлите но не е и имал дебелите връзки на Вълкашин с Византиския и Българския двор.