Патриотизмът през средновековието

[alvassareiro]

Ако посочиш и извор, който да показва, че Борис е бил християнин преди 864 г....

Както и други случаи на приемане на нова религия (с всичките свързани с това сътресения в бита на народа).

Не, Борис приема християнството през 864, преди да покръсти българите. И приема християнството заради самото него, и покръства българите след това поради фактът, че преди да ги покръсти сам той е приел християнството и е станал ревностен християнин. Това мисля е ясно.

[КГ125]

Днес нямаме католическа супернация, защото вече хората се делят по етнически признак, не по религия, вече етносът е водещ пред религията. но през средовековието до сравнително скоро е имало една огромна католическа супернация, обединяваща под шапката на католицизма една дузина етноси. сети се коя е.

В споменатия период съществува и такава парвославна супернация, наречена pax bizantina, една огромна православна ойкумена, част от която е и България, но за това почти не се говори, благодарение усилията на редица историци-етноцентрици.

Католическа нация? Православна нация? Че то тогава още няма етнически нации!

Не се говори заради митичния заговор на историците етноцентристи? Но нима те са затворили устите и вързали ръцете на останалите?

Ето, ти говориш....

Но какви примери можеш да ни дадеш, че тези общности са потискали някак народностите? Не е ли това въпрос на градация - народности, държави, религия. Когато папата пише на унгарския крал и на императорите на Свещената римска империя, не отчита ли разликите между тях?

И ако е имало само такава супернация, отново питам - защо държавите се наричат съобразно етносите в мнозинството си?

[Elemag]

Не бих бил категоричен. По-скоро в пъстрата картина на средновековните общности и институции в едни случаи надделява едното, в други - другото. А етносът така или иначе е The last resort за всеки, особено тогава.

Точно така. Всеки човек има необходимост да се идинтифицира с определена общност и ако това при определени условия не е етносът, тази общоност може разбира се да бъде заменена от друга общност най-често религиозна, но в крайна сметка това са частни случаи, които следва да бъдат изследвани, разкрити и описани от историците съобразно епохата и конкретните фактори (в случая ако се прилага винаги етноцентричен подход това е проблем по-скоро на методиката на самия изследавател).

В условията на религионза хомогенност през Средновековието нито в православна, нито в католическа Европа етносите изчезват, не изчезва класовото делене, не спират военните противопоставяния. Крайният резултат е формирането на съвременните национални държави в Европа. Т.е. именно тези национални държави са резултат от историческия процес и доказват, че етносната общост е най-трайна и не може да бъде заменена трайно от друга общност, независимо дали става въпрос за средновековното християство или пък напр. за комунизъм.

[alvassareiro]

Ами нали ти казваш, че етническото липсва тогава?

Напротив, не липсва. Никога не съм твърдял подобно нещо. Етническото го има винаги. Но през различните епохи му се отдава различна важност. Днес повече, през Средновековието по-малко.

[КГ125]

За пореден път се съгласявам. Оказва се (макар с това опасно да излизаме извън границата на темата), че народността и етническото са твърде трайни и базисни исторически и социални категории.

[alvassareiro]

Католическа нация? Православна нация? Че то тогава още няма етнически нации!

Не се говори заради митичния заговор на историците етноцентристи? Но нима те са затворили устите и вързали ръцете на останалите?

Ето, ти говориш....

Но какви примери можеш да ни дадеш, че тези общности са потискали някак народностите? Не е ли това въпрос на градация - народности, държави, религия. Когато папата пише на унгарския крал и на императорите на Свещената римска империя, не отчита ли разликите между тях?

И ако е имало само такава супернация, отново питам - защо държавите се наричат съобразно етносите в мнозинството си?

Няма тогава етнически нации, защото те се появяват по-късно. когато етносът става по-важен от религията. Когато е обратното, имаме религиозни нации.

Айде да помислим малко. какво е арабският свят днес. Не е ли една огромна мюсюлманска нация? Един религиозен мегаетнос, в който ентическата принадлежност е подчинена или омаловажена от религиозната.

Ако питаме един чичко от дюнерите какъв е, ще каже - арабин. Арабин значи мюсюлманин. затова обикновено трябва да питам пак - да де, ама от коя арабска държава си. И чак тогава човекът си казва. Защото в съзнанието им първото и най-важно е религията, а нацията е на последно място.

Ами същото го има в Европа през Средновековието.

[КГ125]

Напротив, не липсва. Никога не съм твърдял подобно нещо. Етническото го има винаги. Но през различните епохи му се отдава различна важност. Днес повече, през Средновековието по-малко.

И днес не толкова, но през 18, 19 и 20 век - много. Или ако трябва да сме по-точни, през Средновековието в отделни моменти му се отдава голяма значение, в отделни бива изместено от други общности и институции. Но винаги остава в едно такова трайно и базисно състояние, по простата причина, че човек се чувства най-добре сред свои.

И ако например Блазиус Клайнер или Петър Богдан се чувстват еднакво като католически свещеници във всяка католическа общност, то трудно можем да кажем това за един селянин или търговец, или занаятчия, т.е. за МАСАТА от населението, народа демек. При него етническото никога не угасва. Въпросът е дали в определени кризисни ситуации винаги то мотивира през Средновековието? Определено не, защото тогава картината на общностите, институциите и оттук - на историческите ситуации, е по-пъстра от последващата.

Забележете например, как българските бежанци в Русия и Банат, макар да са православни, съответно католици, не се разтварят в местните общности.

Или как власите остават трайно обособени, макар цялото им Средновековие, с изкл. на късното, минава под български и византийски знак в толкова много отношения. Или как в Италия и Германия през 19 век се обединиха само италианци и германци, не и други... освен като малцинства. И как тези малцинства, например лужишките сърби, останаха обособени.

Или дори как в новото време в огромната политическа нация САЩ се включиха много народности и остаха такива... с някои уговорки, де. Който пък процес ме навежда на смътната мисъл, че явно народността, като основен компонент на нацията, дори и като се махната останалите (територия, култура, общ пазар), пак остава, за да стане основа за нещо ново.

Жилаво нещо е народността....

Редактирано Октомври 18, 2009 от КГ125

[Elemag]

Суперетнос е термин на Гумильов и той е равнозначен на цивилизация.

[Aspandiat]

Не, Борис приема християнството през 864, преди да покръсти българите. И приема християнството заради самото него, и покръства българите след това поради фактът, че преди да ги покръсти сам той е приел християнството и е станал ревностен християнин. Това мисля е ясно.

Хахахаха. Мислиш че онзи изпечен дипломат и хитрец (да не казвам направо тарикат) Борис се е трогнал от стенописа със страшния съд, дето му го изографисал ромейският художник или пък сестра му Ана е успяла да "посее у него ревностна вяра". Ами че същият този "ревностен християнин" (цитирам теб) не се поколебава да избоде очетата на синчето си Расате.

И я си представи още една забавна картина - става Борис един ден, събира боилския съвет и казва: "момчета, понеже много станах вярващ напоследък, ще покръстя и себе си, и вас, и народа/народите, дето сте в държавата ми. Няма да можете вече да си правите каквото искате, както беше досега. Ти, Доксе, ще оставиш 11 от твоите 12 жени, щото така повелява новата вяра, ти Есхач, забрави че ще набиваш пържоли през Великите пости, а ти Корсис - видя ли те да се къпеш два пъти седмично, мисли му!" Колко мислиш че ще издържи на власт Борис, ако реши да покръства народ и държава само заради собствения си хатър. Тогава не 52, а 100 рода ще скочат против него. За да седне да прави такава драстична промяна, той трябва да е в състояние да обясни на големците си какво ще изгубят с новата вяра, но и какво ще спечелят!!! Ето защо съвсем логично историците търсят прагматичните мотиви в действията на Борис. А и ако е бил само за едната вяра, за какъв зор му е да лъготи 6 години папата и Цариград и да се прави на ощипана мома, докато не си издейства архиепископия?

[alvassareiro]

Точно така. Всеки човек има необходимост да се идинтифицира с определена общност и ако това при определени условия не е етносът, тази общоност може разбира се да бъде заменена от друга общност най-често религиозна, но в крайна сметка това са частни случаи, които следва да бъдат изследвани, разкрити и описани от историците съобразно епохата и конкретните фактори (в случая ако се прилага винаги етноцентричен подход това е проблем по-скоро на методиката на самия изследавател).

В условията на религионза хомогенност през Средновековието нито в православна, нито в католическа Европа етносите изчезват, не изчезва класовото делене, не спират военните противопоставяния. Крайният резултат е формирането на съвременните национални държави в Европа. Т.е. именно тези национални държави са резултат от историческия процес и доказват, че етносната общост е най-трайна и не може да бъде заменена трайно от друга общност, независимо дали става въпрос за средновековното християство или пък напр. за комунизъм.

Да, но през Средновековието етносната принадлежност е успешно заменена от религиозната и именно на религиозна основа се създават империи -Испания, Свещенната римска, Австро-унгария. Преди това пък културната принадлежност много успешно замества етностната и това го виждаме в римската империя, и във византия. Няма значение от кой етнос си, важното е, че си римски гражданин, т.е принадлежиш към общността на римската култура, така както по-късно към религията си.

Ето как от ерата на римската империя до почти ПСВ имаме успешни заместители на етносната принадлежност.

[Elemag]

Ако кажеш на някой иранец, че е арабин не знам как ще реагира.

[alvassareiro]

Хахахаха. Мислиш че онзи изпечен дипломат и хитрец (да не казвам направо тарикат) Борис се е трогнал от стенописа със страшния съд, дето му го изографисал ромейският художник или пък сестра му Ана е успяла да "посее у него ревностна вяра". Ами че същият този "ревностен християнин" (цитирам теб) не се поколебава да избоде очетата на синчето си Расате.

И я си представи още една забавна картина - става Борис един ден, събира боилския съвет и казва: "момчета, понеже много станах вярващ напоследък, ще покръстя и себе си, и вас, и народа/народите, дето сте в държавата ми. Няма да можете вече да си правите каквото искате, както беше досега. Ти, Доксе, ще оставиш 11 от твоите 12 жени, щото така повелява новата вяра, ти Есхач, забрави че ще набиваш пържоли през Великите пости, а ти Корсис - видя ли те да се къпеш два пъти седмично, мисли му!" Колко мислиш че ще издържи на власт Борис, ако реши да покръства народ и държава само заради собствения си хатър. Тогава не 52, а 100 рода ще скочат против него. За да седне да прави такава драстична промяна, той трябва да е в състояние да обясни на големците си какво ще изгубят с новата вяра, но и какво ще спечелят!!! Ето защо съвсем логично историците търсят прагматичните мотиви в действията на Борис. А и ако е бил само за едната вяра, за какъв зор му е да лъготи 6 години папата и Цариград и да се прави на ощипана мома, докато не си издейства архиепископия?

Ами дай доказателства за това де. Аз ти дадох за моята теза. Всички знаят, че Борис приема християнството, преди да покръсти българите. Значи е бил християнин преди покръстването и ги е покръстил, защото е бил християнин, и именно това твърдя и доказвам.

Айде дай сега ти доказателства и документи за твоята теза.

[alvassareiro]

Ако кажеш на някой иранец, че е арабин не знам как ще реагира.

А ти знаеш ли колко етноса има в Иран??? Около 10. И ония двамата дето се чепкаха на изборите - Ахмадинаджаб и другия - са от един етнос. И тея 10 етноса са обединени от исляма. точно както арабските нации.

[Elemag]

А ти знаеш ли колко етноса има в Иран??? Около 10. И ония двамата дето се чепкаха на изборите - Ахмадинаджаб и другия - са от един етнос. И тея 10 етноса са обединени от исляма. точно както арабските нации.

Сега тези етноси са обеднини не толкова от религия, а от държава и власт - ислямисткия режим, но в Иран преди него е имал непрекъснати племенни вражди.

[Aspandiat]

Ами дай доказателства за това де. Аз ти дадох за моята теза. Всички знаят, че Борис приема християнството, преди да покръсти българите. Значи е бил християнин преди покръстването и ги е покръстил, защото е бил християнин, и именно това твърдя и доказвам.

Айде дай сега ти доказателства и документи за твоята теза.

Прегледай малко изворите. Схемата на събитията е следната: Борис търпи поражение от византийците, едно от условията на мирния договор е той да покръсти народа си, той се покръства в "потайна доба" и след това започва да покръства народа. Всичко това става в рамките на броени месеци. Борис не е някакъв криптохристиянин, който години се крие, и накрая "изплюва камъчето". Като един Енравота например.

[alvassareiro]

Сега тези етноси са обеднини не толкова от религия, а от държава и власт - ислямисткия режим, но в Иран преди него е имал непрекъснати племенни вражди.

А държавната власт не е ли слята с религията. И религията не е ли държавата?

[КГ125]

Ами нормално е няколко народности да се обединят, особено когато една води. В тези случаи обединителните фактори са или религия (държавна!), или империя, или пък буржоазната икономика. Винаги това минава през държавна власт.

Редактирано Октомври 18, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Прегледай малко изворите. Схемата на събитията е следната: Борис търпи поражение от византийците, едно от условията на мирния договор е той да покръсти народа си, той се покръства в "потайна доба" и след това започва да покръства народа. Всичко това става в рамките на броени месеци. Борис не е някакъв криптохристиянин, който години се крие, и накрая "изплюва камъчето". Като един Енравота например.

И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

[Elemag]

А държавната власт не е ли слята с религията. И религията не е ли държавата?

Точно за това говорим - частен случай - няма единна държава на всички мюсюлмани. В Турция след Ататюрк и с непръкъстаните военни намеси държава и религия не е едно и също. Кюрдите какви са.

[КГ125]

И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

Това е фактологията. Но тя не е такава, за каквато говореше - че християнството идва не за друго, за заради волята на Борис, който сам бил християнин. Да, но това той прави само за да се запази народността.

[Aspandiat]

И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

Изобщо не са подробности, ако всичко това става за 5-6 месеца. Такава скорострелна метаморфоза ....

Що се отнася до това, че Борис умира като монах, той умира през 907 година. Четири десетилетия са предостатъчни той наистина да стане ревностен християнин.

[Elemag]

Борис не напускаше ли два пъти манастира

[alvassareiro]

Изобщо не са подробности, ако всичко това става за 5-6 месеца. Такава скорострелна метаморфоза ....

Що се отнася до това, че Борис умира като монах, той умира през 907 година. Четири десетилетия са предостатъчни той наистина да стане ревностен християнин.

А защо Византия се стреми да покръсти българите? Ами защото се е смятало, че ако приемем тяхната религия, етническите различия ще отслабнат и а дано, войните да спрат. Защото религията в Средновековието е изглаждала етническите противоречия.

[Aspandiat]

Алвасасейро, как си представяш всички тези уногундури, славяндури, авардури, гърчодури и куп неуправляеми чукундури да бъдат държани в покорство и единение през следващите десетилетия и столетия от племенните им религии? Борис просто запретва ръкави, реже живо месо, за да свърши нещо, което трябва да се свърши. Ако не го е бил направил, е щял да го направи някой от наследниците му. Но най-късно до 950-1000 г, каквото и да е ставало, българите са щели да бъдат покръстени. Или от Цариград, или от Рим. Било е неизбежно...

[Elemag]

А защо Византия се стреми да покръсти българите? Ами защото се е смятало, че ако приемем тяхната религия, етническите различия ще отслабнат и а дано, войните да спрат. Защото религията в Средновековието е изглаждала етническите противоречия.

Да смятали са така, но са подценили етносът и етносното отново е надделяло - българите са се противопоставили на етническото обезличаване.