Патриотизмът през средновековието

[Aspandiat]

А защо Византия се стреми да покръсти българите? Ами защото се е смятало, че ако приемем тяхната религия, етническите различия ще отслабнат и а дано, войните да спрат. Защото религията в Средновековието е изглаждала етническите противоречия.

Братле, точно "полуелинът", магнаурският възпитаник Симеон, който е щпрехал гръцки като матерен, коли византийците в продължение на 16 години (894-896; 913-927). И никак не се трогвал от писмата на патриарх Николай Мистик, който точно това му е изтъквал - че не бива едноверци да се колят като в скотобойна. Дори се е гаврел с епистоларните напъни на достолепния отец.

[Elemag]

Симеон е добър пример, как пък по негово време не стана една революция - селско възстание да се противопостави на тия "изтощителни войни" с братята християни.

[Aspandiat]

Симеон е добър пример, как пък по негово време не стана една революция - селско възстание да се противопостави на тия "изтощителни войни" с братята християни.

Няма сведение за въстание. Роман Лакапин в едно от писмата си, докато пак увещава Симеон да сключат мир, му изтъква, че 20 000 българи били избягали на ромейска територия, за да избягнат военните и прочее повинности. Но това писмо за мен е съмнителен извор - все пак е писано от заинтересованата да сключи мир страна.

[Incorrectus]

Модерните идеи за правата на отделния човек, за пазарната икономика... се появяват след 1789 г. През XIX век е разцветът на патриотизма в Европа и то сред несвободни територии: А.Мицкевич, Мацини, Гарибалди, а у нас Левски са пример за патриоти.

Не може да търсим някакви изявени патриоти в благоденстващи страни, а само в потиснати в някакъв смисъл и още нещо, според мен много важно, което вече беше казвано, но не му се обърна внимание: не може да търсим самоотвержен борец за свобода, права на хората... във време и място, където няма дори идея за индивидуална свобода, защото всички общества са корпоративни и се базират на някаква стадна идеология, както е през Средновековието.

[Aspandiat]

Модерните идеи за правата на отделния човек, за пазарната икономика... се появяват след 1789 г. През XIX век е разцветът на патриотизма в Европа и то сред несвободни територии: А.Мицкевич, Мацини, Гарибалди, а у нас Левски са пример за патриоти.

Не може да търсим някакви изявени патриоти в благоденстващи страни, а само в потиснати в някакъв смисъл и още нещо, според мен много важно, което вече беше казвано, но не му се обърна внимание: не може да търсим самоотвержен борец за свобода, права на хората... във време и място, където няма дори идея за индивидуална свобода, защото всички общества са корпоративни и се базират на някаква стадна идеология, както е през Средновековието.

Не отчиташ обаче един първичен психологически фактор, а именно, че хората просто се дразнят от факта, че господарят им (наместник, феодал, крал, цар, император) не говори техния език, от друг народ е. И обратното - този господар гледа с недоверие на поданиците си и взима мерки да се презастрахова от евентуален бунт. Това неминуемо води до търкания, които могат да прераснат в нещо по-сериозно при определени обстоятелства.

[alvassareiro]

Братле, точно "полуелинът", магнаурският възпитаник Симеон, който е щпрехал гръцки като матерен, коли византийците в продължение на 16 години (894-896; 913-927). И никак не се трогвал от писмата на патриарх Николай Мистик, който точно това му е изтъквал - че не бива едноверци да се колят като в скотобойна. Дори се е гаврел с епистоларните напъни на достолепния отец.

А защо го прави?? Ами пак за религия. Стреми се към трона на византийския император, който е василевсът на православното човечество. Симеон иска да е православния папа, иска титлата на византийския император и тронът на универсалната държава. Територии си има.

[КГ125]

Защо, англичаните са добър пример за патриотизъм в условията на сериозно благоденствие.

Относно съотношение патриотизъм/индивидуална свобода - това е постулат само на т.нар. "буржоазни революции" и има достатъчно изключение през новите времена - например лишените от идея за свобода и индивидуализъм нацистки и комунистически държави нима нямаха патриотизъм?

Корпоративността на Средновековието не е пречка да има етнос и съответно патриотизъм.

[alvassareiro]

Не отчиташ обаче един първичен психологически фактор, а именно, че хората просто се дразнят от факта, че господарят им (наместник, феодал, крал, цар, император) не говори техния език, от друг народ е. И обратното - този господар гледа с недоверие на поданиците си и взима мерки да се презастрахова от евентуален бунт. Това неминуемо води до търкания, които могат да прераснат в нещо по-сериозно при определени обстоятелства.

Но ако този господар през Средновековието е от друга религия, е нема как да стане господар. Ще му резнат главицата.

А това че бил от друг етнос се преглъща. Не знам известно ли ти е, че почти всички български царе от Второто ни царство не са етнически българи.

Византийските императори също често не са гърци. Сред тях има арменци, сирийци, римляни и какви ли още не.

В Османската империя също редица велики везири не са етнически турци. Важно е била религията каква е.

Ха да видим кой смята, че ако в Средновековието етносът беше толкова важен, една Византия щеше ли да допусне сириец или арменец да й стане император.

А би ли допуснала мюсюлманин за император? Значи арменец може, ама мюсюлнанин не може. Е айде кажете кое е било по-важто за тогавашните хора?

[Incorrectus]

Не отчиташ обаче един първичен психологически фактор, а именно, че хората просто се дразнят от факта, че господарят им (наместник, феодал, крал, цар, император) не говори техния език, от друг народ е. И обратното - този господар гледа с недоверие на поданиците си и взима мерки да се презастрахова от евентуален бунт. Това неминуемо води до търкания, които могат да прераснат в нещо по-сериозно при определени обстоятелства.

Според мен всеки си е знаел принадлежността към съсловието и не е пожелавал статута на другия. Низшите са искали да не бъдат гладни и не са мечтаели за царски трон. Ако на средновековния някой беше предложил свобода, той щеше да избие господарите и след това да се самоизтреби безконтролно с братята.

Идеята за свободата и оттам нейното реализиране за моя народ, възниква в главите на единици и след това се предава като влияние на другите. Съответно всички въстания са манипулации на тези единици над нищо неразбиращото множество, което ставало пушечно месо във въстанията. Така обаче е вървял светът до днешните сияйни свободи, за които поне никой не спори, че трябва да се признават. Така в днешно време патриотизмът също не съществува, както не е съществувал през Средновековието. Както вече беше обсъждано, изтлява към края на Първата световна война.

[alvassareiro]

Сега искам да кажа нещо, което се казва за първи път. С едно голямо изключение, а именно Англия и САЩ, патриотизмът и национализмът не е никак характерен за западните индивидуалистически общества. Би било интересно да се изчисли корелацията между патриотизъм и индивидуализъм, защото смятам, че е доста висока. Членовете на индивидуалистките общества просто не се чувстват горди от колективни ценности като история, нация, религия, защото не усещат личния си принос към тях.

В силно колективистичните общеста, където възможностите за лична изява са ограничени и всичко се дава по рождение, единственият изход за индивидът да гради самочувствие е въз основа на колективни ценности и неща, независещи от него - историческо минало, отдавна отминали битки, религия и тн. Неслучайно най-високите нива на национализъм и патриотизъм се регистрират в силно колективистични държави.

[Incorrectus]

Но ако този господар през Средновековието е от друга религия, е нема как да стане господар. Ще му резнат главицата.

А това че бил от друг етнос се преглъща. Не знам известно ли ти е, че почти всички български царе от Второто ни царство не са етнически българи.

Ще му резнат ако успеят. На Борис не успяват, въпреки, че опитват.

При патриотизма става въпрос за нова степен на свобода и изобщо битие, което не отрича народност, религия, история, а освобождава индивида да избира своята съдба в рамките на старите идентификации и въпреки тях дори, но само в рамките на закона, който вече не е религиозен или даващ привилегии.

[Стоедин]

Пак в някъви крайности се изпада. Несериозно е да се твърди, че етноси няма през Средновековието и никой не го прави. Сигурно е имало патриотизам, но какъв. Не и такъв какъвто познаваме днес и който се набива в главите на децата от люлката. През Средновековието се набива религията, а противоречията между етносите са периферни и произтичат от различните езици и страха от различния, загадъчен Друг.

Патриотизъм в смисъл на жертвоготовност за Родината и пр. трудно откриваем, но го има. Обикновенно в случаи на инвазия и тотална война водеща до сериозна промяна в статуквото и социално-икономическите и политико-религиозните отношения в обществото. Монголската експанзия сплотява, макар и за кратко руските княжества, норманите завладяват Англия и налагат тежки антианглосаксонски закони, япоската съпротива срещу Кубилай и др. Това са по скоро изключения. Много често човек се е раждал в една държава, живеел и плащал данъци в друга и умирал в трета. Динамиката на промяна на границите ясно доказва тезата, че патриотизъм за какъвто говорите повечето няма. Хората не са правили големи драми от това къде живеят- в България или Византия, Франция или Испания. Дори завоевател с чужда религия е бил приеман когато има икономическа изгода. Факт е, че наред със съпротивата срещу османците(вяла на моменти и най-вече на отделни владетели и аристократи) има ясно изразена пасивност и дори ентусиазъм от страна на балканските народи когато им се подхвърли дребна привилегия. Запазването на вярата е водило и до съхраняване на етноса като цяло. И т.н.

[Incorrectus]

Сега искам да кажа нещо, което се казва за първи път. С едно голямо изключение, а именно Англия и САЩ, патриотизмът и национализмът не е никак характерен за западните индивидуалистически общества. Би било интересно да се изчисли корелацията между патриотизъм и индивидуализъм, защото смятам, че е доста висока. Членовете на индивидуалистките общества просто не се чувстват горди от колективни ценности като история, нация, религия, защото не усещат личния си принос към тях.

В силно колективистичните общеста, където възможностите за лична изява са ограничени и всичко се дава по рождение, единственият изход за индивидът да гради самочувствие е въз основа на колективни ценности и неща, независещи от него - историческо минало, отдавна отминали битки, религия и тн. Неслучайно най-високите нива на национализъм и патриотизъм се регистрират в силно колективистични държави.

С това съм безусловно съгласен и затова патриотизмът се шири в бедни и потиснати държави през XIX век основно, ако правилно съм разбрал каквото казвате.

Тук ще има много противници на това мнение и то е наистина трудно доказуемо, защото психологизира нещата.

[Aspandiat]

А защо го прави?? Ами пак за религия. Стреми се към трона на византийския император, който е василевсът на православното човечество. Симеон иска да е православния папа, иска титлата на византийския император и тронът на универсалната държава. Територии си има.

И колко са православните държави по онова време, че толкова е ламтял Симеон да застане начело на православната църква - България, която си му е бащиния и без това, Византия и затънтената Грузия.

Мислиш, че не го е интересувал Цариград (и Солун) като огромен пазар, данъкоплатци, крепост, контролираща пътищата от Европа към Азия? А и като задоволяване на чисто човешко тщеславие?

[alvassareiro]

С това съм безусловно съгласен и затова патриотизмът се шири в бедни и потиснати държави през XIX век основно, ако правилно съм разбрал каквото казвате.

Тук ще има много противници на това мнение и то е наистина трудно доказуемо, защото психологизира нещата.

Ами не, не е трудно за доказване и се наемам да го докажа със статистическа корелация на Пиърсън. Трябва да погледнем от представителните извадки в последните години кои държави се декларират като най-патриораски и националистически настроени. След това трябва да видим какъв е индексът им по културното измерение колективизъм, и към всичко това да добавим и БВП. Така ще открием статистически доказуема тройна корелация

висок патриотизъм-бедност-висок коефициент на колективизъм.

И това е днес и сега, не през 19 век.

[alvassareiro]

И колко са православните държави по онова време, че толкова е ламтял Симеон да застане начело на православната църква - България, която си му е бащиния и без това, Византия и затънтената Грузия.

Мислиш, че не го е интересувал Цариград (и Солун) като огромен пазар, данъкоплатци, крепост, контролираща пътищата от Европа към Азия? А и като задоволяване на чисто човешко тщеславие?

Има една православна държава, ЕДНА, която носи титлата на универсална държава и управителят й е универсален владетел, властелин на другите православни народи. По силата на това, не знам дали знаеш, българският владетел се е водил син на василевса и е бил на теория подчинен нему. Еми към титлата василевс на плавославния свят се е стремял Симеон. Титла, битувайки във Византия. Искал е България да бъде универсалната държава, център на православната ойкумена. За какви митници и крепости ми говориш.

По времето на Симеон още не е имало православни и неправославни, а християни. А Василевсът е бащата на всички царе, и сам избира патриарсите, на теория и папата му е подчинен. Ей към това се стреми и Симеон. Да бъде баща на парвославния свят. Един нов Карл Велики.

[Aspandiat]

А това че бил от друг етнос се преглъща. Не знам известно ли ти е, че почти всички български царе от Второто ни царство не са етнически българи.

Византийските императори също често не са гърци. Сред тях има арменци, сирийци, римляни и какви ли още не.

В Османската империя също редица велики везири не са етнически турци. Важно е била религията каква е.

Ха да видим кой смята, че ако в Средновековието етносът беше толкова важен, една Византия щеше ли да допусне сириец или арменец да й стане император.

А би ли допуснала мюсюлманин за император? Значи арменец може, ама мюсюлнанин не може. Е айде кажете кое е било по-важто за тогавашните хора?

Търсиш под вола теле.

[alvassareiro]

Търсиш под вола теле.

Така ли?? Айде пак да попитам:

ако в Средновековието етносът беше толкова важен, една Византия щеше ли да допусне сириец или арменец да й стане император. ??

Това е съвсем в духа на нашата дискусия смятам. Изобщо, Византия етническа империя ли е? или е религиозна?

[Aspandiat]

С това съм безусловно съгласен и затова патриотизмът се шири в бедни и потиснати държави през XIX век основно, ако правилно съм разбрал каквото казвате.

Тук ще има много противници на това мнение и то е наистина трудно доказуемо, защото психологизира нещата.

Не знаех, че през ХІХ век Франция и Германия са били бедни и потиснати държави. Защото през ХІХ век французите например са най-големите националисти и шовинисти.

[alvassareiro]

Не знаех, че през ХІХ век Франция и Германия са били бедни и потиснати държави. Защото през ХІХ век французите например са най-големите националисти и шовинисти.

Национализмът се ражда през 18-19 век във Франция и Германия, последната не е никак подтисната, но Франция, майката на националната идея, със сигурност е и бедна, и подтисната през 18 век. И то много.

Но днес, днес, национализъмт се шири преди всичко в бедни и подтиснати държави от Третия свят.

[Aspandiat]

Така ли?? Айде пак да попитам:

ако в Средновековието етносът беше толкова важен, една Византия щеше ли да допусне сириец или арменец да й стане император. ??

Това е съвсем в духа на нашата дискусия смятам. Изобщо, Византия етническа империя ли е? или е религиозна?

Правиш ли изобщо разлика между формираните от племена родово-аристократични държави като Франското кралство (Франция и Германия), България, Англия, Унгария и т.н. и Византия, която е просто съхранена и метаморфозирана версия на космополитната Римска империя от късния период на развитието й? Защото ако в Рим-Византия родът е без особено значение и по концепция властта идва при най-добрия, в родово-аристократични държави, каквито са всички, възникнали като резултат от Великото преселение на народите, кръвта е всичко. И властта се предава по родова линия. Затова в една България, Франция и т.н. един арменец (взимам твоя пример) няма шанс да се добере до властта ако не е сроден (тоест част от нея) с управляващата или от добилата харизма династия.

[КГ125]

Така ли?? Айде пак да попитам:

ако в Средновековието етносът беше толкова важен, една Византия щеше ли да допусне сириец или арменец да й стане император. ??

Това е съвсем в духа на нашата дискусия смятам. Изобщо, Византия етническа империя ли е? или е религиозна?

Щеше, защото е религиозна империя. Хайде обаче да зададем въпроса за България, Русия, Франция?? И ще видим колко е важен етносът и в този смисъл.

[КГ125]

Не мога да се съглася, че патриотизмът се шири в БЕДНИ държави в новото време! Нито САЩ като колония са бедни, нито българските възроженци са бедни, нито пък Англия или Германия са такива....

И друго възражение имам - не само САЩ и Англия са високопатриотични. Франция, Германия Италия и въобще всички са. Е, Германия като победена е в лека криза на патриотизма но това е само след ВСВ и само публично.

Сори за ОТ

[alvassareiro]

Правиш ли изобщо разлика между формираните от племена родово-аристократични държави като Франското кралство (Франция и Германия), България, Англия, Унгария и т.н. и Византия, която е просто съхранена и метаморфозирана версия на космополитната Римска империя от късния период на развитието й? Защото ако в Рим-Византия родът е без особено значение и по концепция властта идва при най-добрия, в родово-аристократични държави, каквито са всички, възникнали като резултат от Великото преселение на народите, кръвта е всичко. И властта се предава по родова линия. Затова в една България, Франция и т.н. един арменец (взимам твоя пример) няма шанс да се добере до властта ако не е сроден (тоест част от нея) с управляващата или от добилата харизма династия.

А Римската империя не е съставена от племена, така ли?

[alvassareiro]

Не мога да се съглася, че патриотизмът се шири в БЕДНИ държави в новото време! Нито САЩ като колония са бедни, нито българските възроженци са бедни, нито пък Англия или Германия са такива....

И друго възражение имам - не само САЩ и Англия са високопатриотични. Франция, Германия Италия и въобще всички са. Е, Германия като победена е в лека криза на патриотизма но това е само след ВСВ и само публично.

Сори за ОТ

Високопатриотични са само САЩ и Англия. Цяла Западна Европа в последните десетилетия е с доста ниско национално самочувствие, като първенци по нискост на Холандия, Швеция, Норвегия, дания, Германия - най-богатите.

Виж данните за национална гордост и самочувствие на WVS или на която си искаш социологическа агенция от последните години.