Патриотизмът през средновековието

[Frujin Assen]

Чакай малко, ти бъркаш патриотизма с либерализма. Свобода равенство, братство са либерални, не патриотични измерения. Пак казвам, Крали Марко е юнак, а Шишман е патриот защото се бори за народа, за другите. Спомнете си надписа на кефалията Огнян, е това си е чист патриотизъм. Вярно че се споменава религията, но това е разделителната линия, спомнете си че има българска и турска вяра, не хриястиянство и ислям, а именно по етнически принцип ситуирана религия.

[Incorrectus]

Близки са, припокриват се двете понятия. Бих нарекъл патриотизма функциониращ, действащ, активен либерализъм. Джон Лок и Русо са либерали, но не съм чул да са си залагали живота за свободата на личността.

В този смисъл още повече е невъзможен патриотизмът през Средновековието, защото е безсмислен без наличието на либерализъм, който се появава в книгите на английски и по-късно френски мислители през XVII-XVIII век.

[Frujin Assen]

ААААААААААААА НЕ Либерарализа е една съвременна дивотия донесла само мъки на човечеството. Спомни си че именно от либералните простотий циганите са като мечките, никой не ги пипа и са оставени да вилнеят че ако изчезнат лошо... Да си спомним за езика на омразата, холокоста, феминизма и прочее либерални гадости които отровиха нашия свят.

Ти забравяш че в християнството също се пропагандира идеята за равенство, например се казва че всички са чеда Божии, и това е било много по действащо от всякакви либерални простотии.

Да, през средновековието всеки е трябвало да знае мястото си, но не се сещам някой да е протестирал и да е бил недоволен. И не ми излизай с приказката че тогава не е имало възможност за изкачване по социалната стълбица. Сещам се за Василий І който е бил прост коняр.

[Хърс Златния]

Чакай малко, ти бъркаш патриотизма с либерализма. Свобода равенство, братство са либерални, не патриотични измерения.

Близки са, припокриват се двете понятия. Бих нарекъл патриотизма функциониращ, действащ, активен либерализъм. Джон Лок и Русо са либерали, но не съм чул да са си залагали живота за свободата на личността.

В този смисъл още повече е невъзможен патриотизмът през Средновековието, защото е безсмислен без наличието на либерализъм, който се появава в книгите на английски и по-късно френски мислители през XVII-XVIII век.

Как се казваше онази манджа: миш - маш или пастърма с грозде?!

Имам чувството, че уважаемите Фружин и особено Инкоректус нямат ясна представа за понятия като "патриотизъм", "либерализъм", "национализъм".

Лозунгът: "Свобода, равенство, братство", известен още като мото на Френската буржуазна революция, не се свързва с никакъв либерализъм.

Напротив. Смята се, че този лозунг, както и самата Френска революция са в основата на едно ново идейно, културно, духовно и каквото си искате движение, известно като НАЦИОНАЛИЗЪМ.

В този смисъл, напъните на Инкоректус да търси прояви на един съвременен феномен в далечното балканско Средновековие будят у мен искрено недоумение.

Патриотизмът в смисъл на любов към родината и собствения народ е имал хиляди известни проявления дори в дълбоката Античност, що оставало за Средновековието.

Темата, въобще, ми се струва малко неясна.

[Incorrectus]

Сещам се за Василий І който е бил прост коняр.

Да, Византия, но българите вървят само след човек от царски род, както се казва тогава и дори след освобождението не си сложиха за князе и царе селяни като сърбите, а търсиха аристократи. Въпрос на принципи и изобщо нямам никакви илюзии относно либерализма. Прав сте относно либерализма, но допускате пристрастие, а не констатирате. Трябва да признаем, че либерализмът е реалистична и справедлива обществена система, най-добрата позната до днес. Друг въпрос е доколко повсеместно се спазва.

Мнооого лицемерие има у хората. Хората не са равни и не си и помислям това, въпросът е да имат равни възможности, за каквото настоява либерализмът. Въпросът с циганите не е предмет на либерализма, а нарушение на либерализма и на всякакви други човешки отношения. Няма положение, което да толерира властващото невежество и антисоциалност на тези хора. За техните клакьори знам разбира се, но няма какво да коментирам...

[Incorrectus]

В този смисъл, напъните на Инкоректус да търси прояви на един съвременен феномен в далечното балканско Средновековие будят у мен искрено недоумение.

Темата, въобще, ми се струва малко неясна.

Incorrectus пък не разбра какво се напъва да търси в Средновековието - патриотизъм ли?

Темата е: патриотизмът през Средновековието, а моя скромност счита, че тогава такъв няма.

[Elemag]

Аз специално никога по тази тема не съм защитавал крайна позиция. До сега бяха дадени доста доводи, че патриотизъм през срендовековието има. Естествено е, че не може механично да се интерполира съвременния национален патриотизъм в средновековието. Тезата която изказах е, че етносния патриотизъм е доста устойчив и ако той бъде заменен в някакъв период, в определени условия от друг вид колективно съзнание (религия, идеология), това не е невъзможно, но в историята това обикновено се явява по-неустойчиво и по-нетрайно от етносния патриотизъм. Като каза КГ125 - етносът е нещо доста жилаво (цитирам по памет). Доказателствата за това са многобройни.

Фружин по-горе писа

Значи, помислете малко. Шилтбергер казва "Минах пред 3 държави, като и трите се казват България". Опааааааааа, значи може да има няколко държави, но нароа и управниците очевидно се осъзнават като българи, и са разпознавани от чужденеца като такива, като българи. Прочее цар Иван Срацимир се отцепва от власттта на Търновската патриаршия и се подчинява на Цариградската. Но това забележете не го прави по малко българин.

С това че войните между българи и роми се хумнизирали какво се опитвате да докажете? Че по това време българи и ромеи са се чувствали много близки? Ми така е било. Много преди изобретяването на европейския съюз сме си имали дефакто православен такъв. Правилата за война между българи, гърци и сърби са много по меки отколкото войните с унгарци и сърби примерно.Хайде да видим кога има жестоки войни с кланета след покръстването. По времето на Симеон сблъсъка е грандиозен, но съвсем нe e кървъв, няма кланета на местни жители и т.н. По времето на Петър имаме мир. По времето на Самуил имаме вече кръвопролитен сблъсък. Да, българите капитулират, но това прави и Япония в края на ВСВ, а никой не вини японците в липса на патриотизъм. После имаме кръвопролитни сблъсъци с ромеите по времето на Асен, Калоян и Ивайло и ..... толкоз. Иначе казано мирните отношения с ромеите и Византия са по скоро правило, а войните са семейни свади и прсто няма място за патриотизъм. Легендите за цар Иван Шишман са точно проява на патриотизъм пред чуждия. Замисляли ли сте се над този феномен?

Крали Марко го забравете, ама веднага. Защото в него са вплетени нишките на добрия юнак. Той действа като юнак, а Иван Шишман като цар, като водач. Мисля има разлика че Крали Марко сам освобождава 3 синджира роби, а цар Иван Шишман повежда българската армия за да прави бой на софийско поле.

Борис поставя именно етносния патриотизъм в основата на държавата и всички знаем кое издържа проверката на историята. Факт - българите повече от век и половина стават част от тази Византия, но колкото и близки да са се чувствали ромеите - българите ромеи не стават (и слово Богу).

Моят отговор на въпроса - има ли патриотизъм през средновековието е следния: да има, но не безусловно и не в съвременния си вид.

Мисля, че тази компромисна (според мен) теза беше достатъчно убедително защитена (струва ми се, че към нея би се присъединил и КГ125) и не мисля, че е нужно да се привеждат повече доводи в нейна полза. Разбира се, тези които желаят могат да продължат да си спорят ...

[КГ125]

Да, Византия, но българите вървят само след човек от царски род, както се казва тогава и дори след освобождението не си сложиха за князе и царе селяни като сърбите, а търсиха аристократи. Въпрос на принципи и изобщо нямам никакви илюзии относно либерализма. Прав сте относно либерализма, но допускате пристрастие, а не констатирате. Трябва да признаем, че либерализмът е реалистична и справедлива обществена система, най-добрата позната до днес. Друг въпрос е доколко повсеместно се спазва.

Мнооого лицемерие има у хората. Хората не са равни и не си и помислям това, въпросът е да имат равни възможности, за каквото настоява либерализмът. Въпросът с циганите не е предмет на либерализма, а нарушение на либерализма и на всякакви други човешки отношения. Няма положение, което да толерира властващото невежество и антисоциалност на тези хора. За техните клакьори знам разбира се, но няма какво да коментирам...

.

Либерализъм, свобода или изобщо ценностите на 18-20 век са обект на патриотичните емоции и визии след 18-20 век. Тъй като стават ценности на новите общности, т.е на нациите. (На някои)

Средовековните или още повече античните ценности са други, на общностите си същестуват - народи, народности, етноси, политически общности. Съответно, чувството за принадлежност и патриотизъм също. Не бива да се смесват.

Според мен ти държиш да разбираме под патриотизъм само този от новото време, с неговите характеристики. Това обаче е историческа локализация, стесняване на понятието, според мен поне.

[Elemag]

Според мен ти държиш да разбираме под патриотизъм само този от новото време, с неговите характеристики. Това обаче е историческа локализация, стесняване на понятието, според мен поне.

Уж го изяснихме това с цитата от руската уикипедия, който ти пусна. Не само според теб е стесняване.

[КГ125]

Да, това имам предвид. Новото време си е ново време, древността си е древност. И има един такъв общочовешки момент - винаги хората са се идентифицирали с определени общности въз основа на определени ценности. Различни в различното време, но обединението на принципа на патриотизма е даденост през цялото време.

[Incorrectus]

Аз специално никога по тази тема не съм защитавал крайна позиция. До сега бяха дадени доста доводи, че патриотизъм през срендовековието има. Естествено е, че не може механично да се интерполира съвременния национален патриотизъм в средновековието.

Моят отговор на въпроса - има ли патриотизъм през средновековието е следния: да има, но не безусловно и не в съвременния си вид.

Разбира се, тези които желаят могат да продължат да си спорят ...

Добре, прекратявам. Не е спор, а разговор.

[Elemag]

Добре, прекратявам. Не е спор, а разговор.

[КГ125]

Добре, прекратявам. Не е спор, а разговор.

И спор да е, и разговор да е, нека употребя думите на Кацумото сан: "Това е добър разговор" :) Ако няма спор, нищо няма да е ясно.

:) Съгласен съм с всичко, което казваш за новото време. Това, което ме учудва е как нещата се повтарят със сходно съдържание, но в друга форма..... Изглежда, че историята наистина върви по спирала.

Редактирано Октомври 21, 2009 от КГ125

[КГ125]

БТВ, Пламен в друга тема ме подсети - да не изпускаме и примера на Жана дАрк, колкото и противоречив да е.