Развенчаване на 13-ти мит от Българската история: анонимният римски хронограф от 354г.

[Христо Тамарин]

Продължавам работата на уважаемия министър и митоборец Божидар Димитров, подсетен от темата на уважаемия съфорумник T.Jonchev Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени.

Въобще не знам дали тази тема ще породи някакъв интерес, защото мисля, че всички пишещи тук са наясно с книгите на моя виден колега и настоящ министър Божидар Димитров.

Не мога обаче да не съм съгласен с него в едно отношение - историческите митове трябва да бъдат опровергавани.

Трябва, но с цел да се изясни историческата истина, която те забулват, а не за да се разчиства теренът за продуциране на нови митове, често пъти по-абсурдни от старите.

Е, тук просто ще се опитам да развенчая един мит, без да сътворявам друг.

И тъй, споменава ли анонимният римски хронограф от 354г. (АРХ354) българите или не. Според мене не, не ги споменава.

В същност, тук пренасям дискусия, която започна в друг форум. Там тя остана незавършена, понеже оня форум е със специфична проблематика и бяхме посъветвани да пренесем дискусията другаде.

Христо Тамарин:

Считам, че Анонимният Римски Хронограф от 354г. изобщо не споменава българите. Изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares съвсем гладко се превежда така: Ziezi, от когото {някакви си} варвари {произхождат}. Може да се допусне, че писарят/преводачът на латински не е успял да разчете думата в оригиналния документ (на гръцки или на някой семитски език) и е написал безличното vulgarеs. Ако беше употребен нашият етноним, то трябваше да пише Bulgari.

Aruta:

Е според мене съвсем ясно си го посочват: Зиези[един от синовете на ноевия син Сем], от когото [произлизат] българите.„Ziezi ex quo vulgares"

Поне според написаното се споменават.! А за грешка на преписвача е възможно но vulgares по-скоро е обикновен а не варварин. А няма как да е объркал толкова значително βάρβαροι примерно и би си написал варвари. А и в гръцкия буквата за вита и бета е една просто В измества Б така , че според мен въпроса за грешен препис или превод не стои а името си е Българи.

Христо Тамарин:

Уважаеми Aruta, не съм си и помислял, че е възможно в гръцкия оригинал да е пишело βάρβαροι. На това място гръцкият оригинал е бил нечетлив (например, повреден, скъсан). Затова и само в един от преписите Ziezi e споменат; в останалите е изпуснат, понеже не било ясно кой народ произлиза от него.

проф. Добрев:

По принцип подобен род съображения са последното нещо, към които може и трябва да се прибягва,

още повече, че така се "обяснява" само етнонимът, но не и личното име, относно което не може

да не си зададем въпроса какво точно представлява то и какво прави тук!?

Христо Тамарин:

Първо трябва нещата да си останат прости. Сложните обяснения са последното нещо, към което трябва да се прибягва.

Въпросът "Кой е Ziezi?" можем, разбира се, да си зададем. Простият отговор е: неизвестен сега на нас персонаж от историята на семитския клон на човечеството. Нямаме основания да го свързваме нито с българите-балканджии, нито с Централна Азия. Живял Ziezi някога и някъде, умрял, името му някъде се запазило, ама нищо друго за него сега не знаем.

И наистина, редно е да си зададем и въпроса "какво прави тук", в раздела за българска средновековна история, обсъждането на някой си Ziezi, за когото нищо не знаем, освен това, че е потомък на Сим.

проф. Добрев:

Вече се каза, че Хронографът се основава на по-стара гръцка хроника, доведена до 290 г.,

когато Бетата все още си е бета, но пък към края на ІV в. тя очевидно вече си е вита,

именно поради което се получава и изразът Ziezi ex quo Vulgares.

Христо Тамарин:

Не ме притеснява толкова замяната на началната буква. Но защо никой не обяснява окончанието -es?

Щом оригиналът е бил на гръцки, да започнем с гръцкия език. Защо никой не казва как е било предадено тоva vulgares в гръцкия текст?

Нашият етноним в гръцки текстове се появява доста по-късно. Считам, че нашият етноним в гръцки език винаги е бил Βούλγαροι - по второ склонение и с ударение на първата сричка. Има ли друго засвидетелствано?

Е, ако в гръцкия текст е било Βούλγαροι, защо преводачът/преписвачът е написал на латински vulgares, а не Bulgari или Vulgari, пак по продуктивното второ склонение? Защо формата е подведена по трето склонение, съвпадайки по такъв начин с нарицателно име в латинския език?

Ако пък в гръцки старата незапазена форма е била по трето склонение, как така по-късно се получава Βούλγαροι по второ склонение, а не примерно *Βουλγαρας по първо склонение, както би трябвало да се очаква?

Няма просто обяснение. Защото няма какво да се обяснява - вероятно в гръцкия текст на хронографа изобщо не се споменавал нашият етноним. Впрочем, в латинския текст нашият етноним също така не се споменава. Там пише vulgares, нарицателно име, не етноним. Някакви си там vulgares, етнонимът на които е нечетлив, покрай другите vulgares с четливи етноними.

Пък и защо трябва да се споменават българите? Нима чехите, португалците, датчаните, албанците и т.н. се споменават?

Това е основното в тезата ми. Нататък давам подробности.

Латинската дума vulgaris е относително прилагателно име, получено от существителното име vulgus (2-ро склонение, мъжки род), което може да означава тълпа, простолюдие. Прилагателното име vulgaris може да се субстантивизира и тогава може да означава човек от простолюдието. Как да е, всичките варвари за римляните били (в частност) vulgarеs. {От същия корен има и глагол vulgo, и наречие vulgo.}

Като прилагателно име, vulgaris има общи форми за мъжки и женски род и отделни форми за среден род, все по трето склонение.

{Дадени са препратки към on-line латинско-руски речник. Всичко това е, за да Ви убеди, че в текст на латински език латинската дума vulgaris си има своето значение като дума от латинския език и едва ли може да е етноним.}

Нашият етноним от гръцки и славянски преминал и в латински под формата Bulgari (м.р.,им.п.,мн.ч.). В женски род формата е Bulgarа (им.п.,ед.ч.) по първо склонение, а формите за мъжки и среден род са по второ склонение.

Това, което според мене е важно да се разбере, е че думите vulgares и Bulgari няма как да бъдат объркани нито в латински език, нито пък в романските езици, които са наследници на латинския. Дори да отъждествим първата буква и първия звук (B=V), горните две думи нямат нито една съвпадаща словоформа в никой род, в никой падеж, в никое число. Всички форми звучат съвсем различно. Всички форми на думата vulgaris имат дълго ударено а във втората сричка. В повечето форми на думата Bulgarus (ед.ч. им.п. от Bulgari) първата сричка е дълга и ударена и в нито една форма на тази дума гласният звук а пък не е ударен, и дори е кратък. Нещо повече, различното звучене на тези думи се запазва в днешните романски езици.

_magotin_:

Тези народи се формират векове след българите и нямат работа в препис от ІV ти век. Колкото до останалите ти аргументи мога да кажа следното - за да ти повярвам, трябва да приведеш десет примера как някой някъде нарича народи с името "обикновени" - вулгарес - по възможност в синхронни или поне не твърде отдалечени паметници. И понеже това не можеш да го направиш, както не са могли един дълъг списък учени, тезата ти е несъстоятелна. Да не говорим, че тя игнорира ранното появяване на българите в арменските извори.

Колкото до игрите с латински, гръцки и прочее стъкмистики, грешки при превода и други подобни "аргументи", нещата вероятно седят точно по обратния на представения от теб начин - неразбралият преписвач е предположил, че тези българи са вулгари, т.е. обикновени - обичайната практика на средновековните хронисти да вземат новите и непознати неща за стари или познати.

ПП Докъм Юстиниан Велики официалният език в Константинопол е бил латинският и многото от историческите записи са се правили основно на латински език.

Христо Тамарин:

Уважаеми _magotin_,

Защо ли Вашите контра-аргументи ми приличат по-скоро на лозунги. Много ни се иска нас, българите, да са ни споменавали още през 4-ти век - нека така да го изкараме. А иначе не е ясно каква е Вашата теза.

Вероятно това няма отношение към темата. Нали сте съгласен, че Хронографът е запазен в латински превод? А иначе, през 4-ти век е имало достатъчно хора, грамотни на гръцки и латински едновременно. Затова аз не допускам, че е станала грешка в превода. Предполагам нечетлив или повреден оригинал. Останалите ми съображения се основават и на това, че преводаческа грешка е малко вероятна.

И тъй, ето как се представят пред форума Вашите убеждения и предубеждения. Дори да повярвате, че някой някъде нарича народи с думата "вулгарес" (обикновени), то тогава бихте твърдели, че "неразбралият преписвач на Хронографа е предположил, че тези българи са вулгари, т.е. обикновени".

Колкото и да е неразбрал, преписвачът ще да е знаел добре поне латински, ако не и гръцки, и ще да е знаел, че vulgares изобщо не е етноним. Не може преводачът току така да замени евентуално вулгари, употребено в гръцки текст на място, където се очаква етноним, с думата vulgares, която изобщо не е етноним. Остава си моят въпрос: какво било написано на мястото на vulgares в гръцкия текст? Моят отговор е: преводачът нищо не могъл да прочете.

Освен това, колко случая Вие можете да приведете, където българите се упоменават в ранните арменски извори? Дайте ни десет и бъдете сигурен, че няма да споря с Вас, понеже не знам арменски. Между впрочем, дали не намеквате, че оригиналът на хронографа е бил на арменски? Няма как, арменската писменост е от 405г., 50 години след хронографа. А пък да привеждате споменания на българите в арменски извори след 6-ти век би било банално.

Христо Тамарин:

Привеждам следните две правила.

{Правило 1} Всяко упоменаване на vulgares в текстове на латински във форма с начално V и по трето склонение няма нищо общо с нашия етноним. Става дума за простолюдие и/или за варвари. Употребено е латинско относително прилагателно име, евентуално в субстантивираната си форма. Това изобщо не е етноним.

{Правило 2} При всяко упоменаване на Bulgari в текстове на латински във форма с начално B и по второ (или първо) склонение става вече дума за нас, българите (и българките).

Разбира се, съмнителните смесени случаи извън горните две правила засега да ги оставим настрани (с начално b по трето склонение или с начално v по второ или първо).

Вие ми дайте текст, който опровергава формулираното по-горе {Правило 1}. Текстът от разглеждания в тази тема Хронограф не го опровергава.

_magotin_:

Моята теза е проста - заниманията с история изискват повече от познаването на класическите езици и тяхната граматика.

Именно. Погледнете в граматиките и речниците на латинския и гръцкия език.

_magotin_:

Не рабзбрах кой и къде нарича наякой народ/и "обикновени" (vulgares), та по аналогия да решим въпроса за хронографа адекватно? И ако няма такъв случай, ако никой никъде в подобни съчинения не нарича народите "обикновени", как стана тъй, че именно в този конкретен случай бе изобретен и единствено приложен този хронографски подход?

Считам, че в случая преводачът на хронографа нищо не е предположил и с никакво определено име не е нарекъл потомците на Ziezi. Написал е "някакви си там vulgares, не зная точно какви са, не си личи от оригиналния текст". А иначе, всички народи са съставени предимно от vulgares, от древността и досега.

_magotin_:

Колкото до "правилата", когато става дума за предаване на имената на неизвестни дотогава народи, при това при превод, тези правила нямат никакво отношение към проблема за предаването на българския етноним.

И тъй, според Вас за преводача на хронографа българите са били неизвестни като народ и затова се пообъркал. Според мене, българите просто не са споменати в оригиналния текст, който преводачът е превеждал на латински. А ако тогава е имало българи (един Господ знае дали имало ли е, нямало ли е), то не изключвам преводачът да е чувал за българите.

napoletano:

В момента мисля, че спорът се върти около това дали "Хронографът няма да падне като източник", (което май обърква сметките на иранистите) - но за мен Христо Тамарин има пълно право по отношение на латинския текст. Това, че се споменават българи в арменски извори, не означава непременно, че трябва да се споменават и в латинските. Някой може ли да ми каже къде е съставен хронографът? Мисля, че по-рано спорехме и за Именника по подобни въпроси.

Grifona:

Vulgares не се изполва в смисъла на варвари. Последното означава говорещи неразбираемо (бърборковци), т.е хора извън кръга на цивилизованите народи. Докато vulgares се използва за тълпа, за простолюдие. Та много ми е интересно как преписвача на хронографа си е решил да напише простолюдие или тълпа като етноним. Според прозренията на Тамарин текста за Зиези би следвало да се чете така: " Зиези от който е тълпата (простолюдието)" Този текст никак не се връзва с контекста на целия паметик, което означава че предложената теза е невярна и следва да се изхвърли в коша за боклук, при останалите напъни на тюрколозите да "докажат" несъществуващи неща.

По-вероятно е преписвачът да е на писал Vulgares, тъй като е близо по звучение с нашия етноним, а не да си е измислил цялото изречение, за да си прави майтап.

Според моята теза, латинският израз (77.)Ziezi ex quo Vulgares или означава Ziezi, от когото {някакви си} vulgares {произхождат}. Тезата, че този израз означава " Зиези от който е тълпата (простолюдието)" е Ваша, уважаеми Grifonе, и наистина никак не се връзва с контекста на целия паметник и следва да се изхвърли в коша за боклук. Не разбирам какви тюрколози намесвате.

Ако преводачът умишлено замени някакъв предполагаем наш етноним с уж близката по звучене дума vulgares, то той изкривява превода. Но той не е направил това. Не е решил да напише простолюдие или тълпа като етноним. Признал си е, че не знае етнонима. Например, не може да го разчете в оригиналния текст. Текстът (77.) за Ziezi го има само в един от преписите, даден е в скоби. Другаде го няма. Другите преводачи са решили просто да пропуснат да споменат за световно неизвестния Ziezi, щом не могат да разчетат в оригиналния текст кой народ от него произхождал.

Полученият латинският израз (77.)Ziezi ex quo Vulgares или означава Ziezi, от когото {някакви си} vulgares {произхождат}, както предполагам, или пък, Ziezi, от когото всичките vulgares {произхождат}, което е невероятно. Не забравяйте, че думата vulgares е нарицателно име в латински език.

А в латински език няма определителен член, какъвто има в гръцки и български. Определителен член няма и в руски и поради това за аналогия Ви привеждам руски текст, за да Ви покажа, че определеността или неопределеността може да е ясна от контекста:

И положили они:

в первом ящике огурцы,

во втором ящике помидоры,

в третьем ящике капусту,

в 4-том ящике морковь.

в пятом ящике овощи.

А фактически, во всех ящиках одни овощи положили. Но овощи в пятом ящике - неизвестно какие.

Превод на български:

И сложиха:

в първата щайга краставиците,

във втората щайга доматите,

в третата щайга зелето,

в 4-тата щайга морковите,

в петата щайга зеленчуци.

Ясно е, че не всички зеленчуци са в петата щайга, понеже краставиците, доматите, зелето и морковите не са там. Но какви зеленчуци са в петата щайга не се знае.

Аналогията е следната: Ясно е, че не всички vulgares произхождат от Ziezi (77.), понеже Hircani (73.), Arabes (74.), Armenii (75.), Grymnosophiste (76.) не произхождат от него. Но какъв точно народ произхожда от Ziezi не се знае.

Гръцката дума варвари (βάρβαροι) първоначално означавала говорещи неразбираемо (бърборковци), а после думата придобила отрицателно значение. През 4-ти век преди Христа тази дума вече имала отрицателно значение в гръцки и преводачите на Ветхия завет на гръцки я използвали предимно в отрицателно значение, а пък после на латински я превеждали различно според смисъла:

{2-ра книга Макавейска, 13:9} .. ο βασιλεύς βεβαρβαρωμένος ../..царят, ожесточен в своите замисли../..rex mente effrenatus..

Не считам за възможно в оригиналния текст на АРХ354, по предположение на гръцки, потомците на Ziezi да са наречени βάρβαροι. Наистина писах, че

.. изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares съвсем гладко се превежда така: Ziezi, от когото {някакви си} варвари {произхождат}.

Това обаче съм го написал на съвременен български език. Думата варвари не съм я употребил в отрицателен смисъл, а в смисъл на някакви племена, неизвестно какви (или някакъв народ, неизвестно какъв).

Христо Тамарин:

проф. Добрев:Явно в спора трябва да привлечем авторитети по гръцки и латински език.

Ако се намери стар гръцки текст, където нашият етноним да е оформен по трето склонение (Βουλγαρες), то аз ще оттегля възраженията си. Защото основното ми възражение не е началният звук, което може да се преглътне, а именно окончанието.

Нито на гръцки, нито на латински трето склонение би се приложило току така. В частност, повечето етноними, включително нашият, се подвеждат по второ склонение: Αιγύπτιοι, Ρωμαĩοι, Εβραĩοι, Ιουδαĩοι, Πάρθοι, Μήδοι, Χαλδαĩοι, Μοισοί, Δαρδάνιοι, Γάλλοι, Βούλγαροι.

Основното ми възражение е следното: Трето склонение не би се приложило току така нито на гръцки, нито на латински. То не е продуктивно. Второ склонение в случая е продуктивното и неизвестен етноним би се подвел именно по второ склонение, а не по трето. При това преводачът е употребил в съседство етноними от всички склонения: (73.) Hircani (2-ро скл.), (74.) Arabes (3-то скл.), (75.) Armenii (2-ро скл.), (76.) Grymnosophiste (1-во скл.). Само към известни етноними се прилага трето склонение: Arabes, Hellenes, Macedones, Thraces, Scythes (има и вариант Scythi по 2-ро скл., т.е. за някои автори този етноним е бил неизвестен и те са го подвели по 2-ро скл.).

Съфорумникът napoletano ме е подкрепил:

Посочените от проф Добрев имена с окончения -es - са все стари нардностни имена (доста се срещат и у Омир), засягат все познати на гърците народи и затова е напълно възможно да се скланят по свръхсложното 3-то. Всички нови наименования е много по-лесно (и логично) да се скланят според продуктивните склонитбени типове, които са и значително по-прости.

проф. Добрев:

Според мене съставителят на хрониката от 260 г. няма идея за кой точно народ става дума, защото името на този народ в случая се появява за първи път в публичното пространство, като наименованието му е във формата, в която той го чува от своите информатори, така че всякакви асоциации с формата на нашия етноним, с която той ще се появи много по-късно и то от север, са повече от некоректни

Ако съставителят на хрониката от 260 г. няма идея за кой точно народ става дума, няма как той да чуе с окончание за трето склонение, това е проблемът.

проф. Добрев:

Според мене при превода на хрониката имената на народите задължително и единствено и само се транслитерират, като целта е да се корелират буквите в двата езика, за да се придаде и на латински език звученето на етнонима, така както го озвучава преводачът на основата на известната му и ползвана от него по това време гръцка графика, а това, че в латинския език има близко по форма нарицателно име, е изцяло ирелевантно към случая.

При тази транслитерация преводачът във всички случаи и непременно се абстрахира от латинските морфологични парадигми, както и от най-близките по звучене лексеми, колкото те и да контаминират с лексемата основа в гръцкия език.

Ами асъл де. Проблемът е, че тази форма на етнонима vulgares (по трето склонение) е невероятна дори на гръцки. Какво ще озвучава преводачът на латински тогава? Ако си беше Βούλγαροι, преводачът щеше да го озвучи Bulgari или Vulgari, ама не е така.

Grifona:

Вие изобщо някога сблъсквали ли сте се с извори, че пишете фантасмагории. При изписването на наименования от чужд език(особено когато е от съвсем чужда култура) могат да се получат всевъзможни деформации. В онова време ако не знаете не е имало интернет, нито пък телевизия и вестници , а информацията се е предавала устно-кой както го чуе. За да схванете за какво става дума вижте песента "Кен лий". Даже в един немски извор името на влашкия войвода Мирчо беше изписано като wasser, което на немски означава вода. Така го чул човекът, така го написал. Та и vulgares е същата работа. Ами така го е разбрал преписвача, а може и в оригинала да е така. Изобщо не е нужно да се търси граматика, защото тук става въпрос за етноим, а не за същинската латинска дума vulgares.

Ако разликата между истинската форма на етнонима на потомците на Ziezi, един Господ знае каква е била, и формата vulgares, в която уж този етноним е предаден в АХР354, е толкова голяма, колкото разликата между Мирчо и Wasser, то само вярата би Ви крепила в убеждението Ви, че това е нашият етноним, че наш родоначалник е Ziezi, потомък на Сим, и че нас, Българите, са ни изкарали семити.

На края няколко съображения от религиозно-идеологически характер.

• Ние, българите, не сме семити. Поне по език не сме семити.
  
• Не ми харесва някакви си световно неизвестни Hircani да се споменават на три места в АРХ354, а нас да ни споменават по-малко от един път (т.е. един път в скоби). Предпочитам версията, че АРХ354 не ни споменава, понеже нашият етнос още не е бил роден. Ако беше роден, щяха да ни споменат там поне три пъти, и то извън скоби.
  
• Не ми харесва нашият етноним да се свързва с латинската дума vulgares. По-никакъв начин нашият етноним не трябва да се свързва с латинската дума vulgares. Ако нашият етноним се свърже с латинската дума vulgares, с голяма вероятност ще излезе, че той произхожда от тази дума и че "пра-българите" са историческа халюцинация, т.е. такива няма. Ще излезе, че славяноезичното население по Нашенско някак си е прихванало латинската дума vulgares за свой етноним. Понеже е ясно, че славяноезичното население на една съседна територия по подобен начин е прихванало за свой етноним латинската дума, означаваща роби.
  

Редактирано Октомври 22, 2009 от ISTORIK

[Aspandiat]

Хронографът има гръцки прототип - текст на Иполит от ІІІ век. Там е било vulgaroi на гръцки и римския преписвач пенеже не е бил наясно за какъв народ става дума, е преписал директно с V, а не с B.

Толкова писане си хвърлил отгоре, за да докажеш едно нищо...

[RIZAR]

Хронографът има гръцки прототип - текст на Иполит от ІІІ век. Там е било vulgaroi на гръцки и римския преписвач пенеже не е бил наясно за какъв народ става дума, е преписал директно с V, а не с B.

Толкова писане си хвърлил отгоре, за да докажеш едно нищо...

Toчно !

Абе, Тамарин, гълъбче сладкогласно и недоизчуруликано !

Защо, не се сети първо воден от изключителните си граматически таланти и свръх желание за оригиналност и историческа воля за разкриване на истината, поне да преведеш какво означава името " ZIEZI" /?????

А ???

Защото май, след като дадеш точен превод на това име няма да ти пасне схемата ????

ZIEZI не означава Зи Зи Топ които ще свирят в София, нито ''сарматския'' княз Зизис или тракът от надписа от Кунино , а транслитерирано на български език -

ZIEZI = ДЯДИ(о) ОТ КОГОТО СА БЪЛГАРИТЕ

Z= D IE = Я

[Galahad]

Както много пъти съм казвал, при античните и средновековните ръкописи не се е спазвало авторското право и всеки преписвач е можело да си прави волни интерпретеции, вкл. да изплагиатства цялата творба.

Та в случая наистина Хронографа е от 354г. (преписи от VІІ/VІІІ-ІХв.), но бележката за българите се среща в една редакция от V век (препис от Хв.). Тази бележка липсва обаче в част от преписите и затова според някои става дума за по-късна интерполация. Ако е от Vв., то българите тогава вече са си доста известни и е нормално да им се изведе такова родословие. Така е направил и хагана Йосиф. Всъщност то има доста извеждания, но те са вече сравнително късни за да са интересни.

Иначе споменаването е в т. нар. Книга за родовете/народите, т.е. идеята е да се изброяват конкретни народи, а не пета щайга със зеленчуци. Възможно е и българи да е било свързано с лат. думи, така както сърби е било свързвано със роб/слуга (лат. сервис).

[КГ125]

Според мен и в двата случая става дума за случайно съвпадение. В българския случай при римляните същестува думата вулгарес, но българското име просто се оказва близко до него.

Наскоро споделих, че е възможно Хронографа да визира варвари, но изхождайки от последното място на напдиса за Зиези и съответно предходният му относно гимнософистите, т.е. тия откачените голи индийци, дето и до днес така си ходят. Само че, признавам, въобще не знаех за действителния обем на Хронографа, защото го бях виждал само в частичния превод на protobulgarians...

(тия преводи на парчета играят много, много лоша шега).

Имайки предвид обема на Хронографа, безспорно е, че иде реч за народи, т.е. за българи. Интересно кой е този "Зиези". Като се замислим, име доволно странно звучащо.....

Лужичките сърби мисля, наричат себе си сОрби, което е доста далеч от "серви". Пък и цял народ да се самонарече роб, при това като вземе думата от римляните.... Ми до виждането на римляни не са ли се знаели какви са? Да нямат самоназвание... Хм. Хм.

[Elemag]

Изхождайки именно от големия обем на Хронографа, бих задал въпроса след като авторът на тази тема твърди, че преписвача не е успял да резчете името на народа, който произхожда от Зиези и го е заменил с "някакви варвари", защо просто не го е пропуснал, при такъв обем на Хроногафа това едва ли щеше да бъде някакъв огромен пропуск?

[КГ125]

Наистина. И защо ни в клин, ни в ръкав ще посочва някакви "простаци" сред многото народи.

[Last roman]

Като се има впредвид, че половината от изброените народи са легендарни....

Иначе има теория, че цитатът за Зиези & Ко е фалшификат на нашия стар приятел Моммзен.

[КГ125]

Легендарни, но народи

Каква е теорията за Момзен и на какво се основава?

[Aspandiat]

Като се има впредвид, че половината от изброените народи са легендарни....

Иначе има теория, че цитатът за Зиези & Ко е фалшификат на нашия стар приятел Моммзен.

И кои са тези половина народи, които са легендарни?

[Хърс Златния]

Лужичките сърби мисля, наричат себе си сОрби, което е доста далеч от "серви". Пък и цял народ да се самонарече роб, при това като вземе думата от римляните.... Ми до виждането на римляни не са ли се знаели какви са? Да нямат самоназвание... Хм. Хм.

Лужичките сърби наричат себе си именно "сърби", т. е техният етноним съвпада 100% с този на балканските сърби. Нашите германски приятели ги наричат Sorben, което на немски звучи като "Зорбен".

Мен повече ме впечатли преводът, който направи Рицар на Ziezi като ДЕДИ.

А защо да не е ЧИЧИ?! Нещо като "ЧИЧКАТА, от когото произлизат Вулгар(н)ите"! Ето как се стига да гениални хрумвания!

Искам "Нобел" за това откритие и сметам, че го заслужавам повече от много хора, които го получиха тази година.

[nik1]

Продължавам работата на уважаемия министър и митоборец Божидар Димитров, подсетен от темата на уважаемия съфорумник T.Jonchev Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени.

Е, тук просто ще се опитам да развенчая един мит, без да сътворявам друг.

И тъй, споменава ли анонимният римски хронограф от 354г. (АРХ354) българите или не. Според мене не, не ги споменава.

В същност, тук пренасям дискусия, която започна в друг форум. Там тя остана незавършена, понеже оня форум е със специфична проблематика и бяхме посъветвани да пренесем дискусията другаде.

Христо Тамарин:

Aruta:

Христо Тамарин:

проф. Добрев:

Христо Тамарин:

проф. Добрев:

Христо Тамарин:

_magotin_:

Христо Тамарин:

Христо Тамарин:

_magotin_:

Именно. Погледнете в граматиките и речниците на латинския и гръцкия език.

_magotin_:

Считам, че в случая преводачът на хронографа нищо не е предположил и с никакво определено име не е нарекъл потомците на Ziezi. Написал е "някакви си там vulgares, не зная точно какви са, не си личи от оригиналния текст". А иначе, всички народи са съставени предимно от vulgares, от древността и досега.

_magotin_:

И тъй, според Вас за преводача на хронографа българите са били неизвестни като народ и затова се пообъркал. Според мене, българите просто не са споменати в оригиналния текст, който преводачът е превеждал на латински. А ако тогава е имало българи (един Господ знае дали имало ли е, нямало ли е), то не изключвам преводачът да е чувал за българите.

napoletano:

Grifona:

Според моята теза, латинският израз (77.)Ziezi ex quo Vulgares или означава Ziezi, от когото {някакви си} vulgares {произхождат}. Тезата, че този израз означава " Зиези от който е тълпата (простолюдието)" е Ваша, уважаеми Grifonе, и наистина никак не се връзва с контекста на целия паметник и следва да се изхвърли в коша за боклук. Не разбирам какви тюрколози намесвате.

Ако преводачът умишлено замени някакъв предполагаем наш етноним с уж близката по звучене дума vulgares, то той изкривява превода. Но той не е направил това. Не е решил да напише простолюдие или тълпа като етноним. Признал си е, че не знае етнонима. Например, не може да го разчете в оригиналния текст. Текстът (77.) за Ziezi го има само в един от преписите, даден е в скоби. Другаде го няма. Другите преводачи са решили просто да пропуснат да споменат за световно неизвестния Ziezi, щом не могат да разчетат в оригиналния текст кой народ от него произхождал.

Полученият латинският израз (77.)Ziezi ex quo Vulgares или означава Ziezi, от когото {някакви си} vulgares {произхождат}, както предполагам, или пък, Ziezi, от когото всичките vulgares {произхождат}, което е невероятно. Не забравяйте, че думата vulgares е нарицателно име в латински език.

А в латински език няма определителен член, какъвто има в гръцки и български. Определителен член няма и в руски и поради това за аналогия Ви привеждам руски текст, за да Ви покажа, че определеността или неопределеността може да е ясна от контекста:

А фактически, во всех ящиках одни овощи положили. Но овощи в пятом ящике - неизвестно какие.

Превод на български:

Ясно е, че не всички зеленчуци са в петата щайга, понеже краставиците, доматите, зелето и морковите не са там. Но какви зеленчуци са в петата щайга не се знае.

Аналогията е следната: Ясно е, че не всички vulgares произхождат от Ziezi (77.), понеже Hircani (73.), Arabes (74.), Armenii (75.), Grymnosophiste (76.) не произхождат от него. Но какъв точно народ произхожда от Ziezi не се знае.

Гръцката дума варвари (βάρβαροι) първоначално означавала говорещи неразбираемо (бърборковци), а после думата придобила отрицателно значение. През 4-ти век преди Христа тази дума вече имала отрицателно значение в гръцки и преводачите на Ветхия завет на гръцки я използвали предимно в отрицателно значение, а пък после на латински я превеждали различно според смисъла:

Не считам за възможно в оригиналния текст на АРХ354, по предположение на гръцки, потомците на Ziezi да са наречени βάρβαροι. Наистина писах, че

Това обаче съм го написал на съвременен български език. Думата варвари не съм я употребил в отрицателен смисъл, а в смисъл на някакви племена, неизвестно какви (или някакъв народ, неизвестно какъв).

Христо Тамарин:

Основното ми възражение е следното: Трето склонение не би се приложило току така нито на гръцки, нито на латински. То не е продуктивно. Второ склонение в случая е продуктивното и неизвестен етноним би се подвел именно по второ склонение, а не по трето. При това преводачът е употребил в съседство етноними от всички склонения: (73.) Hircani (2-ро скл.), (74.) Arabes (3-то скл.), (75.) Armenii (2-ро скл.), (76.) Grymnosophiste (1-во скл.). Само към известни етноними се прилага трето склонение: Arabes, Hellenes, Macedones, Thraces, Scythes (има и вариант Scythi по 2-ро скл., т.е. за някои автори този етноним е бил неизвестен и те са го подвели по 2-ро скл.).

Съфорумникът napoletano ме е подкрепил:

проф. Добрев:

Ако съставителят на хрониката от 260 г. няма идея за кой точно народ става дума, няма как той да чуе с окончание за трето склонение, това е проблемът.

проф. Добрев:

Ами асъл де. Проблемът е, че тази форма на етнонима vulgares (по трето склонение) е невероятна дори на гръцки. Какво ще озвучава преводачът на латински тогава? Ако си беше Βούλγαροι, преводачът щеше да го озвучи Bulgari или Vulgari, ама не е така.

Grifona:

Ако разликата между истинската форма на етнонима на потомците на Ziezi, един Господ знае каква е била, и формата vulgares, в която уж този етноним е предаден в АХР354, е толкова голяма, колкото разликата между Мирчо и Wasser, то само вярата би Ви крепила в убеждението Ви, че това е нашият етноним, че наш родоначалник е Ziezi, потомък на Сим, и че нас, Българите, са ни изкарали семити.

На края няколко съображения от религиозно-идеологически характер.

• Ние, българите, не сме семити. Поне по език не сме семити.
  
• Не ми харесва някакви си световно неизвестни Hircani да се споменават на три места в АРХ354, а нас да ни споменават по-малко от един път (т.е. един път в скоби). Предпочитам версията, че АРХ354 не ни споменава, понеже нашият етнос още не е бил роден. Ако беше роден, щяха да ни споменат там поне три пъти, и то извън скоби.
  
• Не ми харесва нашият етноним да се свързва с латинската дума vulgares. По-никакъв начин нашият етноним не трябва да се свързва с латинската дума vulgares. Ако нашият етноним се свърже с латинската дума vulgares, с голяма вероятност ще излезе, че той произхожда от тази дума и че "пра-българите" са историческа халюцинация, т.е. такива няма. Ще излезе, че славяноезичното население по Нашенско някак си е прихванало латинската дума vulgares за свой етноним. Понеже е ясно, че славяноезичното население на една съседна територия по подобен начин е прихванало за свой етноним латинската дума, означаваща роби.
  

Ако приемем че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите, то "нещата" май стават по-прости .. Иначе - ще трябва да обясняваме или да се чудим :

а) как и защо авторът е измислил (ако е измислил) народ с име означаващо простолюдие/обикновени?/простаци.

б) кои са тези, чието име е изопачено до "vulgares" или тези, чието име действително се е произнасяло /респективно значело на езика на автора/ "vulgares".

[Хърс Златния]

Ако приемем че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите, то "нещата" май стават по-прости .. Иначе - ще трябва да обясняваме или да се чудим :

а) как и защо авторът е измислил (ако е измислил) народ с име означаващо простолюдие/обикновени?/простаци.

б) кои са тези, чието име е изопачено до "vulgares" или тези, чието име действително се е произнасяло /респективно значело на езика на автора/ "vulgares".

Тва убаво, но не разбрах, защо трябваше да направиш цитат от 50 страници, който всички виждаме, за да цвъкнеш две думи отдолу?!

Не смятам, че трябва да се обръща прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните. Хипотезата, че става дума за грешка (граматическа) или фонетична (не чул правилно) ми се струва неприемлива.

Това е все едно да приемем, че съвременен висококвалифициран англоезичен висшист във важен документ би объркал "турците" с "пуйки".

turks - турци

turkeys - пуйки

Това просто не може да бъде. Ако приемем, че този автор може да допусне подобна "грешка", то нищо от написаното от него не следва да се приема сериозно.

Очевидно в случая не става дума за българското етническо название. За какво става дума, обаче, не знам.

Тамарин предлага една хипотеза, според която названието би могло да се тълкува като "варвари".

[Христо Тамарин]

Хронографът има гръцки прототип - текст на Иполит от ІІІ век. Там е било vulgaroi на гръцки и римския преписвач пенеже не е бил наясно за какъв народ става дума, е преписал директно с V, а не с B.

Толкова писане си хвърлил отгоре, за да докажеш едно нищо...

Излиза, че сте прав, ужажаеми Aspandiat. Толкова много писане и толкова малко четене. Понеже се съмнявам, че сте прочели толкова дълъг текст.

Не ме притеснява толкова замяната на началната буква. Но защо никой не обяснява окончанието -es?

Ако е било vulgaroi на гръцки, защо на латински не е написано *vulgari, щом като е преписвал директно? Как така става vulgares?

Нашият етноним на латински е Bulgari. По продуктивното второ склонение и на латински, и на гръцки.

Toчно !

Абе, Тамарин, гълъбче сладкогласно и недоизчуруликано !

Защо, не се сети първо воден от изключителните си граматически таланти и свръх желание за оригиналност и историческа воля за разкриване на истината, поне да преведеш какво означава името " ZIEZI" /?????

А ???

Защото май, след като дадеш точен превод на това име няма да ти пасне схемата ????

ZIEZI не означава Зи Зи Топ които ще свирят в София, нито ''сарматския'' княз Зизис или тракът от надписа от Кунино , а транслитерирано на български език -

ZIEZI = ДЯДИ(о) ОТ КОГОТО СА БЪЛГАРИТЕ

Z= D IE = Я

Мен повече ме впечатли преводът, който направи Рицар на Ziezi като ДЕДИ.

А защо да не е ЧИЧИ?! Нещо като "ЧИЧКАТА, от когото произлизат Вулгар(н)ите"! Ето как се стига да гениални хрумвания!

Искам "Нобел" за това откритие и сметам, че го заслужавам повече от много хора, които го получиха тази година.

Нямам схема. Отричам, че има нещо да се напасва. Просто този Ziezi няма връзка с Българите.

А иначе, двата Ваши шеговити превода - ДЕДИто и ЧИЧКАта, ми се струват да са по-вероятни, отколкото схемата, изложена от инициатора на темата в другия форум уважаемия проф. Добрев.

Като се има впредвид, че половината от изброените народи са легендарни....

Иначе има теория, че цитатът за Зиези & Ко е фалшификат на нашия стар приятел Моммзен.

Легендарни, но народи

Каква е теорията за Момзен и на какво се основава?

Явно и други са се усъмнили в автентичността на израза (77.)Ziezi ex quo Vulgares. Той се срещал само в един препис, като че ли само въпросният Момзен го бил виждал, после този препис бил изгорял в пожар. Има основания, като че ли споделяни от уважаемия Last roman, че Момзен се е пошегувал с нас, Българите.

Е, при толкова много съмнения, защо се навирате в коленете на този световно-неизвестен Ziezi? Просто го забравете. Ние, Българите не сме от неговото коляно. Щом въпросният препис бил изгорял, нека просто да му турим пепел.

Както много пъти съм казвал, при античните и средновековните ръкописи не се е спазвало авторското право и всеки преписвач е можело да си прави волни интерпретеции, вкл. да изплагиатства цялата творба.

Та в случая наистина Хронографа е от 354г. (преписи от VІІ/VІІІ-ІХв.), но бележката за българите се среща в една редакция от V век (препис от Хв.). Тази бележка липсва обаче в част от преписите и затова според някои става дума за по-късна интерполация. Ако е от Vв., то българите тогава вече са си доста известни и е нормално да им се изведе такова родословие. Така е направил и хагана Йосиф. Всъщност то има доста извеждания, но те са вече сравнително късни за да са интересни.

Изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares се срещал само в един препис, който бил изгорял после в пожар. Турете му пепел.

Ако допуснем, че изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares е по-късна добавка, то пак случаят е необясним:

• Не е обяснимо защо го навираме като първо споменаване на Българите в европейска хроника.
  
• Това би било авторска добавка на преписвача. Той или някой негов съвременник ще да го е съчинил този израз, с името Ziezi барабар.
  
• Нашият етноним по второ склонение би трябвало да е бил вече известен. Защо е приложено трето склонение?
  
• Ако допуснем връзка с волжските Българи, то се отговаря само на въпроса защо Българите са изброени при семитите: по религиозна линия. Българите от средна Волга приели исляма, а тези от хазарския хаганат - юдаизма. Остава си обаче необяснено третото склонение. Преписвачът, който в случая е и автор, съзнателно ще да е търсил контаминация с нарицателното име vulgares - иначе би трябвало да я избегне, като приложи продуктивното второ склонение.
  

Иначе споменаването е в т. нар. Книга за родовете/народите, т.е. идеята е да се изброяват конкретни народи, а не пета щайга със зеленчуци.

Примерът съз зеленчуците е да покаже, че дори идеята да е била изброяване на конкретни народи (или конкретно зеленчуци), пак е възможно vulgares да не е конкретен народ, а нарицателно име. Преводачът с ясно съзнание е употребил нарицателно име, не е и допускал, че читателят може да приеме vulgares за етноним, понеже е употребил обикновено нарицателно име. Преводачът с ясно съзнание е употребил нарицателно име, за да каже, че не знае етнонима на потомците на Ziezi. Така ще да са го разбирали и читателите тогава.

Според мен и в двата случая става дума за случайно съвпадение. В българския случай при римляните същестува думата вулгарес, но българското име просто се оказва близко до него.

Като че ли и Вие, уважаеми КГ125, не четете толкова дълги текстове. Нашият етноним е Bulgari (по второ склонение) и много се различава, и писмено и говоримо, от нарицателното име vulgares. Нито една форма на двете думи (за никой падеж и число) не съвпада, нито писмено, нито говоримо. Тази голяма разликата се пази и в съвременните романски езици: примери с испански и италиански съм дал тук в тази тема.

Наскоро споделих, че е възможно Хронографа да визира варвари, но изхождайки от последното място на напдиса за Зиези и съответно предходният му относно гимнософистите, т.е. тия откачените голи индийци, дето и до днес така си ходят. Само че, признавам, въобще не знаех за действителния обем на Хронографа, защото го бях виждал само в частичния превод на protobulgarians...

(тия преводи на парчета играят много, много лоша шега).

Имайки предвид обема на Хронографа, безспорно е, че иде реч за народи, т.е. за българи. Интересно кой е този "Зиези". Като се замислим, име доволно странно звучащо.....

Изхождайки именно от големия обем на Хронографа, бих задал въпроса след като авторът на тази тема твърди, че преписвача не е успял да резчете името на народа, който произхожда от Зиези и го е заменил с "някакви варвари", защо просто не го е пропуснал, при такъв обем на Хроногафа това едва ли щеше да бъде някакъв огромен пропуск?

Наистина. И защо ни в клин, ни в ръкав ще посочва някакви "простаци" сред многото народи.

Повечето преводачи именно така са направили - просто са го пропуснали Ziezi. Само един преводач не го е пропуснал. Вероятно целта му е била да не пропусне информацията, че Сим, син на Ной, имал потомък на име Ziezi, който също имал някакви потомци. Тази информация само един преводач я счел за достатъчно важна.

Лужичките сърби наричат себе си именно "сърби", т. е техният етноним съвпада 100% с този на балканските сърби. Нашите германски приятели ги наричат Sorben, което на немски звучи като "Зорбен".

Възможно е и българи да е било свързано с лат. думи, така както сърби е било свързвано със роб/слуга (лат. сервис).

Старият етноним словѣне (славяни) произлиза от думата слово, той означава просто словесни, той е възникнал като самоназвание на славяните (словѣнетѣ) в опозиция на етнонима немци, с който славяните наричат западните си съседи.

Вероятно предците на сърбите, преди да възприемат днешния си етноним, са се наричали именно словѣне. И досега голяма част славяноезични (в околностите на Любляна, Братислава, Жилина и т.н.) нямат друг етноним, освен това старо словѣне.

Приема се за най-вероятно, че думата за роб в съвременната международна лексика (например англ. slave) произлиза от някогашното самоназвание на славяните. Ако това е вярно, то почти толкова вярно става и предположението, че днешният етноним на част от славянското население произлиза от старата латинска дума за роби. В някакъв момент от историята навсякъде двете думи (латинската и славянската) си омешват значенията. Създават се условия латинска дума за роби да замени собствения етноним на славяните вероятно почти навсякъде, но това се прихваща само при балканските и лужишките сърби. В допълнение: няма някаква особена прилика между езиците на лужишките сърби и езика на балканските сърби, за да предполагаме пра-старо по-специално родство между тях, въпреки общия им етноним. Има още един етноним, също така териториално разпръснат сред славяните в миналото, но вече изчезнал: дулеби. Той пък вероятно произлиза от гръцката дума δουλέβων - трудещ се.

[nik1]

Тва убаво, но не разбрах, защо трябваше да направиш цитат от 50 страници, който всички виждаме, за да цвъкнеш две думи отдолу?!

Не смятам, че трябва да се обръща прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните. Хипотезата, че става дума за грешка (граматическа) или фонетична (не чул правилно) ми се струва неприемлива.

Това е все едно да приемем, че съвременен висококвалифициран англоезичен висшист във важен документ би объркал "турците" с "пуйки".

turks - турци

turkeys - пуйки

Това просто не може да бъде. Ако приемем, че този автор може да допусне подобна "грешка", то нищо от написаното от него не следва да се приема сериозно.

Очевидно в случая не става дума за българското етническо название. За какво става дума, обаче, не знам.

Тамарин предлага една хипотеза, според която названието би могло да се тълкува като "варвари".

Тва убаво, но не разбрах, защо трябваше да направиш цитат от 50 страници, който всички виждаме, за да цвъкнеш две думи отдолу?!

Аз "вина" нямам, че ти не разбираш..

Не смятам, че трябва да се обръща прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните.

След като не смяташ да обръщащ прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните, защо изказваш мнение по "написаното от древните" в следващото изречение от същия параграф?

Хипотезата, че става дума за грешка (граматическа) или фонетична (не чул правилно) ми се струва неприемлива.

Това е все едно да приемем, че съвременен висококвалифициран англоезичен висшист във важен документ би объркал "турците" с "пуйки".

turks - турци

turkeys - пуйки

Съвременните висококвалифицирани англоезини висшисти са чели и историята за турките, и не биха ги объркали нито с пуйките, нито с "тутурките" (например). Turkeys ("Пуйка") в английския език е съществително име, чиeто първозначение (пак в английския език) е било "Пиле от турция, турско пиле". http://en.wikipedia.org/wiki/Turkey_%28bird%29 .Тъй като в случая причинно-следствените връзки са такива че "пуйките са наречени на страна (народ)", а не обратни, т.е. "народът е напречен пуешки ("пуйки")" - аналогията ти не е коректна. ..В противоположния смисъл и логика на причинно-следсвените връзки: аз пък съм убеден, че е малко вероятно (практически според мен има нулева вероятност) народ /етнос от Еразия да бъде наречен на име на животно (дай примери ако не мислиш така), и същевременно съм убеден че е несъизмеримо по-голяма вероятността даден народ (етнос) да приеме име, което да отразява/представлява дадено човешко (или пък не) качество, свойство или черта (действително притежавани от него или не), каквото е "вулгарес". Процентите от имената на ИЕ и Алтайците, които са свързани с (отразяват) качество(а), свойство(а) или черта(и), според мен, може би достигнат 40 или 50% :Ето примери: Славяни ("словни"), немци ("неми"), авари (иран."бегълци"), хазари ("въоръжена орда от хора",т.е "хилядници", или "бели"/касири/), венети (например "бели") ; траки (например "яростни"), тюрки (от монг. "охранявящи, пазачи"), алани (например "родствени") и т.н...Останалите проценти май са регионимни имена, или имена ознчаващи "хора (човеци)" на съответния език.

Тамарин предлага една хипотеза, според която названието би могло да се тълкува като "варвари".

Ти или Тамарин (според теб) приемате "Варварите" (какви "варвари" по точно ) са наречни Вулгарни, а това значи ли според теб (Тамарин), че всички други народи в текста според автрора са "неварварски"? Името "Варвари" принципно се отнася за всички неелиноговорящи и нелатиноговорящи народи (в българските средновековни текстове тук се включват и неславяноезичните). По изключения се назовават и номадски народи, също така и нашественици..(ако искате дайте своите други предложения и допълнения) ..Всъщност живеещите в тази част на Евразия номади - се назовават "скити", "хуни" (вкл. славяни, готи, и разни германци и сармати), "турки", пак "скити"..

[Хърс Златния]

В противоположният смисъл и логика на причинно-следсвените връзки: аз пък съм убеден, че е малко вероятно (практически има нулева вероятност) народ /етнос да бъде наречен на име на животно......

За некакъв зоопарк ли става дума? Кой говори че некого са го кръщавали на животни и скакалци?!

Процентите от имената на ИЕ и Алтайците, които са свързани с (отразяват) качество(а), свойство(а) или черта(и), според мен, може би достигнат 40 или 50% :Ето примери: Славяни ("словни"), немци ("неми"), авари (иран."бегълци"), хазари ("въоръжена орда от хора",т.е "хилядници", или "бели"/касири/), венети (например "бели") ; траки (например "яростни"), тюрки (от монг. "охранявящи, пазачи"), алани (например "родствени") и т.н...Останалите проценти май са регионимни имена, или имена ознчаващи "хора (човеци)" на съответния език.

Аз бил допълнил този списък:

Например, hungry - гладен и Hungary - Унгария. Очевидно е, че унгарците са кръстени на едно определено човешко качество, а именно да си гладен, демек да ти се плюска! Унгарците винаги са били гладни!

За разлика от тях финландците, винаги са били финни!

Който се сеща за още, давайте да помагаме и да попълваме списъко на човеко!

[Христо Тамарин]

Ако приемем че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите, то "нещата" май стават по-прости .. Иначе - ще трябва да обясняваме или да се чудим :

а) как и защо авторът е измислил (ако е измислил) народ с име означаващо простолюдие/обикновени?/простаци.

б) кои са тези, чието име е изопачено до "vulgares" или тези, чието име действително се е произнасяло /респективно значело на езика на автора/ "vulgares".

Уважаеми nik1, макар да сте пуснали като цитат цялото ми начално съобщение, с което съм започнал тази тема, доста дълго наистина, съмнявам се да сте го прочели. Защото на Вашите въпроси има прости отговори.

a) Авторът не е измислял народ с име, означаващо простолюдие. (Всъщност трябва да имаме пред вид по-скоро преводача на латински, а не автора).

б) Тяхното име не е изопачено до vulgares от преводача. Етнонимът на потомците на Ziezi не е изопачен, а е пропуснат. Употребявайки нарицателното име vulgares на това място, преводачът признава, че не знае кои са тези, не знае етнонима на потомците на Ziezi, етнонимът е неизвестен и преводачът не знае нито да го напише, нито да го произнесе. Преводачът през 354г. не е знаел кои са тези, и аз сега не зная. И няма защо да ме интересува толкова, понеже няма никаква връзка с Българската история.

Какво по-просто от това?

Ако приемем че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите, то "нещата" май стават по-прости .. Иначе - ще трябва да обясняваме или да се чудим :

Разбрахте ли вече?

Не приемам, че "vulgares" е изопачен етноним (или пък така разбран от автора етноним). Още по-малко приемам, че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите. Напротив: съветвам Ви такива неща да не приемате на вяра. Защо излишно да намесваме Българите там? Нима е приятно да се друсате на коляното на Ziezi?

[Христо Тамарин]

Тва убаво, но не разбрах, защо трябваше да направиш цитат от 50 страници, който всички виждаме, за да цвъкнеш две думи отдолу?!

Като че ли бутоните за отговор не са изправни. Аз трябваше на ръка да отстранявам цитати.

Не смятам, че трябва да се обръща прекалено внимание на всяка глупост изписана тук или там от древните. Хипотезата, че става дума за грешка (граматическа) или фонетична (не чул правилно) ми се струва неприемлива.

Това е все едно да приемем, че съвременен висококвалифициран англоезичен висшист във важен документ би объркал "турците" с "пуйки".

turks - турци

turkeys - пуйки

Това просто не може да бъде. Ако приемем, че този автор може да допусне подобна "грешка", то нищо от написаното от него не следва да се приема сериозно.

Очевидно в случая не става дума за българското етническо название. За какво става дума, обаче, не знам.

Напълно съм съгласен с Вас, уважаеми Хърс. И аз не знам какъв е бил етнонимът на потомците на Ziezi.

Тамарин предлага една хипотеза, според която названието би могло да се тълкува като "варвари".

Според предположението ми, преводачът също не знае етнонима на потомците на Ziezi. Той е употребил обикновено нарицателно име и така полученият израз би могъл да се преведе на съвременен български език промерно така: Ziezi, от когото {накакви си варвари произхождат}. При това, не влагам особено отрицателно значение на думата варвари.

[Христо Тамарин]

Четете, мислете, и чак тогаз пишете.

Името "Варвари" принципно се отнася за всички неелиноговорящи и нелатиноговорящи народи

Дотук добре.

Ти или Тамарин (според теб) приемате "Варварите" (какви "варвари" по точно ) са наречни Вулгарни, а това значи ли според теб (Тамарин), че всички други народи в текста според автрора са "неварварски"?

Не значи. Именно това изясняват примерът със зеленчуците. Краставиците, доматите, зелето и морковите са също зеленчуци, макар да не са сложени в 5-ата щайга. За 5-ата щайга не е казано какви точно зеленчуци съдържа. За потомците на Ziezi не е казано какъв точно етноним имат.

[Иванко Тертер]

За потомците на Ziezi не е казано какъв точно етноним имат...Там пише vulgares, нарицателно име, не етноним... някаква "тълпа".

Тъй като Тамарин по академичната метода на лингвистичната наука разкри важния факт, че латинската дума "вулгус" е дала етнонима на народа, а не етнонима на народа да е основата на въведената в латинския жаргонна дума "вулгус" - подобно на "вандал" - "вандалисмо" /лат./, вече се наместват нещата в историята на българската просвета и наука.

Незаслужено е пропуснат най-великия "Народен будител" в югозападните български земи от нач. на ХХ век - "Павел Мелев" /гр. Павлос Мелас/

http://bp3.blogger.com/_NzpNBfJxkY8/RxJ7os...0-h/Melas_1.jpg

"ВОУЛХАРОС НАМИ МИНИ" - "ПРОСТАК ДА НЕ ОСТАНЕ" /Павлос Мелас/!

Цялата дейност на "Павел Мелев", независимо от методите му, е била подчинена на обезпростяването /чрез образоването/ на населението в географската област Македония. Време е този безкраен будител и просветител да заеме мястото в списъка и празника на Деня на народните будители - 1 ноември.

По този начин ще се разбие /от Тамарин/ поредния мит в "българската история" - този за дейността на гръцкото движение в Македония, което по силата на тежките аргументи очебийно е не антиетническо /против някой народ/ движение, а научно-просветно на някаква "тълпа"!

[Христо Тамарин]

Като се има впредвид, че половината от изброените народи са легендарни....

Иначе има теория, че цитатът за Зиези & Ко е фалшификат на нашия стар приятел Моммзен.

Обобщение.

Приемам за възможни две хипотези.

Първата е тази, за която намеква уважаемият съфорумник Last roman: това да е шега на Момзен.

Втората е: нечетлив етноним на потомците на Ziezi в оригиналния текст. Поради това в повечето преписи Ziezi е пропуснат. Само в един препис той е споменат, но преводачът признава, че не знае етнонима на потомците на Ziezi, употребявайки обикновено нарицателно име.

Възможно е първата хипотеза да е по-вероятна от втората.

Край на обобщението.

Допълнение. Някои се чудят защо се взирам толкова в окончанието -es. Ами чудя се кой би употребил току-така трето склонение в гръцки или латински.

Разгледайте по-добре текста тук, ако вече не сте го направили. Намерете там израза (77.)Ziezi ex quo Vulgares. Намира се в средната колона.

Забележете, че преводачът на тази колона се придържа към практиката етнонимите и другите антропоними при превода от гръцки на латински да запазват граматическата си категория, както си е в гръцки. Тази практика се прилага при превода на Библията, например.

Изводът е, че ако на гръцки е имало четлив етноним за потомците на Ziezi, то той трябва да е бил пак по трето склонение. Но нашият етноним на гръцки е по второ склонение, а не по трето. И в двата езика гръцки и латински продуктивно е второ склонение. Неизвестен за преводача етноним би бил подведен по второ склонение.

Погледнете сега към дясната колона на равнището на Ziezi от средната колона. Забележете, че преводачът на дясната колона се придържа към друга практика - за него всички етноними сякаш са непознати и той ги подвежда по продуктивното второ склонение. Този преводач отсява всякакво гръцко влияние и даже превежда Gymnosophistae като Nudi sapientes.

Край и на допълнението.

[Христо Тамарин]

Тъй като Тамарин по академичната метода на лингвистичната наука разкри важния факт, че латинската дума "вулгус" е дала етнонима на народа, а не етнонима на народа да е основата на въведената в латинския жаргонна дума "вулгус" - подобно на "вандал" - "вандалисмо" /лат./, вече се наместват нещата в историята на българската просвета и наука.

Етнонимът вандали е известен, преди да стане нарицателно име. Такова нарицателно име не се среща в класическия латински език. Най-напред вандали е бил етноним на някакъв народ, а после деянията на този народ са били наречени вандализъм.

Случаят с думите vulgus, vulgaris, vulgo (глагол), vulgo (наречие) е съвсем друг. Това са стари латински думи, срещат се още в класическия латински език, преди всякакво споменаване на нашия етноним (дори при хипотезата, че АРХ354 го споменава, която аз се мъча да оборя). Тези думи не са получени от нашия етноним. Те не са и съзвучни с нашия етноним. Не са били свързвани с нашия етноним.

Само в главите на патриоти като Вас, Иванко Тертер (а може би и на Павлос Мелас, иначе защо ще го споменавате в тази тема?), само в такива глави би хрумнала гениалната мисъл, че простотията на българите е станала нарицателна още в класическия латински, подобно на деянията на вандалите.

Незаслужено е пропуснат най-великия "Народен будител" в югозападните български земи от нач. на ХХ век - "Павел Мелев" /гр. Павлос Мелас/

http://bp3.blogger.com/_NzpNBfJxkY8/RxJ7os...0-h/Melas_1.jpg

"ВОУЛХАРОС НАМИ МИНИ" - "ПРОСТАК ДА НЕ ОСТАНЕ" /Павлос Мелас/!

Цялата дейност на "Павел Мелев", независимо от методите му, е била подчинена на обезпростяването /чрез образоването/ на населението в географската област Македония. Време е този безкраен будител и просветител да заеме мястото в списъка и празника на Деня на народните будители - 1 ноември.

По този начин ще се разбие /от Тамарин/ поредния мит в "българската история" - този за дейността на гръцкото движение в Македония, което по силата на тежките аргументи очебийно е не антиетническо /против някой народ/ движение, а научно-просветно на някаква "тълпа"!

Това е Ваше тълкуване, Иванко, а не мое. Етническото прочистване, извършвано от гърците в Македония под лозунга Българин да не остане, да го считате за будителска или просветителска дейност, е Ваше гениално хрумване, съвсем достойно гръцките мегалиидиоти да се позовават на него. Може да си видите името в техни форуми като Γιαννάκης ο Τέρτερος.

Нашият етноним на гръцки език има видa Βούλγαρος и извън ксенофобски настроения на някои гърци няма отрицателно значение. Ако пък отчитаме ксенофобски настроения, то и в нашия език за някои хора етнонимите гърци, турци, власи, цигани имат отрицателен нюанс.

В гръцкия език нашият етноним Βούλγαρος (по второ склонение, звучи вУлгарос с ударение на първата сричка) по никакъв начин не може да се свърже с латинската дума vulgaris. Такава дума в гръцки като че ли няма. Ако все пак някой грък е употребил тази дума като заемка от латински, то тя би звучала Βουλγάρης (вулгАрис с ударение на втората сричка, в новогръцки по първо склонение). В 4-те падежа и двете числа формите на тези думи са различни и не могат да се объркат.

[КГ125]

Някой би ли обяснил смислено за какво му е на Т.Момзен да се шегува или да подправя хронографа??

Това едно, и второ - ако латинският автор просто е преписал гръцкият текст, защо да не е възможно да има този вид,който има? Той все пак не преписва на сляпо. Доколкото разбирам, между по-късно разпрострненият етноним Булгарес и написаното в хронографа Вулгарес има само една буква разлика, която лесно може да се обясни с преписа от гръцки.

Мисля, че няма какво да се търсят гръцки окончания в един латински текст - грешката е "минимално възможната" и съвпадението с думата за простаци е случайност. Да си представим този човек или хора - обобщават и то според познатата им хронология на СВЕТА. Събират данни за всички народи откъде ли не, от гръцки, лтински и господ още зане от какви източници, описват ги, при това с предците им... грешката е повече от вероятна, като се има предвид и наличната в латинския дума...

Редактирано Октомври 22, 2009 от КГ125

[Aspandiat]

Старият етноним словѣне (славяни) произлиза от думата слово, той означава просто словесни, той е възникнал като самоназвание на славяните (словѣнетѣ) в опозиция на етнонима немци, с който славяните наричат западните си съседи.

Вероятно предците на сърбите, преди да възприемат днешния си етноним, са се наричали именно словѣне. И досега голяма част славяноезични (в околностите на Любляна, Братислава, Жилина и т.н.) нямат друг етноним, освен това старо словѣне.

Обаче в нито един ранен извор етноним "словени, славяни" не се среща. Среща се само "склавини" или "склави, слави".

[Хърс Златния]

Аргументите на Тамарин за това, че не става дума за българи, ми се виждат разумни.

Предположението на КГ125, че в една и съща дума можем да имаме едновременно правописна и граматическа грешка и съвпадание с друга дума, според мен не много вероятно.

Дискусията се свежда до отговор на следните въпроси:

1. Дали в текста е споменат етнонимът българи?

А. Не е споменат. Хипотезата е на Тамарин, която той добре аргументира. Ако приемем тази хипотеза, дискусията приключва.

Б. Споменат е. Ако примем тази хипотеза, следват веднага още ред въпроси, на които подкрепящите този отговор би следвало да дадат обяснение:

1. Откога е надписът?

2. Какво следва от наличието на етнонима и неговата хронологизация?

3. Кой е Ziezi или какво символизира това име?