Развенчаване на 13-ти мит от Българската история: анонимният римски хронограф от 354г.

[Хърс Златния]

Обаче в нито един ранен извор етноним "словени, славяни" не се среща. Среща се само "склавини" или "склави, слави".

Това просто не е вярно. Славяни е неологизъм, но словени си се среща открай време.

Веднага ми хрумва за произведението на Черноризец Храбър, датирано от края на 9 век..............

Или търсим още "по-ранен извор"?! Не ме карай да те питам, кога за първи път е упоменат народът Deutsch със сегашното си име............

[Aspandiat]

Това просто не е вярно. Славяни е неологизъм, но словени си се среща открай време.

Веднага ми хрумва за произведението на Черноризец Храбър, датирано от края на 9 век..............

Или търсим още "по-ранен извор"?! Не ме карай да те питам, кога за първи път е упоменат народът Deutsch със сегашното си име............

Хърсе, търсим извор от времето на т.нар. Заселване на славяните на Балканския полуостров. Ако се сещаш за някой извор от VІ-VІІ век, в който да пише "славяни, словени", давай го насам.

[RIZAR]

Това просто не е вярно. Славяни е неологизъм, но словени си се среща открай време.

Веднага ми хрумва за произведението на Черноризец Храбър, датирано от края на 9 век..............

Или търсим още "по-ранен извор"?! Не ме карай да те питам, кога за първи път е упоменат народът Deutsch със сегашното си име............

Хърсчо, този извор е интерполиран. Липсва заглавката и първия лист, другото е дописано после.

[Хърс Златния]

Хърсе, търсим извор от времето на т.нар. Заселване на славяните на Балканския полуостров. Ако се сещаш за някой извор от VІ-VІІ век, в който да пише "славяни, словени", давай го насам.

Очевидно примерът ми с народа Deutsch не беше разбран. Да опитаме с нещо по-ясно, тогава.

Самоназванието на финландците е "суоми". От страна на съседните народи, обаче, финландците са били назовавани по най-различен начин: фини, чуди, весь, саами, свами (но не суоми) и т. н.

Учудващо ли е за теб, че никой не ги е назовавал на техния финландски език, в съответствие с неговите фонетични особености, преди появата на финландски писмени паметници в доста по-късно време?!

Сега става ли по-ясно, защо не е толкова чудно, че формата "словене" не е толкова честа в неславянски извори, каквито само могат да бъдат тези от 6 - 7 век?

[Aspandiat]

Очевидно примерът ми с народа Deutsch не беше разбран. Да опитаме с нещо по-ясно, тогава.

Самоназванието на финландците е "суоми". От страна на съседните народи, обаче, финландците са били назовавани по най-различен начин: фини, чуди, весь, саами, свами (но не суоми) и т. н.

Учудващо ли е за теб, че никой не ги е назовавал на техния финландски език, в съответствие с неговите фонетични особености, преди появата на финландски писмени паметници в доста по-късно време?!

Сега става ли по-ясно, защо не е толкова чудно, че формата "словене" не е толкова честа в неславянски извори, каквито само могат да бъдат тези от 6 - 7 век?

При това положение излиза, че римляните (тук броя и византийците по влияние на все още държавния латински език в Източната империя) са предавали хипотетичното (за мен поне) име "словени" чрез уподобяване с позната дума. Например sclavi. И отиваме към тезата на нашия скъп съфорумник Иванко за значението на sclavi като "роби, зависимо население".

Що се отнася до примера суоми - фини, чуди, весь, саами, свами (но не суоми), те повдигат по-скоро въпроса за подмяна на етноним от страна на съседните народи с име на племе (или едно от племената), живяло на територията на Финландия. Впрочем в Кавказ е подобна ситуацията - околните народности използват за свои съседи имена, които са различни от тяхното самоназвание и едновременно с това са доста архаични.

[Elemag]

Ако позволите един въпрос - защо 77. (Ziezi ex quo Vulgares.) се намира на един ред с 186. Hi omnes Bactriani ?

[nik1]

Уважаеми nik1, макар да сте пуснали като цитат цялото ми начално съобщение, с което съм започнал тази тема, доста дълго наистина, съмнявам се да сте го прочели. Защото на Вашите въпроси има прости отговори.

a) Авторът не е измислял народ с име, означаващо простолюдие. (Всъщност трябва да имаме пред вид по-скоро преводача на латински, а не автора).

б) Тяхното име не е изопачено до vulgares от преводача. Етнонимът на потомците на Ziezi не е изопачен, а е пропуснат. Употребявайки нарицателното име vulgares на това място, преводачът признава, че не знае кои са тези, не знае етнонима на потомците на Ziezi, етнонимът е неизвестен и преводачът не знае нито да го напише, нито да го произнесе. Преводачът през 354г. не е знаел кои са тези, и аз сега не зная. И няма защо да ме интересува толкова, понеже няма никаква връзка с Българската история.

Какво по-просто от това?

Разбрахте ли вече?

Не приемам, че "vulgares" е изопачен етноним (или пък така разбран от автора етноним). Още по-малко приемам, че "vulgares" е изопаченото (или така разбраното) от автора име на българите. Напротив: съветвам Ви такива неща да не приемате на вяра. Защо излишно да намесваме Българите там? Нима е приятно да се друсате на коляното на Ziezi?

По първия параграф : четох съобщението, но нямах търпението и вниманието да изчета всичко написано, за което не смятам да се извинявам (апропо - вие според мен сте претрупали заглавното съобщение с кометари, диалози, и спорове - и съответно идеи)

По втория параграф:

По а) Вулгус като съществително значи народ, тълпа, и аз (като нелингвист) питам: откъде и как се появиха от това съществително - "варварите"-вулгар-ес , и то в смисъл на нелатиноезини или неелиноезични чужденци? Питам директно и друго: Има ли синхронен латински текст в които "вулгарес" да се е използвало в смисъл на нарицателно на "варвари"? Къде е той, ако има такъв?

По б) аз лично гледам скептично (все още) на разбирането че м-р Зиези не е пропуснат (не е загубен) , а името на потомците му липсва (изтритое загубено е).

Не, не приемем нищо на вяра, използвах дедукцията и стигнах до заключението че българите са споменати в текста (друг е въпросът че познанията ми не са/бяха достъчни). Ами честно казано на мен е все тази на чие "коляно са се друсали прабългарите", а и смятам че написаното в текста не може да бъде източник за това кои на кого е бил "дядо" или "чичо", защото например в някои от преписите пише че предците на бактрийците са се друсали на същото коляно на което и предците на вулгари-те, както и арабите, т.е на коляното на дядо Сим Което пък отнесено към бактрийците е исторически невярно

[BGVlach]

Поздравления Тамарин - обмислено и отлично представено.

Логично е ши......(самоцензура) 3-то склонение да се прилага само там, където има абсолютна сигурност относно същото.

"vulgaris" и "vulgus" са познати от Еньово време в значенията, които си дал по-горе и всяка асоциация с име на народ/племе е най-малкото нелепа.

Идейки реч за препис на Стария завет, а не за контролна по латински, възможността за наличието на "творчески момент" около ползването на "vulgaris" някак си се самоизключва.

В превода ти малко ме смущава "Vulgares" като "варвари". В контекста на преписа и отчитайки последнато място в листата, моя милост би го превел като "Зиези, откогото са останалите/другите (простосмърни)".

Поздрав и респект, че детайлите около склоненията не са убягнали от погледа ти!

П.С.:

В кръга на шегата: Подобно на "император", величието на името "Вулгар" си плаче за 3-то склонение.

и

Не, че променя нещо, но "vulgus" е среден род.

[КГ125]

Ако позволите един въпрос - защо 77. (Ziezi ex quo Vulgares.) се намира на един ред с 186. Hi omnes Bactriani ?

А, е тоз въпрос наистина се нуждае от обяснение! Просто да го подчертая>

Аргументите на Тамарин за това, че не става дума за българи, ми се виждат разумни.

Предположението на КГ125, че в една и съща дума можем да имаме едновременно правописна и граматическа грешка и съвпадание с друга дума, според мен не много вероятно.

Дискусията се свежда до отговор на следните въпроси:

1. Дали в текста е споменат етнонимът българи?

А. Не е споменат. Хипотезата е на Тамарин, която той добре аргументира. Ако приемем тази хипотеза, дискусията приключва.

Б. Споменат е. Ако примем тази хипотеза, следват веднага още ред въпроси, на които подкрепящите този отговор би следвало да дадат обяснение:

1. Откога е надписът?

2. Какво следва от наличието на етнонима и неговата хронологизация?

3. Кой е Ziezi или какво символизира това име?

Наистина, във вариант Б. тези въпроси се нуждаят от изяснение.

Но защо да не е вероятна едновременно граматична и правописна грешка, ако е преписвано от гръцки? Имаме два фактора, които може да повлияят на грешката - гръцкият текст, който започва в В и от друга страна, съвпадението на думата с латинската дума за обикновени или варвари или каквото е там.

Би ли разгледал това по-подбробно?

Редактирано Октомври 22, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

При това положение излиза, че римляните (тук броя и византийците по влияние на все още държавния латински език в Източната империя) са предавали хипотетичното (за мен поне) име "словени" чрез уподобяване с позната дума. Например sclavi.

При идването на славяните в средата на 6 век Източната Римска империя поне от 100 години пише и говори изключително на гръцки език. На гръцки език са и въпросните източноримски извори. Сигурно няма смисъл да споменавам, че в гръцки думата за роб не е "склави", така че за никакво уподобяване на позната дума не може да се говори.

Нека да бъдем малко по-прецизни.

[Христо Тамарин]

Поздравления Тамарин - обмислено и отлично представено.

Логично е ши......(самоцензура) 3-то склонение да се прилага само там, където има абсолютна сигурност относно същото.

"vulgaris" и "vulgus" са познати от Еньово време в значенията, които си дал по-горе и всяка асоциация с име на народ/племе е най-малкото нелепа.

Идейки реч за препис на Стария завет, а не за контролна по латински, възможността за наличието на "творчески момент" около ползването на "vulgaris" някак си се самоизключва.

Поздрав и респект, че детайлите около склоненията не са убягнали от погледа ти!

Благодаря Ви за подкрепата.

Не, че променя нещо, но "vulgus" е среден род.

Благодаря за поправката. Прав сте, че тази моя грешка с нищо не се отразява на хипотезата ми.

В превода ти малко ме смущава "Vulgares" като "варвари". В контекста на преписа и отчитайки последнато място в листата, моя милост би го превел като "Зиези, откогото са останалите/другите (простосмърни)".

Приемам и тази забележка, но донякъде. Не "останалите/другите", а "някакви други".

[КГ125]

Еди кой си от когото са еди кои си народи; и това над 100 пъти..... И изведнъж някакъв персонац, от когото са "НЯКАКВИ ДРУГИ"??

Гледате граматиката, но смисъл текстът няма. Всички други - от един?

[Христо Тамарин]

Това едно, и второ - ако латинският автор просто е преписал гръцкият текст, защо да не е възможно да има този вид,който има? Той все пак не преписва на сляпо. Доколкото разбирам, между по-късно разпрострненият етноним Булгарес и написаното в хронографа Вулгарес има само една буква разлика, която лесно може да се обясни с преписа от гръцки.

Уважаеми КГ125, много съжалявам да призная, че затвърждавате впечатлението, което оставихте напоследък у мене, а именно, че не четете.

няма в гръцки език нито Булгарес, нито Вулгарес. Няма. Има Βούλγαροι (по второ склонение, звучи вУлгари с ударение на първата сричка). Окончанието -es не може да се обясни нито с гръцки, нито с латински, освен ако преводачът е употребил обикновеното нарицателно име vulgares, която не е етноним, а е домашна дума за латински език и върви по трето склонение.

Христо Тамарин:

Основното ми възражение е следното: Трето склонение не би се приложило току така нито на гръцки, нито на латински. То не е продуктивно. Второ склонение в случая е продуктивното и неизвестен етноним би се подвел именно по второ склонение, а не по трето. При това преводачът е употребил в съседство етноними от всички склонения: (73.) Hircani (2-ро скл.), (74.) Arabes (3-то скл.), (75.) Armenii (2-ро скл.), (76.) Grymnosophiste (1-во скл.). Само към известни етноними се прилага трето склонение: Arabes, Hellenes, Macedones, Thraces, Scythes (има и вариант Scythi по 2-ро скл., т.е. за някои автори този етноним е бил неизвестен и те са го подвели по 2-ро скл.).

Съфорумникът napoletano ме е подкрепил:

проф. Добрев:

Ако съставителят на хрониката от 260 г. няма идея за кой точно народ става дума, няма как той да чуе с окончание за трето склонение, това е проблемът.

проф. Добрев:

Ами асъл де. Проблемът е, че тази форма на етнонима vulgares (по трето склонение) е невероятна дори на гръцки. Какво ще озвучава преводачът на латински тогава? Ако си беше Βούλγαροι, преводачът щеше да го озвучи Bulgari или Vulgari, ама не е така.

[Христо Тамарин]

Еди кой си от когото са еди кои си народи; и това над 100 пъти..... И изведнъж някакъв персонац, от когото са "НЯКАКВИ ДРУГИ"??

Гледате граматиката, но смисъл текстът няма. Всички други - от един?

Обяснил съм Ви го смисъла: преводачът (вероятно от гръцки) на латински не е могъл да разчете етнонима на потомците на Ziezi. Затова е написал НЯКАКВИ СИ ДРУГИ. Не е заменил етнонима с думата vulgares, а чрез тази дума е признал, че не знае етнонима.

За кой ли път го пиша. А ми се струва толкова просто.

[Aspandiat]

При идването на славяните в средата на 6 век Източната Римска империя поне от 100 години пише и говори изключително на гръцки език. На гръцки език са и въпросните източноримски извори. Сигурно няма смисъл да споменавам, че в гръцки думата за роб не е "склави", така че за никакво уподобяване на позната дума не може да се говори.

Нека да бъдем малко по-прецизни.

Хърсе, Юстинияновият кодекс е писан частично на латински, частично на гръцки. Няма как да е вярно твърдението ти, че при "идването на славяните в средата на 6 век Източната Римска империя поне от 100 години пише и говори изключително на гръцки език".

[Христо Тамарин]

По а) Вулгус като съществително значи народ, тълпа, и аз (като нелингвист) питам: откъде и как се появиха от това съществително - "варварите"-вулгар-ес , и то в смисъл на нелатиноезини или неелиноезични чужденци? Питам директно и друго: Има ли синхронен латински текст в които "вулгарес" да се е използвало в смисъл на нарицателно на "варвари"? Къде е той, ако има такъв?

Значението е простолюдие, народ. Няма отрицателен нюанс. Писах вече, че като съм предложил съвременната дума варвари, не съм влагал отрицателен нюанс в значението й. Пък и уважаемият съфорумник BGVlach вече обърна внимание на това.

Дал съм Ви препратка към латинско-руски речник: vulgaris. Там са дадени не само значенията, но се указват и източниците, където думата се употребява със съответното значение. Най-ранният споменат автор е Цицерон. Източниците се указват съкратено. Редактирайте препратката и идете на заглавната страница на речника. Оттам лесно ще стигнете до списъка със съкращенията на източниците.

По б) аз лично гледам скептично (все още) на разбирането че м-р Зиези не е пропуснат (не е загубен) , а името на потомците му липсва (изтритое загубено е).

Не, не приемем нищо на вяра, използвах дедукцията и стигнах до заключението че българите са споменати в текста (друг е въпросът че познанията ми не са/бяха достъчни). Ами честно казано на мен е все тази на чие "коляно са се друсали прабългарите", а и смятам че написаното в текста не може да бъде източник за това кои на кого е бил "дядо" или "чичо", защото например в някои от преписите пише че предците на бактрийците са се друсали на същото коляно на което и предците на вулгари-те, както и арабите, т.е на коляното на дядо Сим Което пък отнесено към бактрийците е исторически невярно

Съгласен съм, че АРХ354 не може да бъде надежден исторически източник. Възраженията ми срещу това да се свързва Ziezi с Българите са предимно лингвистични, понеже историческата несъстоятелност на АРХ354 е ясна.

[КГ125]

Обяснил съм Ви го смисъла: преводачът (вероятно от гръцки) на латински не е могъл да разчете етнонима на потомците на Ziezi. Затова е написал НЯКАКВИ СИ ДРУГИ. Не е заменил етнонима с думата vulgares, а чрез тази дума е признал, че не знае етнонима.

За кой ли път го пиша. А ми се струва толкова просто.

Изводът, че не е могъл да го разчете ми се вижда твърде произволен и теоритичен? Защо да не е могъл???

[КГ125]

Уважаеми КГ125, много съжалявам да призная, че затвърждавате впечатлението, което оставихте напоследък у мене, а именно, че не четете.

няма в гръцки език нито Булгарес, нито Вулгарес. Няма. Има Βούλγαροι (по второ склонение, звучи вУлгари с ударение на първата сричка). Окончанието -es не може да се обясни нито с гръцки, нито с латински, освен ако преводачът е употребил обикновеното нарицателно име vulgares, която не е етноним, а е домашна дума за латински език и върви по трето склонение.

Добре, но да погледнем пак - има много логика и много простота в това, латинецът да е погледнал гръжкия текст Βούλγαροι, да е мислел да го напише на латински Bulgares, превеждайки го, и просто да е сбъркал буквата В с V, поради простата фонетична близост на Bulgares i Vulgares?

Защото, описвайки народи, пак ще попитам - книжовникът, превеждащ евентуално от гръцки, се изправя пред неясна за него дума. И решава да я замести с думата "НЯКАКВИ СИ"??!

Мисля, че първия вариант е много по-логичен.

Вие казвате, че латинецът е ПРЕПИСВАЛ, но според мен той е ПРЕВЕЖДАЛ и просто е сбъркал.

Редактирано Октомври 23, 2009 от КГ125

[Христо Тамарин]

Изводът, че не е могъл да го разчете ми се вижда твърде произволен и теоритичен? Защо да не е могъл???

Скъсано, размазано, нечетливо. Бихте могли да допълните в този смисъл. {От мухи насрано: допреди 150 години нашите предци знаели да пазят важните си документи от мухите.}

[Христо Тамарин]

Защото, описвайки народи, пак ще попитам - книжовникът, превеждащ евентуално от гръцки, се изправя пред неясна за него дума. И решава да я замести с думата "НЯКАКВИ СИ"??!

Защото не може да я прочете. Скъсано, размазано, нечетливо.

Добре, но да погледнем пак - има много логика и много простота в това, латинецът да е погледнал гръжкия текст Βούλγαροι, да е мислел да го напише на латински Bulgares, превеждайки го, и просто да е сбъркал буквата В с V, поради простата фонетична близост на Bulgares i Vulgares?

Няма логика в това да е мислел да го напише на латински Bulgares. Да се подвежда непознат етноним по трето латинско склонение ми се струва невероятно. За непознат етноним приляга второ склонение. Ако пък следва гръцкия текст, то пак трябва да е по второ склонение, както е на гръцки.

Вие казвате, че латинецът е ПРЕПИСВАЛ, но според мен той е ПРЕВЕЖДАЛ и просто е сбъркал.

И да преписва, и да превежда - все тая: тази форма на евентуален етноним по трето склонение е необяснима по никаква логика.

Нови съображения. Да допуснем, че моята хипотеза (преводачът чрез думата vulgares си признава, че не може да разчете етнонима на потомците на Ziezi) не е вярна.

Употребявайки vulgares като етноним (оставам си с разбирането, че няма начин да е така) преводачът не може да не е забелязал контаминацията с домашната латинска дума.

Съвестен преводач би се помъчил да избегне контаминацията, за да се получи добър превод. Лесно би направил това: ако напише например vulgari, веднага би станало ясно, че това е някакъв етноним, а не е домашната латинска дума по трето склонение.

Преводачът би могъл съзнателно да търси контаминация, ако се отнася към текста шеговито (в хумористичен стил). Но едва ли древният преводач си е направил шегата. Ако е шега, тя е от модерните времена.

Другата възможност е съвестен преводач да е употребил домашната латинска дума vulgares, признавайки, че не може да разчете етнонима на потомците на Ziezi.

[КГ125]

Да, но г-н Тамарин, целият контекста на извора изключва както шеги, така и неясноти.

Ако е бил неясен и нечетлив неговият извор, нима нямаше да напише нещо от типа на - "неизвестно кои" или нямаше да го пропусне?? За какво да го замества с такава дума?

И защо да е невъзжно да нее забеляши контаминацията. Кой от нас, простосмъртните, а да не говорим и за най-високи академични среди, не прави печатни грешки?

АМИ АКО Е ДИКТУВАЛ НА НЯКОЙ ПОМОЩНИК и онзи е чул недочул?

Това са все прости и логични неща.

Не съм особено наясно с граматиката, затова питам - как трябва да изглежда правилната латинска дума, ако перписвачът е искал да каже БЪЛГАРИ?

bulgari?

[nik1]

Значението е простолюдие, народ. Няма отрицателен нюанс. Писах вече, че като съм предложил съвременната дума варвари, не съм влагал отрицателен нюанс в значението й. Пък и уважаемият съфорумник BGVlach вече обърна внимание на това.

Дал съм Ви препратка към латинско-руски речник: vulgaris. Там са дадени не само значенията, но се указват и източниците, където думата се употребява със съответното значение. Най-ранният споменат автор е Цицерон. Източниците се указват съкратено. Редактирайте препратката и идете на заглавната страница на речника. Оттам лесно ще стигнете до списъка със съкращенията на източниците.

Съгласен съм, че АРХ354 не може да бъде надежден исторически източник. Възраженията ми срещу това да се свързва Ziezi с Българите са предимно лингвистични, понеже историческата несъстоятелност на АРХ354 е ясна.

vulgus значи народ (вижте Folk), а дадените производни са в значението на народ, тълпа, множество, обикновени хора (без нeгативизъм), и честно казано аз лично не намирам някаква връзка с "варвари". Подкрепям разбирането и мнението за превода на уважаемия БГ Влах, но искал да допълня че според мен е напълно възможно тук да са споменати и българите, защото смятам че има немалка (голяма) вероятност етнонима на българите априори да означава народ, множество, хора (т.е същото):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6998

http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none

А това ми се струва логично:

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...OG-ETNONIMI.htm

"Понятието булоцзи ни помага да си обясним и значението на самия български етноним: В китайските хроники було-цзи се превежда и като племената цзи от кит. було – народ, общност, племе. Аналогично в осетински bal, санскритски bala, ягнобски bulak, пущунски bluk, кюрдски bêluk, нуристански baluk, калашки, кховарски bo, кашмирски bēli, кавказки аварски bo – много хора, опълчение, войскови отряд, хинди-урду pul - народ, раджастхански bhēgata – простолюдие, беднота. /VS-ETD/ В осетински също balc – военен поход, balkъon – предводител. /ОРС/ Аналогично е старобългарското, славянско плъкъ – въоръжен отряд, в руски полк, сърбохърватски пук, чешки, словашки pluk, полски рułk, горнолужишки роłk – въоръжен отряд, народ, тълпа, хора. Фасмер смята че славянското понятие е заемка от древногерманското *fulkaz, долновисоконемското folk, англосаксонското folc съвр.немското volk – народ, но и въоръжен отряд, общност от войни, Аналогично развитие имаме в тракийски bula, албански рlоgu, гръцкото filon, plύθoς, латинското populus, plebes – общност, въоръжен отряд, народ, тохарското wāl – област, район. Втората част на названието ичжи/цзе е синоним на юечжи, тъй като съвпада с най-ранната форма на този етноним – ючжи, респ. *gari/*khari/*hvari – хора, аналогично е и значението на хуа - *ghwor, *ghwat, *ghwar, *awar – хора, тох. wir – човек. В осетински guыr – човешко тяло, guыræn – раждане, gur – род, племе. /ОРС/ Откриваме голяма доза налучкана истина в съжденията на В.Стоянов, възприети и от Рашо Рашев. Те смятат че е съществувал древен корен, протоформа *bål /bul, bol, bal, byl/ със значение човек, който в множествено число преминава в *bål-k – хора. Тя е в основата на етнонима българи, по подобие на немското deutsch – хора, народ. /РР-П,стр.17-18/ Нещо подобно по семантично развитие се получава с латинското vulgari – народ, общност, хора, по-късно простолюдие, основната част от населението. Разбира се названието българи не ни е дадено от римляните, аналогията показва само общоиндоевропейските корени на това понятие. Както виждаме самото понятие българи като значение е напълно равностойно и идентично на тохари – общност, хора, общност от войни, народ-войска, народ: to-ghari, to-khari, ttau-da-gara и bal-ghari, bal-khari, wāl-ghari. Този извод е твърде важен защото ни показва в коя древна общност да търсим началния етап от народностната ни етногенеза, в общтността на юечжите-тохари!!!

Може да се посочат и някои алтернативни решения...."

[Христо Тамарин]

Да, но г-н Тамарин, целият контекста на извора изключва както шеги, така и неясноти.

Прав сте. И аз изключвам шеговит подход на древния преводач. Неяснота обаче е възможна поради нечетливост: нима преводачът трябва да си измисля с какво да замени нечетлив етноним?

Ако е бил неясен и нечетлив неговият извор, нима нямаше да напише нещо от типа на - "неизвестно кои" или нямаше да го пропусне?? За какво да го замества с такава дума?

Така е станало. Само един преводач е написал нещо в смисъл "неизвестно кои" (това е смисълът), останалите са пропуснали Ziezi.

Не съм особено наясно с граматиката, затова питам - как трябва да изглежда правилната латинска дума, ако перписвачът е искал да каже БЪЛГАРИ?

bulgari?

Да. Bulgari. С ударение на първата сричка, по второ склонение. Така, както си е и досега на италиански.

И защо да е невъзжно да нее забеляши контаминацията. Кой от нас, простосмъртните, а да не говорим и за най-високи академични среди, не прави печатни грешки?

АМИ АКО Е ДИКТУВАЛ НА НЯКОЙ ПОМОЩНИК и онзи е чул недочул?

Това са все прости и логични неща.

И преводачът, и писарят ще да са знаели латински език. Думите Bulgari и vulgares са прекалено различни, за да се объркат. Те и на слух много се различават.

[nik1]

vulgus значи народ (вижте Folk), а дадените производни са в значението на народ, тълпа, множество, обикновени хора (без нeгативизъм), и честно казано аз лично не намирам някаква връзка с "варвари". Подкрепям разбирането и мнението за превода на уважаемия БГ Влах, но искал да допълня че според мен е напълно възможно тук да са споменати и българите, защото смятам че има немалка (голяма) вероятност етнонима на българите априори да означава народ, множество, хора (т.е същото):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6998

http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none

А това ми се струва логично:

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...OG-ETNONIMI.htm

"Понятието булоцзи ни помага да си обясним и значението на самия български етноним: В китайските хроники було-цзи се превежда и като племената цзи от кит. було – народ, общност, племе. Аналогично в осетински bal, санскритски bala, ягнобски bulak, пущунски bluk, кюрдски bкluk, нуристански baluk, калашки, кховарски bo, кашмирски bēli, кавказки аварски bo – много хора, опълчение, войскови отряд, хинди-урду pul - народ, раджастхански bhēgata – простолюдие, беднота. /VS-ETD/ В осетински също balc – военен поход, balkъon – предводител. /ОРС/ Аналогично е старобългарското, славянско плъкъ – въоръжен отряд, в руски полк, сърбохърватски пук, чешки, словашки pluk, полски рułk, горнолужишки роłk – въоръжен отряд, народ, тълпа, хора. Фасмер смята че славянското понятие е заемка от древногерманското *fulkaz, долновисоконемското folk, англосаксонското folc съвр.немското volk – народ, но и въоръжен отряд, общност от войни, Аналогично развитие имаме в тракийски bula, албански рlоgu, гръцкото filon, plύθoς, латинското populus, plebes – общност, въоръжен отряд, народ, тохарското wāl – област, район. Втората част на названието ичжи/цзе е синоним на юечжи, тъй като съвпада с най-ранната форма на този етноним – ючжи, респ. *gari/*khari/*hvari – хора, аналогично е и значението на хуа - *ghwor, *ghwat, *ghwar, *awar – хора, тох. wir – човек. В осетински guыr – човешко тяло, guыrжn – раждане, gur – род, племе. /ОРС/ Откриваме голяма доза налучкана истина в съжденията на В.Стоянов, възприети и от Рашо Рашев. Те смятат че е съществувал древен корен, протоформа *bеl /bul, bol, bal, byl/ със значение човек, който в множествено число преминава в *bеl-k – хора. Тя е в основата на етнонима българи, по подобие на немското deutsch – хора, народ. /РР-П,стр.17-18/ Нещо подобно по семантично развитие се получава с латинското vulgari – народ, общност, хора, по-късно простолюдие, основната част от населението. Разбира се названието българи не ни е дадено от римляните, аналогията показва само общоиндоевропейските корени на това понятие. Както виждаме самото понятие българи като значение е напълно равностойно и идентично на тохари – общност, хора, общност от войни, народ-войска, народ: to-ghari, to-khari, ttau-da-gara и bal-ghari, bal-khari, wāl-ghari. Този извод е твърде важен защото ни показва в коя древна общност да търсим началния етап от народностната ни етногенеза, в общтността на юечжите-тохари!!!

Може да се посочат и някои алтернативни решения...."

Илюстрирам с една хипотетна ситуация как може да е било получено това съответствие : средновековен (възрожденски) българофон от Западна България "чува" (разбира, прочита, казано му е, информиран е) че "народът наречен "хора"/бу(о)лгар/ произхождат от Дядо" (приемаме че в говорът на този човек се изпуска предното "Х"); Решава да напише това на своя си език (примеме че той ползва своя си диалект или говор за писмена норма). Осмисля че "хора", или "хората" би следвало са "ора /вулгари/, ора-та /вулгарес/" и затова записва "ората (или некакви си ора) /демек "вулгарес"/, произходжат от Дедо".

[Христо Тамарин]

Илюстрирам с една хипотетна ситуация как може да е било получено това съответствие : средновековен (възрожденски) българофон от Западна България "чува" (разбира, прочита, казано му, е информиран е) че "народът наречен "хора" произхождат от Дядо" (приемаме че в говорът на този човек се изпуска предното "Х"); Решава да напише това на своя си език (примеме че той ползва своя си диалект или говор за писмена норма). Осмисля че "хора", или "хората" би следвало са "ора, ора-та" и затова записва "ората произходжат от Дедо".

Целият останал текст на АРХ354 би се обезсмислил при такава хипотеза.

Моето предложение е да престанем да се вторачваме в това 77. (Ziezi ex quo Vulgares), което и без това е пренебрежимо малка част от текста на АРХ354. Като е изгорял единственият препис, където този израз се срещал, следва просто да му турим пепел.