Теория на относителността - разяснение

[Doris]

На практика са полезни доказаните гледни точки. Защото ни е нужна истината за природата, а тя не се постига чрез съзерцание.

[Doris]

Сириус, твоето не е философия, ако под философия разбираме науката с това име, в която има специфични понятия и теории, твоето е лично мнение и мироглед, несвързани с нито една наука.

Да, на хората им е нужна истината за природата, за природните закони и явления. Критерият за това, кое е истина във физиката е прост: експерименталната проверка.

А ползата е чисто материална, конкретно от ТО - атомната енергия, а не ала-бала.

Има връзка между природните науки и философията, но тя е влияние на първите върху втората, а не обратното.

[mecho1]

На практика са полезни доказаните гледни точки. Защото ни е нужна истината за природата, а тя не се постига чрез съзерцание.

Възниква въпросът какви са били доказаните гледни точки преди да бъдат доказани ???

[Doris]

Доказуеми.

(Тука има изтрити постове на Сириус, за това много не се разбира за какво става дума.)

Редактирано Април 23, 2013 от Doris

[mecho1]

Аз не вярвам в парадокса на времето. Да допуснем, че един човек стои на земята, а друг човек тръгва на дълго космическо пътешествие с голяма скорост и след това се връща. Кой от двамата ще е остарял повече. От гледна точка на всеки един от тях, другия трябва да е остарял по малко. Може би като се видят всеки един от тях ще вижда не другия, а някаква по млада негова битност.

[Moon_Watcher]

Аз не вярвам в парадокса на времето...

Щом при теб, нещата опират до вяра, значи не си за този клуб...

[mecho1]

А, добре. Не знаех, че вярвам е забранена дума.

Ама аз мога да се изразявам и обективистки и детерминистически.

МИСЛЯ, че парадокса на времето е невъзможен, съгласно общата теория на относителността. Прилагам следните логически (подчиняващи се на ограниченията на общата теория на относителността) доводи:

Съгласно теорията на относителността гледната точка на всеки един от наблюдателите е равнопоставена на всеки един друг от тях. Нека първоначално два наблюдателя са в покой един спрямо друг. Сверяват си часовниците. Договарят се да започнат да се ускоряват с еднакво ускорение в противаположни посоки докато скоростта им един спрямо друг стане достатъчно голяма за целите на експеримента. Спират да се ускоряват. Продължават да се отдалечават равномерно и праволинейно известно време със същата скорост. След това започват да се ускоряват така щото скоростта им един спрямо друг да почне да намалява, да стане нула, и след това да продължават да се ускоряват по същия начин докато скоростта им на приближаване стане същата, каквато е била скоростта им на отдалечаване един спрямо друг преди това. Когато това стане да продължават известно време да се приближават един към друг така. В определен момент да започнат да забавят движението си един спрямо друг с цел да останат в покой един спрямо друг в момента в който разстоянието между тях ще е една ръка. Сега питам аз и отговор не искам разбирате ли ме изобщо накъде бия ???

[scaner]

Mecho1, така както сте формулирал задачата, отговорът който не искате гласи: двамата ще се срещнат на една и съща възраст. Ако, обаче, наблюдателите се ускоряват с различни ускорения, разлика във възрастта им може да има. Не е добре да се набърква общата теория на относителността ако не сте разбрал какво ще е следствието от специалната, само излишно се усложнява задачата без полза в разбирането.

Но при класическият "парадокс" на времето, формулиран в специалната теория на относителността, двамата наблюдатели не са равнопоставени, затова и при срещата възрастта им е различна.

[mecho1]

Mecho1, така както сте формулирал задачата, отговорът който не искате гласи: двамата ще се срещнат на една и съща възраст. Ако, обаче, наблюдателите се ускоряват с различни ускорения, разлика във възрастта им може да има. Не е добре да се набърква общата теория на относителността ако не сте разбрал какво ще е следствието от специалната, само излишно се усложнява задачата без полза в разбирането.

Но при класическият "парадокс" на времето, формулиран в специалната теория на относителността, двамата наблюдатели не са равнопоставени, затова и при срещата възрастта им е различна.

Ми добре. При специалната теория доколкото знам не се говори изобщо за ускорение. Как в такъв случай гледните точки на наблюдателите могат да бъдат неравностойни.

Освен това. Аз давам хипотетичен пример с общата теория на относителността нарочно, за да имаме хем равностойност и симетрия в ускоряването, хем достатъчно дълго равномерно и праволинейно движение на наблюдателите един спрямо друг както при отдалечаване, така и при приближаване. При даденият от мен пример, в моментите в които имаме ускоряване всичко е симетрично и не би следвало да имаме неравностойност. При равномерното и праволинейно движение обаче, съгласно специалната теория на относителността, би следвало да имаме както забавяне на времето на единия спрямо другия наблюдател, така и забавяне на времето на другия спрямо единия наблюдател. Или когато се срещнат единия ще вижда, че другия е по млад от него, а другия ще вижда, че единия е по млад от него. Това ми се струва невъзможно и мисля, че Айнщайн говори за забавяне на времето само за случаите в специалната теория на относителността, когато това не може да се провери. За случаите на общата теория, доколкото знам се измъква елегантно като казва, че все още не е извел какво се случва по време на влияние на ускорение и гравитация. Твърди, че това е много сложно да се изведе, и така и не го е извел. И никой учен след него не го е извел, което ме кара да мисля, че това е или невъзможно или безсмислено. Също така не трябва да се забравя факта, че Айнщайн е получил признание от научната общественост като велик учен не заради общата и специалната теории на относителността, а заради други несвързани по философски начин с тези теории открития. За специалната и общата теории на относителността той никога не е получавал признание от научната общественост доколкото знам.

Предвид горните разсъждения, специалната и общата теория на относителността са по скоро медийни балони, отколкото теории със свръх голяма научна и практическа стойност. Не казвам, че нямат научна и практическа стойност. А просто, че влиянието им за развитието на науката никак не е толкова голямо и решаващо, колкото ни го внушават журналистите и писателите.

[scaner]

Съвсем нормално е в специалната теория на относителността да се говори за ускорение. Иначе тя няма да е пълна и няма никаква полза от нея, което не е така. При специалната теория (СТО) са формулирани прости физически закони в една инерциална система. И са формулирани правила, чрез които тези закони се преобразуват от една в друга инерциална система. Ако единият наблюдател се ускорява, за него трябва да се вземе пред вид, че той непрекъснато сменя отправните си системи, преминава от инерциална система с една скорост към такава с друга скорост. Докато другият наблюдател от "парадокса" остава през цялото време в една и съща отправна система. Заради тази смяна на отправните системи при единият наблюдател двамата не са равноправни, и ако приложим законите на ТО ще получим натрупване на изоставане на времето за сменящият системите.

В примера вие не използувате общата теория на относителността (ОТО) - примерът ви може да се разреши чрез средствата на СТО по начина който споменах по-горе: всеки наблюдател сменя отправните системи. Видимата симетрия в примера ще доведе до това, че при среща възрастите на наблюдателите ще останат еднакви. Намесата на ОТО в случая (и всички подобни случаи) би била да заместим ускоренията с престой в гравитационно поле (според принципа на еквивалентност), в което поле времето също изостава. Тоест имаме обяснение на "парадокса" по два начина - и чрез средствата на СТО, и чрез средствата на ОТО, и резултатът в крайна сметка е един и същ. Точният резултат се получава само ако проведем коректни изчисления, споменатите съображения са само насочващи.

ТО е в основата на революция в науката. Например съвременната квантова механика без ТО е невъзможна. Не може да става и дума за медиини балони, не и с толкова дълъг живот

[Gravity]

Cъщо така не трябва да се забравя факта, че Айнщайн е получил признание от научната общественост като велик учен не заради общата и специалната теории на относителността, а заради други несвързани по философски начин с тези теории открития. За специалната и общата теории на относителността той никога не е получавал признание от научната общественост доколкото знам.

Не е вярно, че Айнщайн не получава признание и за ТО, напротив получава. Явно не знаеш достатъчно.

Предвид горните разсъждения, специалната и общата теория на относителността са по скоро медийни балони, отколкото теории със свръх голяма научна и практическа стойност. Не казвам, че нямат научна и практическа стойност. А просто, че влиянието им за развитието на науката никак не е толкова голямо и решаващо, колкото ни го внушават журналистите и писателите.

Не знам какво ти внушават журналистите, но влиянитео на ТО е много по-голямо отколкото се представя от журналистите. Ако са виновни в нещо, то не е че радуват балони, а че не разпространяват достатъчно.

[mecho1]

Ако може да задам въпрос. Не съм физик.

Чисто теоретично.

Ако две тела с еднаква маса се намират на някакво голямо разтояние едно от друго. В един момент започнат да се ускоряват с еднакво ускорение едно срещу друго до момента в който се сблъскат. Ако скоростта при която се сблъскват е достатъчно голяма. Има ли разлика в изчислената сила на удара (или каквото друго се изчислява) при изчисления по формулите на класическата механика и по формулите на теорията на относителността. Крайния резултат ми е интересен, сблъсъка. Еднакво силен ли го изкарват двете различни теории или има съществена разлика.

[mecho1]

И още един въпрос. Ако съществува космически кораб, който може да се ускорява безкрайно дълго време без да губи от масата си. Да речем че този кораб започне да се движи равноускорително с ускорение "а" от земята към някаква звезда отстояща на 20 милиона светлинни години. След колко време този кораб ще профучи покрай звездата. Има ли разлика във времето изчислено съгласно теорията на относителността и времето изчислено съгласно класическата механика, но без ограничение в максималната скорост. В смисъл че когато изчисленията ги правим по формулите на класическата механика да сме допуснали, че ограничението за максимална скорост не съществува.

[scaner]

Mecho1, чисто теоретично:

По първият въпрос: има разлика, при големи скорости според СТО енергията на всяко от телата расте по-бързо отколкото според класическата механика, съответно при ударът ефектът ще е различен според двете теории.

По втори въпрос: класическата физика дава по-малко време, за да профучи корабът покрай звездата. Това се вижда при достатъчно дълго време за ускорение, когато според нея скоростта ще надвиши скоростта на светлината, за разлика от СТО, според която тази скорост е лимит - а при по-голяма скорост нужното време намалява.

[mecho1]

Mecho1, чисто теоретично:

По първият въпрос: има разлика, при големи скорости според СТО енергията на всяко от телата расте по-бързо отколкото според класическата механика, съответно при ударът ефектът ще е различен според двете теории.

По втори въпрос: класическата физика дава по-малко време, за да профучи корабът покрай звездата. Това се вижда при достатъчно дълго време за ускорение, когато според нея скоростта ще надвиши скоростта на светлината, за разлика от СТО, според която тази скорост е лимит - а при по-голяма скорост нужното време намалява.

По втория въпрос ако изчисляваме спрямо наблюдател който се намира на кораба, времето няма ли да е същото и при двете теории, тъй като верно, че при СТО имаме ограничение на скоростта, но също така имаме и скъсяване на разстоянието.

Редактирано Април 24, 2013 от mecho1

[mecho1]

Не е вярно, че Айнщайн не получава признание и за ТО, напротив получава. Явно не знаеш достатъчно.

Не знам какво ти внушават журналистите, но влиянитео на ТО е много по-голямо отколкото се представя от журналистите. Ако са виновни в нещо, то не е че радуват балони, а че не разпространяват достатъчно.

1. Би ли казал от кого Айнщайн е получил признание за ТО

2. Разбирам от пропаганда. ТО се пропагандира умишлено, независимо от научните резултати. Също както е и с "Въведение в обективистката епистемология" на Айн Ранд. В САЩ е имало в миналото кампания, при която пътуващи лектори са разяснявали на простия американски народ, що е то теория на относителността, нещо което не е правено с нито една друга физическа теория въобще. И с нито една друга научна теория. Имам в къщи една книга на Самуел Лили "Теория на относителността за всички", в която авторът признава, как е обикалял САЩ за да разпространява и популяризира теорията сред обикновените американци.

[Gravity]

1. Би ли казал от кого Айнщайн е получил признание за ТО

Всички учени, чиято област е свързана с ТО, например физиците.

2. Разбирам от пропаганда. ТО се пропагандира умишлено, независимо от научните резултати. Също както е и с "Въведение в обективистката епистемология" на Айн Ранд. В САЩ е имало в миналото кампания, при която пътуващи лектори са разяснявали на простия американски народ, що е то теория на относителността, нещо което не е правено с нито една друга физическа теория въобще. И с нито една друга научна теория. Имам в къщи една книга на Самуел Лили "Теория на относителността за всички", в която авторът признава, как е обикалял САЩ за да разпространява и популяризира теорията сред обикновените американци.

Какво лошо има в това науката да се популяризира!

[mecho1]

А ето тук от един български професор, разсъждения против

http://penchev-physics.biz.nf/images3/09-01-2012.pdf

[Gravity]

Не е физик. Явно това с което се занимава не е свързано с ТО.

Но добре, съгласен съм не всички учени признават приноса на Айнщайн. Изразих се неточно. Имах предвид, почти всички, с малки изключения. Но всички, които разбират теорията.

[scaner]

Mecho1, по вторият въпрос: тъй като според ТО за наблюдателят на кораба времето образно казано тече по-бавно, периодът отчетен по неговият собствен часовник ще се отличава от периода отчетен според класическата физика, и тази разлика ще нараства много бързо с увеличаване на времето на самият полет.

Колкото до линкът на г-н Пенчев, само мога да изкажа дълбоко съжаление от контрастът между ентусиазмът на автора и малките му познания и по ТО, и по съпътстващите експерименти които той се опитва да тълкува... Поучителен пример как човек може да се изгуби из формулите ако некоректно ги употребява.

[Doris]

А ето тук от един български професор, разсъждения против

http://penchev-physics.biz.nf/images3/09-01-2012.pdf

Твърде любопитно, аз преди 2-3 доста се рових по въпросите на антирелативизма в България, а този фундаментален антирелативистичен труд съм го пропуснала. Известно време си изкарвах хляба в един вузовете, които той е ръководил ( но доста време след неговото пенсиониране ) и мога да гарантирам , че там нямаше никакъв спомен за антирелативистични идеи. А сега какви лекции се четат - нямам думи!

http://penchev-physics.biz.nf/

[Last roman]

важното е парите да се въртят, майната им на лекциите.

[alvassareiro]

приятелю Романе кажи моля ти се какво си бутаме с тебе гегата във физиката като нищо не разбираме?

[Gravity]

Човека не си играе на дребно, не само теорията на относителноста, но и кавантовата механика била несъстоятелна.

Тия лекции изглежда са за промоцията на книгата, не част от курса за студентите.

Алва, време е да забраниш нещо.

[Last roman]

Алва, физиката едно време в гимназията ми беше слабост, даже поназнайвах по нещо от научпопа. "Гравитационната гибел на Вселената" на батко Айзък, а и "Кратка история на времето", в комбина с "Ореховата черупка" на Хокинг ми бяха любими. Разбира се с времето интересът ми се измести към биологията, химията, че и историята.