И все пак те еволюират...

[Last roman]

Напук на всички креационисти и др. вЕрващи в божествения произход на нещата.

http://www.membrana.ru/lenta/?9787

Накратко - организмите се изменят и еволюират. Мутациите им помагат да се приспособят към околната среда по-добре от предците им. Дарвин е прав. Вие не.

Редактирано Октомври 27, 2009 от Last roman

[Last roman]

структура на Еволюционната теория:

http://www.macroevolution.narod.ru/gould/gould.htm

[Наско]

Първо: Изследване има но нищо не е описано като резултат и останах с впечатлението че и провеждащите експеримента не са уверени в резултата му (за справка прочети линкс си

Второ: Става въпрос за Е. коли, това е много държеливо животинче ако не знаеш и се среща на такива безумни места като условия че не виждам как ще се докаже че мутациите са били полезни и са му помогнали да оцелява като то и без това вирее почти навсякъде. Експериментът се е водил по няколко методики което още повече го дискредитира (виждал съм как 2 годишен проект се проваля точно по тази причина).

Трето: Хвани се(когато имаш свободно време) и ми представи като точки(може и една по една) доказателствата които имаш за наличието на еволюция и да дискутираме всяко едно от тях, а да не се занимаваме със заяждания на дребно.

[Last roman]

Абе да ти кажа, учените провели експеримента със сигурност са по-наясно с получените резултати от теб. Иначе поздравления, за беглия прочит на статията. Но с общи разсъждения не се оборват факти.

За сведение - резултатите са опубликувани и в Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/v461/...ature08480.html

Иначе нямам нито времето нито желанието да доказвам нещо на поредния човек, който вместо да чете и да търси отговори на въпросите си, чака да му се снесат наготово информация. Пък и какви доказателства те интересуват, конкретно? Защото на общ въпрос ще получиш общ отговор.

Редактирано 8, 2010 от Last roman

[Наско]

Извинявай че не съм я научил наизуст, защото наистина можех, толкова малка и непълна беше Реших че човек като теб дето обича да слага линкове с небивала упоритост може да изтъкне едно-две от доказателствата за еволюция и да ги обсъдим тихо и кротко, без изявления като "неук креационист" или "богохулнико" и без опити да ме намушкаш с кост от археоптерикс а аз да трябва да се пазя с Библията, която от друга страна ако е с по-дебел обков може да бъде сериозен аргумент, който трудно би оборил

[Last roman]

Пак те питам - какво конкретно те интересува?

[Наско]

Всичко което напишеш като доказателства - ембриологични, рудиментарни органи, палеонтологични, възникване на живота и каквото още се сетиш. Ти си на ход.

[Warlord]

Ок, хайде аз да посоча нещо за обсъждане тогава. Как си обесняваш плавните изменения в костите на динозаврите, например постепенното наедряване на видовете през юра и креда? Давам конкретен пример за да няма общи заобикалки след това. Та датирането на костите показва - постепенни промени, в случая към увеличаване на размера и на даден вид. Това според теб не е ли еволюция? Или е съвсем обикновена свръхслучайност във всичките случаи с всички въпросни животни от периода?! Или пък Създателят просто периодично е създавал наново същества от същия вид, ама малко по-различни за да накара бъдещите палеонтолози да се заблуждават мислейки си, че това е еволюция хаха

Редактирано 8, 2010 от Warlord

[Наско]

Увеличаването на размера е еволюция??? Просто е - благоприятни условия => повече храна => по-едри животни. Това е вариране в признак, което въобще не е еволюция. Виж размера на хората в Средновековието и на днешните хора - по-едри сме заради по-добрия начин на живот. Това според мен не е пример за еволюция. А сега да вляза в тона ти - смяташ ли че дебелия ти съсед стои еволюционно по-високо от теб?

[fixxxsers]

E, точно така ще стане. Я вземи да храниш мишки, колкото си искаш поколения да видим коко ще наядреят вседствие на добрата храна.

Да вземем еволюцията на коня, и там ли на същото се дължи наядряването? А крайниците и зъбите им например защо се изменят?

[Наско]

Палеонтологичните доказателства винаги са ми били много забавни по няколко причини:

1. Има открити животни и растения, и то доста, които буквално не са се променяли от повече от 300 млн. години, така че предполагам сигурно са проспали еволюцията

2. Земните пластове, също като мен не се подчиняват на желанията на еволюционистите и се случва така че често вкаменелости които би трябвало да принадлежат на ранният камбрий лежат върху останки от юра или триас върху еоцен. Тълкуването е че земните пластове се били разместили - да бе, само че защо се местят според тяхната теория а не според "моята"?

3. Знаеш ли че има вкаменелости които пресичат няколко земни пласта, това значи че са се вкаменявали няколкостотин милиона години ли? А за да се образува вкаменелост не трябва да има достъп на кислород !

[Warlord]

А според теб няма разместване на земните пластове ли??? Естествено е понякога да се получават и обърквания, почвата все пак не е музей с витрини и аларма включваща се при допир, та да не вземе нещо да се открадне/размести.

По ниския ръст през Средновековието не се ли дължеше на липсата на витамини? А и какво общо има, наедряването при динозаврите е в огромни размери, а не с 5-10 сантиметра като при хората. И нямах предвид само наедряването, има и други белези, които се променят и това се установява и напасва с всеки следващ пласт - промяната е очевидна - костните структури стоят в музеите, ВСЕКИ може да ги види, че не са едни и същи през различните периоди. Сега винаги можеш да изкопаеш изключение от случая, за което причините още не са установени, но това няма да разреши проблема.

Разбира се има и видове, живеещи в много слабо динамична среда, които почти не са се променяли в течение на десетки милиони години - причината отново е същата - влиянието на околната среда.

[Наско]

Ако се замислиш 10-15 см за 500 години са адски много, на динозаврите им е отнело (според науката) десетки и стотици милиони години за някакви си 3-4 м а гордият Хомо Сапиенс : 500 г - 10 см 5000 г - 100 см 50000 г - 1000 см, т.е. така водим на динозаврите че и срещу нас да бягат не могат ни стигна Много слабо динамична среда казваш - значи всички динозаври измират от страшен катаклизъм и то въпреки че са окрякали стотици милиони години(демек асовете на еволюцията) а през това време нашите животинки си седят на топло, цакат карти и от време на време гледат през прозореца как им се стъжва на динозаврите и цъкат с уста. Това е все едно да не забележиш че до вас е паднала атомна бомба (не че ако до вас падне А-бомба ще забележиш, защото ще си щастливо облаче газ, но разбираш сравнението

[fixxxsers]

Добре де Наско, всъщност знаешли на кое се вика еволюция или ти си имаш твои представи? Защо си мислиш, че това е процес, който може да се илюстрира като една наклонена права- т.е. праволинейно усъвършенстване и усложняване на организма? А всъщност това е нищо повече от стремежа както на индивида, така и на популацията, така и на вида, а и на живота на земята да оцелее, а за да го направи трябва да се адаптира и променя според условията. Ако промяна на условията няма или е минимална или пък са необходими изменения само в метаболизма на организма (примерно), но не и морфологично, логично е да не се видят разлики между организми живели преди милиони години и сега. Това по- скоро е доказателство за еволюцията ( най- силно доловима е при най- силно изменчиви условия ), другото просто не би се връзвало с теорията за: промяна на средата- > изменение на организма.

[fixxxsers]

Ако се замислиш 10-15 см за 500 години са адски много, на динозаврите им е отнело (според науката) десетки и стотици милиони години за някакви си 3-4 м а гордият Хомо Сапиенс : 500 г - 10 см 5000 г - 100 см 50000 г - 1000 см, т.е. така водим на динозаврите че и срещу нас да бягат не могат ни стигна smile.gif Много слабо динамична среда казваш - значи всички динозаври измират от страшен катаклизъм и то въпреки че са окрякали стотици милиони години(демек асовете на еволюцията) а през това време нашите животинки си седят на топло, цакат карти и от време на време гледат през прозореца как им се стъжва на динозаврите и цъкат с уста. Това е все едно да не забележиш че до вас е паднала атомна бомба (не че ако до вас падне А-бомба ще забележиш, защото ще си щастливо облаче газ, но разбираш сравнението

Вероятно не усещаш каква глупост е това! Това за ръста няма да го коментирам, макар че ако вляза в тона ти мога да го докарам таман до размера на един бронтозавър да речем - ако тръгна от размер на амеба примерно Ама раздела за вицове не е тук ( то май и няма във форума, което ме навежда на мисълта да създам един с бисери).

А как са измрели голяма част от динозаврите все още не се знае, но важното е, че са освободили ниша, която добре е била използвана от тея след тях. И разбира се, че ако е имало катаклизъм той се е отразил на всички, но най- специализираните винаги най- силно са засегнати, а няма как това да не са динозаврите, които милиони години са си стеснявали специализацията. И днес има много животни, при които само минимални промени на средата биха били фатални, а за други вече са се оказали такива.

[Наско]

Радвам се че оценяваш хумора ми, надявам се не мислиш че всичко което съм написал е буквално и си прозрял идеята която стои зад написаното. Сбито и без хумор: много храна => големи животни, малко храна=>малки животни; няма толкова изолирана система че да не предизвика изменения в даден организъм за стотици милиони години; не оцеляват никакви динозаври въпреки че са най-успешните същества за всички времена?;естествено че се адаптира към условията - това се реализира чрез вариране във фенотипа, а не чрез "положителни мутации";

[Elemag]

Дарвиновская эволюция без участия генов

http://elementy.ru/news/431254

[Last roman]

Преходни форми - от един доста подробен сайт за еволюцията на различни класове:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/

Although many major questions in evolutionary biology remain unanswered,’ wrote Ulrich Kutschera and Karl Niklas in their review of evolution theory, ‘no credible scientist denies evolution as “a fact”.’ ‘Evolution is in effect as much a scientific fact as the existence of atoms or the orbiting of Earth round the Sun,’ states a Nature editorial. In its booklet Science, Evolution and Creationism (newly updated) the National Academy of Sciences says much the same: ‘There is no controversy in the scientific community about whether evolution has occurred. On the contrary, the evidence supporting descent with modification, as Charles Darwin termed it, is both overwhelming and compelling.’

Преходи форми от риби към земноводни:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/fish-to-amphibian/

Преходни форми от земноводни към влечуги:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/pederpes/

Преходни форми от влечуги към бозайници:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/reptile-to-mammal/

За еволюцията на ихтиозаврите от наземни влечуги:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/ichthyosaurs/

Произходът на костенурките:

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/origin-of-turtles/

Всичко това обяснено стегнато и семпло, като за креационисти.

[Малоум 2]

Радвам се че оценяваш хумора ми, надявам се не мислиш че всичко което съм написал е буквално и си прозрял идеята която стои зад написаното. Сбито и без хумор: много храна => големи животни, малко храна=>малки животни; няма толкова изолирана система че да не предизвика изменения в даден организъм за стотици милиони години; не оцеляват никакви динозаври въпреки че са най-успешните същества за всички времена?;естествено че се адаптира към условията - това се реализира чрез вариране във фенотипа, а не чрез "положителни мутации";

Това, с многото храна е добър виц

И, къде пише, че не е имало изменения и при динозавровъдието... Нали се сещаш, че станали ... кокошки. По-дребно, но пак с яйца се въди.

Няма и такъв филм с вариране във фенотипа - всичко що се мени е на база промяна в ген информацията (че ние не знаем, че е така - това не пречи). Природата не отчита положително-отрицателност при промяната, освен: да!, това ще оцелее - не!, това е неоцеляващо.

Законът на джунглата не е "силното изяжда слабото!", а "Което се приспособи - ще оцелее!"

А, формулата на живота е: Животът е явление на самовъзпроизводство на взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда! "Подложката" върху която се развиват събитията се нарича структуриран вакуум, а самото структуриране се определя от наличния фон на елмагн. полета.

Първо трябва да "протече" еволюция на неживата природа - към усложняване на структурите (по-сложни "кръстоски" на полетата), а по-после, се следва от еволюцията в живото. При физическа промяна (напр.радиация) на околна среда има вероятност за промяна на вътревръзките в гените (сечение на реакция); и това, което ще се пръкне, или ще-, или няма да оцелее. Промяната става с вълнички - тези същите от елмагн. поле, само, дето са толкова къси по дължина на вълната, че се съизмеряват с "дължината" на гените (макромолекулите - по същия начин "взаимодействат" с околна среда)

Затова еволюционните изменения протичат със скок - натрупва се физическа напрегнатост (самоорганизация - заради преобладаващо привличащи сили), внезапно се променя структурата на неживото, това променя и фона от ЕМП.

[В.Павлов]

Гледах скоро едно филмче, по Discovery мисля, че беше, там обясниха нещо интересно.

Изменението на определен вид, всъщност не означава непременно еволюция, пример беше даден с една птичка, чието име не си спомням.Всъщност Дарвин тъкмо с нея се занимавал.

И дори се оказало, че измененията на вида се повтарят и при различни екземпляри се срещали различните изменения. Освен което, тези изменения във вида съвсем не били постоянни, а често примерно птичка с голяма човка става родител на птичка с малка човка, чието дете е отново с голяма такава. Следователно, еволюция е не толкова измененията в определен вид, колкото появата на нов вид. Ако все пак обаче, новият вид произхожда от измененията на стария вид, то трябва да се разграничат постоянните от непостоянните изменения.

[Warlord]

Най-вероятно за чинките е ставало въпрос. Мисля, че неведнъж вече сме се опитвали да обясним на глухите креационисти, че еволюцията не е праволинеен процес.

[Frujin Assen]

Варлорд, както и да го въртиш и сучеш вярвам че Бог е създал живото -и толкоз. Не е нужно да убеждаваш никого, защото затова религията е религия, защото вярваш. Както е казано блаженни вярващите и без доказателства.

[Warlord]

Съгласен съм с това и неведнъж съм го изтъквал. Само че този раздел не е за религия, а за биология затова тук си говорим за биология и наука и ни трябват доказателства, а не вяра. И разбира се с това не искам да променям религиозните или философските възгледи на който и да било, дори според мен двете неща въобще не трябва да се свързват и едните да се месят в работата и дискусиите на другите, както става тук обикновено.

[Kuna]

Всичко това обяснено стегнато и семпло, като за креационисти.

Абе това е така, само дето креационистите рядко, меко казано, биха рачили да разглеждат такива хубави материалчета...

[Last roman]

Еволюцията - теория и факти:

http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html