“Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.

[glishev]

Намерих нещо любопитно тук тук:

http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm

Герб на херцога на Филипопол (??), Милтенбергски гербовник, № 296

ок. 1486-1500 г.

Miltenberger Wappenbuch, # 296

herzog von phinnional

[Jean-Claude Loutsch чрез Иван Папукчиев]

Този "херцог на Филипопол", за когото на сайта слагат въпросителни, би могъл да бъде Рение дьо Три, когото Бодуен Фландърски праща да поеме управлението на "Филипополското дукство" (duche' de Finepople при Вилардуен) в края на 1204. Рение не се задържа дълго, разбира се. След средата на април 1205 (когато Бодуен е разбит и пленен от българите) Филипопол е на практика откъснат от Константинопол. Павликяните се опитват да предадат града на цар Калоян. Със своите рицари и с помощта на гръцките православни жители дукът се опитва да отбранява града, но губи (Филипопол пострадва жестоко в сражението) и на бившия вече дук се налага около година да се крие в Асеновата крепост заедно с оцелелите си десетина рицари. През юни 1206 венециански отряд и самият маршал Вилардуен го измъкват и го отвеждат в Константинопол. Когато през август 1208 император Анри, братът на Бодуен, отново завладява Филипопол, Рение още е жив и участва в битките срещу Борил, но вече не му поверяват владението.

Рение дьо Три (Re'nier de Trit) е рицар от Trit-St. Le'ger в графство Ено (Hainault), днес във Франция.

[Goro76]

Този "херцог на Филипопол", за когото на сайта слагат въпросителни, би могъл да бъде Рение дьо Три, когото Бодуен Фландърски праща да поеме управлението на "Филипополското дукство" (duche' de Finepoble при Вилардуен) в 1204. Рение не се задържа дълго, разбира се. Жителите на града го прогонват и дори му се налага известно време да се отбранява в някаква малка крепост заедно с придружаващите го рицари. Когато в 1208 император Анри, братът на Бодуен, отново завладява Филипопол, Рение е жив, но не му поверяват владението.

Ако пишеше Финепепол нещата щяха да са ясни, но само че пише Финионал. Спорно е дали се отнася за Пловдив

[Goro76]

Естествено, че в средновекавна България герб има.

И кое му е естественото като такова нещо досега не е регистрирано

[Иванко Тертер]

Ако пишеше Финепепол нещата щяха да са ясни, но само че пише Финионал. Спорно е дали се отнася за Пловдив

Глишев е прав. Това е герба на Рение дьо Три и наследниците му, които вероятно са продължавали да се титуловат така /позната практика на "дукове" в изгнание, "императори" в изгнание и др./.

Constantinoble - Константинопол

http://ca.wikipedia.org/wiki/Constantinoble

De la conqueste de Constantinoble (1838)

Geoffroi de Villehardouin

http://www.archive.org/details/delaconquestede00villgoog

Finepoble - Финепопол - Пловдив.

[glishev]

Честно казано, не съм сигурен, че е така. Гербът на самото градче Три-Сен Леже е съвсем различен (червен полумесец на бял фон), а гербове на Рение не са качени в нета. Дали Рение е имал деца не знаем и изобщо нещо повече за него след 1208 не намерих. Нямам книгата на Лоньон ("Спътниците на Вилардуен"), а извън ровенето в нета намерих само тези данни в индекса на Иван Божилов за рицарите, споменати от Вилардуен:

Рение дьо Три е син на Рение, сеньор на Три (на една лийо южно-югозападно от Валансиен) и кастелан на Валансиен в 1141. От 1194 Рение дьо Три (синът и бъдещ Филипополски дук) фигурира в документи на младия граф Бодуен. В Корфу е един от малкото привърженици на похода към Констинтинопол. През лятото на 1204 е изпратен от (вече император) Бодуен заедно с други рицари при Бонифаций Монфератски в Димотика. През есента получава Пловдив като дукство и заминава за там със 120 рицари. През пролетта на 1205 повечето му хора го напускат и заминават към Константинопол поради наближаването на Калоян. След 1208 г. няма известия за него.

Възможно е гербът наистина да е на Рение или на негови потомци, но съвсем не е сигурно.

А и наистина надписът в гербовника е Phinional или Phimional, а не Philippopolis, както е правилно или дори Finepople или Finepoble, както пишат името на града Вилардуен, Клари и Валансиен. Трябва допълнително потвърждение от чужд източник, че съставителят на Милтенбергския гербовник наистина има предвид Пловдив.

Разликата между дадения тук герб и този на градчето Три е голяма, но би могла да се отдаде на отдаване на сеньорията на друг благороднически род, така че не бих й обръщал особено внимание, стига да се потвърди, че зад този странен правопис се крие Филибето.

Прилагам доста забавен източник на информация:

Статията "Българска хералдика" в унгарската Уикипедия твърди, че това може и да е (но може и да не е) вярно - че този герб от Милтбергския гербовник се отнася към Пловдив. Името над герба е разчетено като Phinnional и със сигурност се намира в частта от гербовника, посветена на български гербове. Знам, че Уикипедията е източник на митове и заблуди, но това намерих - това предлагам.

Лошото в случая е, че и Българското хералдическо общество (или каквото е там), и маджарският автор на статията вероятно черпят информация от един и същи източник. Тук трябва мастит немски историк или филолог, който да каже: да, в ХV в. името Филипопол е било изписвано като Phinnional в тия и тия немски ръкописи. Трябва, ама... няма.

За мен вероятността това да е гербът на Рение дьо Три е 50/50. Нужни са още факти, но пък хипотезата е примамлива

[Иванко Тертер]

Възможно е гербът наистина да е на Рение или на негови потомци, но съвсем не е сигурно.

Затова пък е сигурно, че гербът е на Пловдив, в частност на дука на "Finepoble - Финепопол - Пловдив" или поне на този който претендира или му е признато от друг, че е такъв. А това вече е по темата и по въпроса как гербове на държави, области и градове се получават от управляващия в тях род.

[glishev]

Затова пък е сигурно, че гербът е на Пловдив, в частност на дука на "Finepoble - Финепопол - Пловдив" или поне на този който претендира или му е признато от друг, че е такъв. А това вече е по темата и по въпроса как гербове на държави, области и градове се получават от управляващия в тях род.

Точно това засега не е сигурно Между Филипопол и "Финионал" има голяма разлика. 50/50, казвам ти. Трябва още информация.

В едно съм убеден - дори това наистина да се окаже гербът на филипополски дук (друг такъв дук освен Рение няма), което тепърва трябва да се докаже, то този герб е негов личен, основан на семейния, носен още преди Рение да стане дук, а не е на града. Причините са много. Тоест това евентуално е гербът на дука, но не и на "дукството".

[Goro76]

Точно това засега не е сигурно Между Филипопол и "Финионал" има голяма разлика. 50/50, казвам ти. Трябва още информация.

В едно съм убеден - дори това наистина да се окаже гербът на филипополски дук (друг такъв дук освен Рение няма), което тепърва трябва да се докаже, то този герб е негов личен, основан на семейния, носен още преди Рение да стане дук, а не е на града. Причините са много. Тоест това евентуално е гербът на дука, но не и на "дукството".

Прав си гербът на фамилията дьо Три е полумесец и няма нищо общо с този герб

[glishev]

гербът на фамилията дьо Три е полумесец

Изображение и текст, моля. Засега знам само, че гербът на града Три Сен-Леже е полумесец, но този факт спокойно може и да не е свързан със семейството на Рение, а с по-късни сеньори.

[Goro76]

Изображение и текст, моля. Засега знам само, че гербът на града Три Сен-Леже е полумесец, но този факт спокойно може и да не е свързан със семейството на Рение, а с по-късни сеньори.

Ами ако си на ти с френския воала:

[glishev]

В герба от гербовника не виждам croissant de gueule dans un champ d'argent, каквито има в описанието на френски и в герба на град Три. Откъде е това описание и има ли изображение към него? Изключително показателен текст.

Така че очевидно грешката от вчера е моя. Гербът на Рение дьо Три според дадения от тебе текст (искам да знам откъде е) съвпада с герба на града Три-Сен Леже, а не с този от немския гербовник. Както често става, прибързали сме с идентификацията, по-точно - аз сам прибързал, а Иванко Тертер се е подвел по мен. Все пак ме интересува откъде е френският текст, който даваш.

[Goro76]

Тексът е от една френска статия, търсеща връзка между изображения в Боянската църква и гербовете на Рене дьо Три.

Boyana.rar

[glishev]

Мерси, Горо. Ами значи резултатът е този - първоначалното ми предположение пада. Гербовникът дава изображениена неизвестно какво, а гербът на Рение дьо Три съвпада с този на град Три и това е червеният, отворен нагоре полумесец на бял или сребрист фон.

Един познат, Калин Йорданов, писа статия за фактическата достоверност на изображенията в Боянската църква и мисля, че даваше пример с костюм от стенописите -с гамаши и пр.

[Иванко Тертер]

В този смисъл посочената от Рихентал титла на българския владетел към периода 1414-1418 г. може да се разтълкува по следния начин:

“император на България” – пряко подчиняващите се на владетеля земи на България от р. Днестър до Видин и от Карпатите до София и Стара планина западно от р. Искър, при вече завладяните от османците южни части на България – Пловдив, Факия, както и тези на Търново и Силистра.

“крал на Халдея” – владяните от българския владетел земи в междуречието на р. Дунав и р. Днестър отстъпени му от Златната орда под формата на грамота за владение /ярлык/, известни под мето “Междуречие-Месопотамия-Атилкесе” или “Халдея”.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8849&view=findpost&p=94915

Хрониката на Рихентал /1414-1417г./ и България

Отговорът на "загадката" бил "под носа ни". Въпреки, че се наложи да правим едва ли не "околосветско пътешествие" за да разтълкуваме произхода на титлата, накрая фактите ни върнаха логично в традиционни български земи /Буджака, Днестър, Дунав/ наричани в средновековието "Междуречие" - "Месопотамия" /гр./ - "адм. единица "Месопотамия на Запад" /конст. терм./-"Атилкесе" /тюрк, мадж./. земи отстъпени от Златната орда на българския владетел вероятно под формата на "ярлык", начиная от цар Теодор Светослав /1300-1321 г./ за ролята му при елминирането на хан Чака и подновявано за неговите приемници на българския престол. :!!!:

[Стоедин]

Иванко, вече в няколко теми споменаваш за Двуречие като визираш Дунав и Днестър. Това са твои логически разсъждения или някъде си го срещал в изворите? Ако имаш някой източник го цитирай, моля те, за да се ориентирам. Признавам, че подобно название на тези реки не съм срещал. Паралела с Тигър и Ефрат не е много сполучлив, според мен, защото между Дунав и Днестър има други реки, освен това двете реки не са успоредни и не "затварят" пространство помежду си. Тук вече разсъждавам логически, но ще се радвам да ме насочиш към текст от средновековието в който Дунав и Днестър са наричани Месопотамия. Благодаря предварително.

[Иванко Тертер]

Иванко, вече в няколко теми споменаваш за Двуречие като визираш Дунав и Днестър. Това са твои логически разсъждения или някъде си го срещал в изворите? Ако имаш някой източник го цитирай, моля те, за да се ориентирам.

Източниците са дадени във връзката, която съм дал към темата "Хрониката на Рихентал и България".

За всеки случай пускам и тук обобщената информация:

Още за титлата "император на България и крал на Халдея" от Хрониката на Рихентал /1414-1418г./

В Хрониката на Констанцкия събор 1414-1418 г. от Улрих Рихентал се съдържа сведение, че България е в “Месопотамия” /Междуречието/, като авторът погрешно е отнесъл същата в Близкия изток, където е била антична Месопотамия, вместо да я отнесе към Северо-западното Черноморие, където този топоним съществува в средновековието и към момента на написване на хрониката. В Хрониката на Рихентал е посочено, че българския владетел е “император на България и крал на Халдея”. Антична Месопотамия е била населявана от халдеите. Не е изключено населението на средновековната причерноморската “Месопотамия” да е наследник на населението от античната близкоизточна “Месопотамия”, като това да е намек от страна на автора, но все пак ще се спрем на изследване на термина такъв какъвто следва да е към нач. на ХV век. От тази изходна база, да се опитаме да направим някои съпотставки и да извлечем максимална информация за българската късносредновековна история.

І. Описание на Азия в Хрониката на Улрих Рихентал:

Азия:

Arabia

Moabicis

Petra deserti

Anthiohia

Terprus

Taffur

Edessa

Apamia

Alabim

Jerapolis

Hostia

Buliseh

Damascus

Bulgaria

Забелязваме, че България е отнесена към Азия-Близкия изток /района на “Месопотамия”-Междуречието/ и подминаваме, като ще се спрем на това по-долу.

ІІ. “Месопотамия” в античността:

“Месопотамос” от гръзки език се превежда “Междуречие. В случая това е областта между реките Тигър и Ефрат.

Месопотамия – от гръцки: Μεσοποταμία - "междуречие"

Това се отнася за античността, като е запазен спомен за това и в средновековието.

ІІІ. “Месопотамия” /тема “Месопотамия на запад”/ в средновековието – района между р. Дунав и р. Днестър:

“Дамян Добромир – за този виз. военоначалник научаваме единствено от два негови оловни печата /моливдовули/, открити наскоро при археолг. разкопки в старата столица Велики Преслав. Надписът върху тях гласи : “Дамян Добромир, антипат, патриций и дук на Тракия и Месопотамия”. По всичко изглежда, че той бил първият виз. управител на повторно завоюванте в 1000 г. изт. бълг. земи. В поверената му област били включени както част от Тракия /без Пловдив и Одрин, центрове на други области/ и цялата североизт. част на бълг. държава /от р. Искър до делтата на Дунав и Черно море/, така и някакъв дял от т.нар. Отвъддунавска България. Тази “Месопотамия” /междуречие/ включвала района между Дунав и Днестър, който дотогава винаги бил под бълг. власт... П.П. /Пламен Павлов/ източници: Йорданов Ив., Моливдовули на Дамян Добромир, дук на Тракия и Месопотамия – ИНМВ, т.20, 1984 г., стр. 99-100; Божилов Ив. Бележки върху византийската администрация в Североизточна България /971-1000г./ В.Сборникв чест на акад. Хр. Христов, 1988 г., стр. 27;

източник:

“Кой кой е в Средновековна България” – Йордан Андреев, Иван Лазаров, Пламен Павлов, 1994г., стр.85

"...Пръв от българските градове в Солунско пада Верия (Бер), предаден от Самуиловият зет по племенница Добромир. Изменникът е почетен с титлата "антипат" и преминава на византийска служба. Най-вероятно той е идентичен с патриция Дамян-Добромир, известен от два оловни печата.

През пролетта на 1002 г. Василий II прониква до дунавския Видин. Кампанията е започната от вече завладените земи в Източна България, а в обсадата на Видин участва и византийският флот. Навярно тогаа за управител на земите от Тракия до Дунав с център Дръстър (Силистра) е назначен Дамян-Добромир - ясен знак към българската аристокрация за благосклонност при съглашателство със завоевателя..."

- съответно "Месопотамия" /Междуречието/ от надписа в моливдовулите му са наречени земите /"тема"/ между Дунав и Днестър.

ПЛАМЕН ПАВЛОВ

ЦАР САМУИЛ И "БЪЛГАРСКАТА ЕПОПЕЯ"

София - Велико Търново, 2002

"Периодът 971-976 г. е един от най-неясните и трудни за реконструиране в историко-събитиен план. Византийската окупация на източните земи води до създаването на административни единици като темата Тракия и Йоанопол (Велики Преслав), а по-късно Дръстър и "Месопотамия на Запад". Засилени са византийските позиции и спрямо Солун, като са учредени граничните области Нови Стримон (в Родопите и Беломорието) и Драговития (северозападно от Солун). Тези реорганизации са в пряка връзка със запазването на българската власт в западните земи на царството."

СЕРДИКА/СРЕДЕЦ/СОФИЯ В ИСТОРИЯТА НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Пламен Павлов

Следователно вече към ХІ век имаме данни, че под “Месопотамия” или в превод “Междуречие” се имал предвид също и района на североизточните български земи между реките Дунав и Днестър с известно име на временна константинополска административна единица “Месопотамия на Запад”.

ІV. “Междуречие” /бълг./ - “Месопотамия” /гр./ - “Атилкесе /тюрк./:

"Междуречието" - "Месопотамос" /гръцки език/ си има превод и на езика на тюрките и това е "Атилкесе" /тюрк., мадж., Атилкьоше/.

Стивън Рънсиман:

"When the Magyars, defeated in Bulgaria, returned to their homes—the lands across the Dniester that they called Atelkuz—they found them occupied by the Petchenegs, the one race of which they were mortally afraid."

"A history of the First Bulgarian Empire"

Steven Runciman

Ж. Войников:

"Съгласно Гардизи, N.nd.r обитават между реката, отделяща ги от Majghari, и планината от която извира друга река, и зад която планина живеят M.rdat. Версията на Оксфордския препис на “Худуд Ал Алам”, казва че, планината се разполагала над N.nd.r, реката, зад който северен бряг живеят Majghari, съседни на N.nd.r е най-вероятно Дунав, или Cерет, зад който започва Ателкуз (междуречието) където живеят маджарите, преди преселението в Панония.".

Ж. Войников, "БЪЛГАРИТЕ, АЛАНИТЕ И ХОНИТЕ В КАВКАЗ. ВЪЗНИКВАНЕТО НА КУБРАТОВА БЪЛГАРИЯ".

"Междуречие" /при бълг./ - "Месопотамос" /при гърците/- "Атилкесе" /при тюрките - в случая маджарите от ІХ в./.

В източника на тюркски език "Джагфар тарихы" Аспарух е наречен Атилкесе. Атилкесе /Атил-"река", кьоше-"между"/ обаче, в превод е "Междуречие". В този смисъл се указва не името на владетеля, а региона над който той има власт. Наистина в средата и края на VІІ в. този регион е междуречието на р. Дунав и р. Днестър. След това Аспарух мести южната си граница на юг, като запазва североизточната си. Тя е запазена следователно включително до ХV век., макар в късното средновековие и под формата на "ярлык" /грамота за владение/ даден от Ордата вероятно на цар Теодор-Светослав /1300-1321 г./ и оттам подновяван за неговите приемнци на българския престол. Очевидно е, че Хрониката на Констанцкия събор на Рихентал ни посочва, че и към 1414-1418 г. българския владетел - вероятно цар Константин ІІ Асен /1397-1422г./ с престолен град Видин - продължава да владее тези земи макар и по отношение на тях "да има за пълномощник един представител на Ордата", т.е. ограничена власт, под формата на лична земя "ярлык" /грамота за владение/.

В този смисъл посочената от Рихентал титла на българския владетел към периода 1414-1418 г. може да се разтълкува по следния начин:

“император на България” – пряко подчиняващите се на владетеля земи на България от устието на р. Дунав до Видин и от Карпатите до София и Стара планина западно от р. Искър, при вече завладяните от османците южни части на България – Пловдив, Факия, както и тези на Търново и Силистра.

“крал на Халдея” – владяните от българския владетел земи в междуречието на р. Дунав и р. Днестър отстъпени му от Златната орда под формата на грамота за владение /ярлык/, известни под името “Междуречие-Месопотамия-Атилкесе” или “Халдея”.

Със сигурност в Хрониката на Рихентал ще се открият още важни детайли за късносредновековната българска история.

http://bghistoryanalysis.blogspot.com/2010/04/1414-1418.html

Източници:

http://bg.wikipedia....%BC%D0%B8%D1%8F

http://www.vmro-rous.../Pl_Pavlov.html

http://liternet.bg/p...lov/serdika.htm

Проф. дин. Иван Йорданов Йорданов

"Отново за печатите на Дамян Добромир - дук на Тракия и Месопотамия.- Acta MuseiVarnaensis, III-1. Българските земи през Средновековието (VІІ-ХVІІІ в.). Международна конференция в чест на 70-годишнината на проф. Александър Кузев. Варна 2005, 263-271."

http://www.promacedo...n/sr/sr_3_1.htm

http://www.protobulg...D0%90%D0%97.htm

[Goro76]

Иванко, нещо не си схванал-под Месопотамия се е разбирало територията между Темза и Дунав, а под Халдея-между Дунав и Хуанхъ.

[natan]

Горо,

ти за тези неща дето ги пишеш си личи,че ходиш на частни уроци.Ако може да коментираш фактите и какво мислиш ти ,без да намесваш какво мислел или схванал Иванко .

"под Месопотамия се е разбирало територията между Темза и Дунав, а под Халдея-между Дунав и Хуанхъ" Това ли научи на частните уроци? Да отгатна ли от първия път кой кръг са ти учителите?

[Goro76]

Горо,

ти за тези неща дето ги пишеш си личи,че ходиш на частни уроци.Ако може да коментираш фактите и какво мислиш ти ,без да намесваш какво мислел или схванал Иванко .

"под Месопотамия се е разбирало територията между Темза и Дунав, а под Халдея-между Дунав и Хуанхъ" Това ли научи на частните уроци? Да отгатна ли от първия път кой кръг са ти учителите?

Иванко как кой?

[Стоедин]

"Балик" се чете "Килаб", което е всъщност е "сакалиб" и съответно "блакс" според най-новите научни "открития"

Алкохола не прощава! Това е за тема Балик, но нейсе...

[Goro76]

"Балик" се чете "Килаб", което е всъщност е "сакалиб" и съответно "блакс" според най-новите научни "открития"

Алкохола не прощава! Това е за тема Балик, но нейсе...

А Блак значи българин според папаската терминология. С две думи от Темза до Хуанхъ си живеят българи и това е то