“Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел /”Keiser von Bulgarien”/ от 1414-1417 г.

[Иванко Тертер]

  makebulgar said:

За да се докаже това, че герба е свързан с Халдея първо трябва:

1. Да се намери рисунката от която евентуално е прерисувана въпросната и са се види и там ли пише Caldeorum или пише

сal

deorum

2. Да се цитират 2, 3 или повече източника от този период в които се споменава въпросната Халдея изписана по същия начин - Caldeorum

http://www.archive.org/stream/daszeitbuchd...ssgoog_djvu.txt

"Das Zeitbuch des Eike von Repgow in ursprünglich niederdeutscher Sprache und in früher lateinischer Übersetzung"

тук има нещо по въпроса за латинските наименования на титлите, вкл. на "Caldeoram", "Caldeos", "Caldei"

Показва се, че Caldeoram е подобно на други такива наименования /т.е. на народи, области/ - regnum Caldeoram, argentum

regnum Perfarum , les * regnum Grecorum , ferrum ** regnum Romanonim и крал на "babylonie".

Има и други такива източници. На стр. 1 са дадени от BGVlach гербове от по-късни от този на Рихентал гербовници. На втория герб /ако не се лъжа/, този вдясно - който смятам че е на "Халдея", отново си стоят надписите и на двете места - Caldeorum.

Отделно няма логика надписа в гербовника да е "император на България и крал от бога". Не може един император /kayser/ да е ... крал, макар "и от бога" /rex/. Императора е "император от бога". Пък и от всичките мастити владетели на Констанцкия събор само един да е "от бога" /с изписване cal deo rum/, ми се вижда странно. Поне още двама следваше да са такива - този на Свещената римска империя и на Източната римска империя.

Но няма нищо лошо в тази тема ти да интерпретираш по своя начин текста и да вадиш доказателства за това, като наместваш по твоята призма хронология на тази титулатура. Пък накрая ще видим какво ще стане... Знае ли човек.

[Aspandiat]

Всъщност при търсене на обяснение на Рихтенталовия израз "Крал на Халдея" трябва на първо място да си дадем сметка каква тежест, авторитет и сила има Трапезундската империя. Според мен тя е една второразрядна и дори треторазрядна гръцка държава, оцеляла благодарение на по-закътаното си географско положение чак до 60-те години на ХV век и няма никакви основания българските владетели да са се "фукали" с родството си с тамошната Комнинова династия и с някакви реални или мними права върху трапезундския престол. А и много е странно българските владетели (в лицето на последния от тях Фружин Шишман) да са използвали архаичното название Халдея за Трапезунд. Ако са имали предвид, че Трапезунд = Халдея, струва ми се по-логично Рихтентал да е трябвало да запише Rex Trapizundorum или Rex Trapizonorum или нещо от този род, а не Rex Caldeorum.

[Иванко Тертер]

  Aspandiat said:

...струва ми се по-логично Рихтентал да е трябвало да запише Rex Trapizundorum или Rex Trapizonorum или нещо от този род, а не Rex Caldeorum.

Няма Трапезундска империя и трапезундски народ. Няма Византийска, Никейска и Епирска империи. Имало е "Империум Романум" със следните седалища според претендентите й за трона: Империум Романум със седалище в Константинопол, Империум Романум със седалище в Никея /в изгнание/, Империум Романум със седалище в Епир /в изгнание/ и Империум Романум със седалище в Трапезунд /в изгнание/. Няма как да има титла за император на Трапезунд.

Няма начин някой български владетел да се е фукал с претенции за такава титла. Щом присъства в официалния гербовник на владетелите участвали в Констанцкия събор, значи тя е призната от другите или по-голяма част от другите присъствали на събора владетели. Още повече хроникьора на събора е Улрил Рихентал, а не български писар. При втория може да мине номера с някакво фукане, но при първия едва ли. Това е външен и безпристрастен източник по отношение описване на българския владетел и титлите му в случая.

В този смисъл титулатурата не е използвана от българите, а от Рихентал. Така, че той може да назовава Халдея, това което българите или гърците са наричали Трапезунд, Блахия, Бактрия и т.н. и т.н.

[Иванко Тертер]

Chronicon Marchiae Tarvisinae et Lombardiae /1270г./

http://www.uan.it/alim/letteratura.nsf/(te...33;opendocument

В тази хроника от 1270 г. е споменато, че "Caldeorum" в този момент е "provinciarum Tartari imperabant" /Халдея е провинция на империята на Татарите/ :

"Ultra vero flumen Eufratem super orientalia regna Parthorum, Assiriorum, Caldeorum, Persarum, Medorum et aliarum provinciarum Tartari imperabant, interfectis regibus et principibus et subversis urbibus, que sibi resistere conabantur."

IUDICIUM ANNI 1478 RECURRENTIS /1478 г./

Magister Georgius de Russia

"De fatis Caldeorum et Egiptiorum

Caldei ratione ascendentoris eorum velut Turci disponentur.Egiptii sicut christiani".

В този трактат вече романизирания /покатоличения/ "схизматик" рутен /русин/ Юрий Дрогобыч (лат. Georgius Drohobicz) споменава, че "халдеите са под властта на Турките".

Темата май ще се окаже доста по-обемна предвид запазените многобройни стари книги от епохата и изследването им.

И въобще, ако трябва да се тръгне от Новоходоносор основателя на халдейската династия и първия известен "rex Caldeorum", което пък е по темата ни за провоприемството на тази титла /тук въобще даже не говорим за евентуално народностно правоприемство даже, което е отделна тема/... Нещата придобиват заплашително гигантски обем.

[makebulgar]

  Иванко Тертер said:

Отделно няма логика надписа в гербовника да е "император на България и крал от бога". Не може един император /kayser/ да е ... крал, макар "и от бога" /rex/. Императора е "император от бога". Пък и от всичките мастити владетели на Констанцкия събор само един да е "от бога" /с изписване cal deo rum/, ми се вижда странно. Поне още двама следваше да са такива - този на Свещената римска империя и на Източната римска империя.

Но няма нищо лошо в тази тема ти да интерпретираш по своя начин текста и да вадиш доказателства за това, като наместваш по твоята призма хронология на тази титулатура. Пък накрая ще видим какво ще стане... Знае ли човек.

Защо да няма логика, при положение, че знаем това КАНАСЮБИГИ ОМУРТАГ Е ОТ БОГА АРХОНТ.

Иначе, че имаме връзка с халдея имаме, защото волжките българи са почитали Мардук, и самия Омуртаг носи неговото име.

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

Няма начин някой български владетел да се е фукал с претенции за такава титла. Щом присъства в официалния гербовник на владетелите участвали в Констанцкия събор, значи тя е призната от другите или по-голяма част от другите присъствали на събора владетели. Още повече хроникьора на събора е Улрил Рихентал, а не български писар. При втория може да мине номера с някакво фукане, но при първия едва ли. Това е външен и безпристрастен източник по отношение описване на българския владетел и титлите му в случая.

В този смисъл титулатурата не е използвана от българите, а от Рихентал. Така, че той може да назовава Халдея, това което българите или гърците са наричали Трапезунд, Блахия, Бактрия и т.н. и т.н.

1. А някакъв документ, от който да личи, че през ХІV-ХV век Трапезундската империя се е наричала (и е била наричана) Империум Романум? Още повече, че цариградските императори са претендирали, че само те имат право титлата император на Римската/Ромейската империя.

2. И някакъв документ, от който да личи, че през ХІV-ХV век Трапезундската империя се е наричала (и е била наричана) Халдейска империя (или империята в Халдия), който да даде основание да смятаме, че Шишмановци са тропосали титлата Крал на Халдея (т.е. Крал на Трапезунд) към основната си титла?

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

Chronicon Marchiae Tarvisinae et Lombardiae /1270г./

http://www.uan.it/alim/letteratura.nsf/(te...33;opendocument

В тази хроника от 1270 г. е споменато, че "Caldeorum" в този момент е "provinciarum Tartari imperabant" /Халдея е провинция на империята на Татарите/ :

"Ultra vero flumen Eufratem super orientalia regna Parthorum, Assiriorum, Caldeorum, Persarum, Medorum et aliarum provinciarum Tartari imperabant, interfectis regibus et principibus et subversis urbibus, que sibi resistere conabantur."

IUDICIUM ANNI 1478 RECURRENTIS /1478 г./

Magister Georgius de Russia

"De fatis Caldeorum et Egiptiorum

Caldei ratione ascendentoris eorum velut Turci disponentur.Egiptii sicut christiani".

В този трактат вече романизирания /покатоличения/ "схизматик" рутен /русин/ Юрий Дрогобыч (лат. Georgius Drohobicz) споменава, че "халдеите са под властта на Турките".

Темата май ще се окаже доста по-обемна предвид запазените многобройни стари книги от епохата и изследването им.

И въобще, ако трябва да се тръгне от Новоходоносор основателя на халдейската династия и първия известен "rex Caldeorum", което пък е по темата ни за провоприемството на тази титла /тук въобще даже не говорим за евентуално народностно правоприемство даже, което е отделна тема/... Нещата придобиват заплашително гигантски обем.

Нормално, и в двата случая, особено в първия, става дума за Илханидите, чиито център на властта е Месопотамия, някогашната Халдея. Така че няма как "титулатурата не е използвана от българите, а от Рихентал. Така, че той може да назовава Халдея, това което българите или гърците са наричали Трапезунд, Блахия, Бактрия и т.н. и т.н." По тази логика Рихтентал може да е имал предвид каквото му кефне, в това число и "крал на планетата Марс".

П.П. Правиш, струваш, все на влахи го избиваш...

[Иванко Тертер]

Не го избивам на нищо, защото само задавам въпроси, а не давам отговори - засега. Поддържам, че титулатурата е тип "западна", то и източника е такъв - старонемски език от нач. ХV в. Официален при това. От всеобщ владетелски и църковен европейски събор. Двойни титулувания на български владетели има два вида:

1/ "владетели на българи и гърци" - вътрешни източници и термини /печати, монети и др./, титулатура по линия на православната църква.

2/ "владетели на българи и блахи" - външни източници и терминология /кореспонденция на Инокентий ІІІ и всички документи от латински папски характер/, титулатура по линия на католическата църква.

Указаната двойна формулировка от Констанцка хроника е някак изолирана. Никъде дотогава не се среща. Обръщаме внимание, че текста всъщност не е по линия на православието, не е точно и по линия на папската терминология, а е на старонемски език. Вариант 1: Да е двойна титулатура със самостоятелно значение. Вариант 2/ Да е двойна титулатура - превод, аналог, взаимозаменяема - с някоя от горните два традиционни вида - за владетели на "българи и гърци" /по линия на православната църква/ и за владетели на "българи и блахи /или бактри/" /по линия на папството/. Само това е казано, констатирано и отбелязано от мен. Може да е така, може да не е. Трябва всичко да се сложи на масата, без да се крие главата в земя. Какви залитания към влахи и т.н.?? Несериозно звучи. Не го приемам, разбира се. А ако на някой му звучи сериозно, каква вина има интерпретатора на такъв източник, ако всъщност източника носи такава информация?

Да спомена и това, че естествено, тази точно тази титулатура е доказано използвана от Рихентал, а не от българите. Това е така, защото това е негова хроника, а не българска. Можем само да предполагаме, че тази титла в точно тази й форма е използвана от българския владетел, защото за твърдение няма други източници - особено пък вътрешни български. Тя евентуално в тази й форма е използвана, но най-вече със "запада", доколкото при контакти с Константинопол /VІІ-ХV век/ и вътре в България /VІІ-ХV век/ не е фиксирана!

Императори в Трапезунд, Никея, та и в Епир се пръкват след завземане на Константинопол от латините в 1204 г. Това са земи на гръцки родове, които не признават властта на новия римски император в Константинопол Балдуин І /1204-1205 г./ и наследниците му. Тези гръцки родове, всеки в земите си се възприема за единствен продължител на "Романия" /да не ме обвини някой тук, че пак към "влахи или власи" залитам?!/ И така е половин век за Никея, а за Трапезунд продължава доста време още току до падане под османска власт. Константинопол налага някой крал на областта си или тема Халдея /не трапезундска империя/, после някой от родата на наложения намира поддръжка я у грузинци, я у татари, а защо не я от българи /тандема Добротица - Мануил/, който да направи преврат и като отхвърля поставения от централната власт владетел, да се провъзгласи не за крал или князче на град и област, а за "император на Романия".

[Aspandiat]

  Иванко Тертер said:

Константинопол налага някой крал на областта си или тема Халдея /не трапезундска империя/, после някой от родата на наложения намира поддръжка я у грузинци, я у татари, а защо не я от българи /тандема Добротица - Мануил/, който да направи преврат и като отхвърля поставения от централната власт владетел, да се провъзгласи не за крал или князче на град и област, а за "император на Романия".

А тема Халдея до кога е съществувала? Не вярвам да е след 1080 г, 120 години преди да се пръкне Трапезундската империя.

[Иванко Тертер]

ето например източник от първа страница - протонотарий на императорите в Трапезуд М. Панарет.

  Иванко Тертер said:

4. Описание на лази и Лазика /обл. Халдея/ от Михаил Панарет – протонотарий на императора в Трапезунд от края на ХІV- нач. ХV век.

…

В июне месяце индикт. V, 6875 г. (1367) отправились в Лазику с сухопутным и морским войском, в сопровождении императора, матери его царицы, также дочери императора, великой Комненой кирой-Анной, которая сочеталась браком с царем иверов и абазгов кир-Панкратием Панкратоани 58 в области Макро-Айгиалу. На возвратном пути император вынужден был отправиться из Ларахоны в Пархари чрез Лимнию и достиг до Халдии.

…

“Трапезундска хроника”

Очевидно, че Халдея си съществува, като название на област. За Константинопол може да е било в качеството на "тема", но дали с това са били съгласни владеещите я реално владетели в Трапезунд? Възможно, та нали те са смятали себе си за императори на Романия и всъщност са само в изгнание, докато се настанят в Константинопол. Това им е разликата с де-факто императора в Константинопол. Администртивното устройство и терминология са им едни и същи. В отделни моменти областта е владяна и от татари и османи.

[Armand O'BOLG]

  makebulgar said:

Защо да няма логика, при положение, че знаем това КАНАСЮБИГИ ОМУРТАГ Е ОТ БОГА АРХОНТ.

Иначе, че имаме връзка с халдея имаме, защото волжките българи са почитали Мардук, и самия Омуртаг носи неговото име.

Със сигурност не е от Марадона!

[Иванко Тертер]

  makebulgar said:

Защо да няма логика, при положение, че знаем това КАНАСЮБИГИ ОМУРТАГ Е ОТ БОГА АРХОНТ.

Добре, но как ще тълкуваш по тази линия например такива пасажи от хрониките:

Chronicon Marchiae Tarvisinae et Lombardiae /1270г./

http://www.uan.it/alim/letteratura.nsf/(te...33;opendocument

"Ultra vero flumen Eufratem super orientalia regna Parthorum, Assiriorum, Caldeorum, Persarum, Medorum et aliarum provinciarum Tartari imperabant..."

... Партия, Асирия, От бога??, Персия, Медурия, които сега са провинции на империята на Татарите...

IUDICIUM ANNI 1478 RECURRENTIS /1478 г./

Magister Georgius de Russia

"De fatis Caldeorum et Egiptiorum

Caldei ratione ascendentoris eorum velut Turci disponentur.Egiptii sicut christiani".

От бога?? са под властта на Турките...

или по друг начин?

п.с. "От бога самодържец" в титулатурата на българските владетели от ІІ БЦ е добавката "Йоан"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288

Датиране на периода на зависимост на царство България от Златната орда

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4281

Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?, Покръстителството в българската историография

[makebulgar]

  Иванко Тертер said:

Добре, но как ще тълкуваш по тази линия например такива пасажи от хрониките:

Chronicon Marchiae Tarvisinae et Lombardiae /1270г./

http://www.uan.it/alim/letteratura.nsf/(te...33;opendocument

"Ultra vero flumen Eufratem super orientalia regna Parthorum, Assiriorum, Caldeorum, Persarum, Medorum et aliarum provinciarum Tartari imperabant..."

... Партия, Асирия, От бога??, Персия, Медурия, които сега са провинции на империята на Татарите...

IUDICIUM ANNI 1478 RECURRENTIS /1478 г./

Magister Georgius de Russia

"De fatis Caldeorum et Egiptiorum

Caldei ratione ascendentoris eorum velut Turci disponentur.Egiptii sicut christiani".

От бога?? са под властта на Турките...

или по друг начин?

п.с. "От бога самодържец" в титулатурата на българските владетели от ІІ БЦ е добавката "Йоан"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288

Датиране на периода на зависимост на царство България от Златната орда

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4281

Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?, Покръстителството в българската историография

В случая навсякъде пише Caldeorum или Caldei, докато при гербовете е написано Deorum отделно, така че при положение че на латински Deorum има превод, вероятноста да е написано именно това не трябва да се изключва.

[Иванко Тертер]

  makebulgar said:

В случая навсякъде пише Caldeorum или Caldei, докато при гербовете е написано Deorum отделно, така че при положение че на латински Deorum има превод, вероятноста да е написано именно това не трябва да се изключва.

Налице е явно пренасяне предвид края на страницата, но твое право си е да тълкуваш другояче. А защо има два герба тогава, ако няма две титли, а е само една, според твоята постановка?

[Иванко Тертер]

  Иванко Тертер said:

ІV. ИСТОРИЯ НА ТРАПЕЗУНД /ЛАЗИКА, ХАЛДЕЯ/

по С.П.Карпов

Хроника на Евсевий отнася основаването на Трапезунд към 756 г. до н.е.. Схилакс Крианденски /521-485 пр.н.е./ го знае, като гръцки град. Гекатей към VІ век пр.н.е. назовава Ермонаса /Ermwnassa/, като колония на Трапезунд. Ксенофонт в своя Анабазис описва самия Трапезунд /TrapezouV/ колония на Синоп. Населението на Трапезунд се отличавало с крайна пъстрота. Имало не само гърци, но и пришълци от Кавказ. Страбон описва: “Над Трапезунд живеят тибарени, халдеи, сани /преди това наричани макрони/”. Прокопий и Агафий утвърждават, че колхите впоследствие започнали да се наричат лази, а страната лазия или Лазика. Лазите под това име са известни от І век. Мемнон указва, че по бреговете на вътрешния Понт живеят санеги /Sanhgai/ и лази /Lazoi/. Плиний в І век посочва саните /санеги/ и лазите, като живущи по брега. В началото на ІІ век лазите са познати на Ариан /Periplus/. За саните той пише, че са много воинствени и неприязнени към трапезундците. Цар на лазите нарича Малас, който получил царство от римския император Клавдий Птоломей във ІІ век. Посочва, че лазите живеят около колхите и манралите /мингрелите/. Името Лазика се среща освен при византийските, но и при арменските писатели /инджинджиян, Минас Бжушкян/. В грузинската история този термин се заменя с Мингрелия, понякога с Одиши, но най-често Джанети, т.е.страна на джаните или лази.

Трапезунд се развивал бързо и се обогатявал, като неговото цветущо състояние, от древни времена привличало погледа на различни завоеватели от Бактрия, Персеполия, Ниневия, впоследствие бил обект на разорителни нашествия на кимерийците. Във време на войната на Източната римска империя с Анушиван Персийски в VІ век и настъпателните движения на арабите в VІІ век, Трапезунд оживява и става оперативен център за военните действия. Към това се отнася колонизацията на страната от тчаните, грузинско племе. Тези събития и обстоятелства повшили значението на Трапезунд и послужили за повод да бъде признат за център на отново организираната от тцаните или тчаните, които са известни под името лази, тема Халдея, погранична с Грузия. От този момент до ХІ век префектите на Халдея се стремили към отделянето от Източната римска империя и се титулували “князе на трапезундската земя”. До времената на Юстиниан се подчинявали на императорите в Константинопол и Лазика имала за империята значение на пригранична провинция, на която се стоварвали нашествията на северните варвари и народи. При Юстиниан за Лазика се разразила константинополско-персийска война, като лазите подкрепяли ту едната, ту другата страна. Стълкновенията на грузинците с константинополската власт заради пограничната област се отнасят към началото на ХІІ век, като воюват Василий Българоубиец и Георгий І, цар на Абхазия и Грузия. През 1022 г. Георгий І искал да заеме трапезундския порт, но бил отблъснат от Василий Българоубиец. Стълкновенията се усилили през ХІ-ХІІ век. Цар Давид Възобновител /-Строител/ опусташавал неведнъж крайбрежието на трапезундската тема. Царица Тамара също се опитала да подчини Трапезунд на грузинския трон. Към средата на ХІІІ век Рубрук отбелязва, че сваните и грузините живеят в независима държава, а Трапезунд се явява васално подчинено владение на татарите /да си спомним, че в 1414-1417 в Констанцка хроника е отбелязано, че българския император има за пълномощник един представител на Ордата и владее кралството на Халдеите. Тук съвпада доста добре връзката “български владетел – Златна орда – Халдея”. Дали не е призната от Златната орда тази титла за българските владетели, пред това че и те и Трапезунд в ХІІІ век са данници на Ордата и са, така да се каже, “част или части от едно цяло в международен план”?!/. Иверийците преди това верни съюзници на трапезундските императори, по – късно се сражавали и в редовете на селджуките. Тимур наложил нов данък на Трапезунд, след похода си към Грузия в 1400 г., а във времето на своя сблъсък с Баязид І, той заповядал на трапезундския император лично да се яви в лагера му. В 1404 г. държавата на Мануил - император в Трапезунд се простирала по дължина на 70 часа път, а на ширина малко повече от повече от 1 час. В 1420 г. Трапезунд престанал да плаща данък на Ордата. При Алексей ІV /1416 – 1429 г./ са направени първите нападения на османските турци срещу Трапезунд. През 1461 г. Трапезунд се предава на Мехмед ІІ и бил превърнат в османски град.

540 г.

“През тази година преминал на страната ромеите синът на Гиесм, Мундо, който произхождал по род от гепидите и който след смъртта на баща си бил отишъл при Рига, негов вуйчо по майка, цар на Сирмиум. Като научил това, Теодорих, кралят на Рим, изпратил да го повикат. Мундо се съгласил, отишъл при него и станал негов съюзник.

След смъртта на Теодорих той отишъл при река Дунав и помолил император Юстиниян да бъде под негова власт. След това Мундо отишъл в Константинопол. Императорът го почел богато заедно със сина му, направил го военачалник на Илирик и го отпратил. При пристигането му в Илирик излезли българите в голямо множество, а той потеглил срещу тях и избил всички... И настанал дълбок мир в Тракия, понеже хуните вече не се осмелявали да преминават Дунава. Пленените българи императорът изпратил в Армения и Лазика и ги включил във войсковите отряди” (Theophanis Confesoris. Chronographia. ГИБИ 3. С., 1960, с. 238) /заето от Aspandiat/

[Иванко Тертер]

С настоящата тема е обвързана долната хипотеза и обсъжданията към нея:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry87743

Гербовете с трите лъва са на Волжка България

[Иванко Тертер]

Вълко /Вълкан/ - последният крал /княз/ на Добруджа /Карвуна/

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=88645

Евхантия в провинция Халдея /Понтус/ в Мала Азия и за Евхантия /Силистра/ в България, давам нещо за размисъл. А няма ли това връзка с известната титла "император на България и крал на Халдея" /по линията Евхант-Силистра, земите на Добротица/? Да не забравяме, че Добротица прави военоморски поход към Халдея в Мала Азия през 1376 г. Може би титлата е по линия на зет му Мануил Комнин, убит от Иванко Тертер точно ... в Силистра /Евхантия/. Добротица, съответно българският му цар, явно са смятали титлата и земите в Понтус за нещо полагащо им се на някакво юридическо и историческо основание!

[Goro76]

  Иванко Тертер said:

І. По въпроса за титлата ”Rex Caldeorum” в ”Хрониката на Констанцкия събор” /1420г./

Най-старото известно изображение на български герб се среща в съчинението на Улрих Рихентал -”Хроника на Констанцкия събор”, писано около 1420 г. В хрониката е изрисуван герб във форма на щит с три лъва, разположени един над друг, над щита има императорска /царска/ корона. Същият герб е известен и от Второто Българско царство – ”Keiser von Bulgarien” /Цар на българите/. ....До него е изрисуван друг герб отново във форма на щит с един изправен лъв, над щита има кралска корона и надпис ”Rex Caldeorum”, т.е. крал на Халдея. Под двата герба стои още следното изречение ”Императорът на България, който има за пълномощие един представител от ордата и владее също кралство Халдея”.

Надписът и титулатурата се отнасят, най-вероятно за цар Константин ІІ Асен Страцимир /1397-1425 г./ и участието му лично или чрез пълномощници на Константцкия събор. Не забравяме, че водач на друга делегация, тази на Киевско-Литовската митрополия, е българина митрополит Григорий Цамблак.

Keiser von Bulgarien (Цар на българите) и Rex Caldeorum (Крал на халдеите).

Иванко, романът ти започва с невярна информация.

1. Най-старото изображение на български герб е вт.половина на ХІІІ в., а не е Рихантал

2.Гербът на Халдея не е лъв, а морско куче. Това че на дядо ви Дерменджиев му се привидяха лъвчета е друга бира.

3. Няма никакви дани Константин или негов представител да са ходили на събора. Самият Рихентал не познава Дунаввска България. Не е зле да прочетеш самата хроника (Вече я има в нета)

3. Рихентал смята че България се намира в Близкия изток и поради това и прикача и Халдея. В средновековието по този макроним са разбирали земите на съвр. Южен Ирак.

Изобщо не е добре да се коментират неща, които не се познават.

А ето ви линкче към самата хроника, че да се ограмотите малко преди да пишете

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonri...ge/n26/mode/1up

[Семен]

"Най-старото изображение на български герб е вт.половина на ХІІІ в., а не е Рихантал"

подскажите - где такое изображение встречается, и если источник имеется в интернете, дайте ссылку, пожалуйста..

[Goro76]

  Семен said:

"Най-старото изображение на български герб е вт.половина на ХІІІ в., а не е Рихантал"

подскажите - где такое изображение встречается, и если источник имеется в интернете, дайте ссылку, пожалуйста..

Ето http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm

[natan]

  Семен said:

"Най-старото изображение на български герб е вт.половина на ХІІІ в., а не е Рихантал"

подскажите - где такое изображение встречается, и если источник имеется в интернете, дайте ссылку, пожалуйста..

Бизантия и България нямат гербове в западноевропейския смисъл,нито висшия им елит има ,нито имат някаква връзка с хералдиката,науката за тях

Трите лъва на жълт фон,а всички други късчета от лъвове са декорация и украса.Те навлизат и се използват ит западноевропейската хералдика пишеща за и касаеща България,по рисунка на анонимен арабски пътешественик който ги видял на щитове на войници в Търново и ни е оставил рисунка и текст ”Върху щитовете на царските войници са изобразени лъвове.....Върху кръглия щит са изобразени един под друг три червени лъва върху позлатен фон.”

Изображението на лъвче в България е едно единствено и идва от Ногай и показва дружбата между татарите и българите.Зависимостта и приемствеността на Шишмановата династия(на нещо което имат властово съдържание,монета,не е декорация,сатуя,фонтан и т.н.)Намираме го единствено на монета на Иван Шишман.Съпругата на хан Ногай - Ефросина Палеологина[, е дъщеря на византийския император Михаил VIII Палеолог. Не е майката на Чака.

От там той започва да използва лъвчети и по късно го намираме и при Иван Шишман.

По късно в България лъва навлиза от изображението на лъва на западните талери на които им викат левове и от там е и паричната единица не само на България но и наРумъния.Като поредното доказателство,че са били една държавност и двете нови държави имат лев за парична единица. Доказателство за това намираме и в писанията на Бачо Киро който пише,че на старите български пари били изобразени лъвове,което няма нищо общо с действителното изображение на средновековните български аспри,най-разпространените от които са на Иван Алексанндър със сина му Михаил.Изображението с лъвче е едно единствено,тва на слаборазпространена монета на Шишман.Така повдигането на духа на народа и възраждането му с изпплзването на символа на Лъв не е предшествувано от такава традиция в Средновековна България.

[Goro76]

  Иванко Тертер said:

Иначе от последващите гербовници ясно си личи, че и гербовете и титулатурата остават. В Герба на Халдея от 1414-1420 г. на българския владетел се вижда, че лъвското тяло има глава в профил приличаща повече на човешка, отколкото на лъвска. Той удивително прилича на показаните два герба на Халдея от последващите гербовници. Изображението е уедрено /"zoom"/. Тялото е премахнато, като е останала само главата с короната.

Хахаха те такъв дзвер нема Иванко . Това което е показано е от Гербовника на Грюненбрег (1483 г.) и онова чудо с трите глави е герб не на Халдея, а на Канопат (т.е. Египет). Всъщност в Грюнеберг българският герб с трите лъвчета е даден в раздела отнасящ се до сулатана на Вавилон и неговите васали.

[Goro76]

  natan said:

Бизантия и България нямат гербове в западноевропейския смисъл,нито висшия им елит има ,нито имат някаква връзка с хералдиката,науката за тях

Трите лъва на жълт фон,а всички други късчета от лъвове са декорация и украса.Те навлизат и се използват ит западноевропейската хералдика пишеща за и касаеща България,по рисунка на анонимен арабски пътешественик който ги видял на щитове на войници в Търново и ни е оставил рисунка и текст ”Върху щитовете на царските войници са изобразени лъвове.....Върху кръглия щит са изобразени един под друг три червени лъва върху позлатен фон.”

Изображението на лъвче в България е едно единствено и идва от Ногай и показва дружбата между татарите и българите.Зависимостта и приемствеността на Шишмановата династия(на нещо което имат властово съдържание,монета,не е декорация,сатуя,фонтан и т.н.)Намираме го единствено на монета на Иван Шишман.Съпругата на хан Ногай - Ефросина Палеологина[, е дъщеря на византийския император Михаил VIII Палеолог. Не е майката на Чака.

От там той започва да използва лъвчети и по късно го намираме и при Иван Шишман.

По късно в България лъва навлиза от изображението на лъва на западните талери на които им викат левове и от там е и паричната единица не само на България но и наРумъния.Като поредното доказателство,че са били една държавност и двете нови държави имат лев за парична единица. Доказателство за това намираме и в писанията на Бачо Киро който пише,че на старите български пари били изобразени лъвове,което няма нищо общо с действителното изображение на средновековните български аспри,най-разпространените от които са на Иван Алексанндър със сина му Михаил.Изображението с лъвче е едно единствено,тва на слаборазпространена монета на Шишман.Така повдигането на духа на народа и възраждането му с изпплзването на символа на Лъв не е предшествувано от такава традиция в Средновековна България.

Прав си че гербове в средновековна България не е имало. Не може да се твърди, че ногайските лъвчета имат нещо общо с нашите. Изобщо въпростът около появата на лъва е доста неясна.Не обвързвай левовете и леите с лъвовете.

[Семен]

  Goro76 said:

Ето http://heraldika-bg.org/BG-gerbovnici.htm

Благодарю..

[Иванко Тертер]

Естествено, че в средновекавна България герб има. Има и във всяка друга средновековна христианска държавност. Герба на държавата се олицетворява от личния герб на управляващия род в държавата /респ. областта, воеводството, деспотството, графството и т.н./. Затова не е чудно, ако например в различни точки на познатия свят има налчие на еднакъв герб на държави и области. Общото, най-вероятно е, че управляващите родове са клонки - низходящи на някой по-стар управляващ род.