Имал ли е син Севар?

[plamen_starbov]

През 753 година е извършена смяна на престола - възкачва се Кормисош на мястото на Севар. Има ли насилствен преврат или просто Севар е починал.

[T.Jonchev]

Отговорът на този въпрос е твърде относителна работа. Ако приемем, че продължителността на царуването на Севар, записана в "Именника", е правилна, по-скоро е умрял на трона си и преврат не е имало.

Кормисош е "изменил рода Дулов", както пише в текста, но от това не следва задължително, че "Именникът" съобщава за държавен преврат - съобщението може да се свърже и с най-банална смяна на династията, за каквато може да е имало всевъзможни причини.

При горното условие (вярна продължителност на Севаровото царуване) Кормисош е възшествал повече от година след смъртта на Севар.

[plamen_starbov]

Разбирам. Но, Теди, позволи още един въпрос. За да е от рода Дуло, трябва тогава да е син на Кормесий. Има ли подобно нещо. Все ми се струва, че това е много тъмен период в нашата история.

[resavsky]

Пламане при престолонаследието при древните българи далеч не е задължително да е от баща на син.Така приемаме че Тервел е син на Аспарух само защото са от един род.Но той може и да е негов брат,племенник,дори внук.

[plamen_starbov]

Добре, разбирам.

[Thorn]

Пламене, не мога да те разбера. И тук и навремето в бойна слава задаваш удивително наивни въпроси. И понеже вече ти е твърде отдавнашна практика, то не е и от незнание или от липса на опит. Изглежда си точно като подигравка.

Да хванем днешния въпрос. Кой ти върза ръцете да направиш едно справка в гугъл, че за севар се пише САМО в именника, да видиш че нищо не пише по въпроса ти, да направиш същото за Кормисош, да видиш че няма отговор, да заключиш съвсем правилно, че това е "тъмен въпрос" и да не досаждаш?

[resavsky]

А Торн за Кормисош въобще не си прав.За него си пише доста и то на различни места.Доста загадъчна личност.

[Aspandiat]

Пламене, не мога да те разбера. И тук и навремето в бойна слава задаваш удивително наивни въпроси. И понеже вече ти е твърде отдавнашна практика, то не е и от незнание или от липса на опит. Изглежда си точно като подигравка.

Да хванем днешния въпрос. Кой ти върза ръцете да направиш едно справка в гугъл, че за севар се пише САМО в именника, да видиш че нищо не пише по въпроса ти, да направиш същото за Кормисош, да видиш че няма отговор, да заключиш съвсем правилно, че това е "тъмен въпрос" и да не досаждаш?

Торн, успокой малко топката.

1. Във форум "БГ наука" никъде няма изискване регистрираните потребители да имат най-малкото степен "доктор". Влизат, четат, пишат и питат хора всякакви, които се надяват да получат информация или да научат нещо. Затова не гледай така отвисоко на простосмъртните форумци без нещо пред името си и не искай от всеки да е на твоето ниво.

В "Бойна слава" от такова надуване и архиакадемични изисквания сега пишат основно модераторите и още 4-5 "богопомазани". И то разнищват феноменално важни за целокупната нация и човечество въпроси като например дали стрелата тежала 90, а не 130 грама.

2. Пламен обича да си пита. То си му е навик. Младо момче е, по-добре да пита, отколкото да не пита. А това, че се надява да получи тук по-читава информация, отколкото от някой посрествен даскал или университетски преподавател, е радващо. Щом Пламен толкова те дразни, просто не му чети постовете.

[Thorn]

А Торн за Кормисош въобще не си прав.За него си пише доста и то на различни места.Доста загадъчна личност.

И никъде не пише чий син е.

Впрочем предчувствам следващия въпрос:

Кой е бащата на Крум? Или на Асен и Петър? А коя е майката на Аспарух.

Проблемът, е че грам не си прави труд да потърси сам нещо.

[ISTORIK]

Абе, нека да пита... Ама - да споделя какво са му отговорили и офлайн - извън интернет - учителите и преподавателите му. Това също би било любопитно...

1. За Севар...

За него се знае, че произхожда от рода Дуло. Управлява Дунавска България 15 години.

Това, че не е споменат във византийските хроники, може да означава, че между България и Византия цари мир.

След смъртта му (753/754 г.) родът Дуло вече не се споменава в историческите хроники.

2. За Кормисош...

Възможно е да е бил съуправител/съвладетел на хан Севар. Той е от рода Вокил.

За него се казва, че "изменил" или пък "променил" рода Дулов.

Едни историци тълкуват това сведение в смисъл, че К. е извършол преврат и е узурпирал българския трон.

Другият прочит е, че просто К. е наследил на трона Севар и смяната на управляващата династия е станала по мирен път.

Счита се, че самият Кормисош е жертва на заговор. Причината била разгром от византийците след успешно нахлуване дълбоко в техните земи.

И за двамата няма данни за това, чии синове, внуци и правнуци са, дали са оставили свое потомство, как са загинали...

Редактирано Ноември 3, 2009 от ISTORIK

[resavsky]

И никъде не пише чий син е.

Впрочем предчувствам следващия въпрос:

Кой е бащата на Крум? Или на Асен и Петър? А коя е майката на Аспарух.

Проблемът, е че грам не си прави труд да потърси сам нещо.

Добре де не се връзвай на Щърбов.Пита човека и това е.Въпрос на стил.Понякога от неговите въпроси се получава дискусия понякога не.Аз лично не виждам нищо лошо в неговите въпроси.

[Thorn]

Ама нека пита ама, да пусне един гугъл и после да каже: Намерих примерно "именника", там пише еди какво си, аз го тълкувам еди как си, вие как го тълкувате и знаете ли други извори или някаква археология по въпроса.

[Galahad]

Лошият пример на троловете от БС определено е нещо, което трябва да се избягва на който и да е нормален форум.

Та - на въпроса.

Управлението на династията Дуло след Тервел е мъглив период. В бълг. истории от 18 век обаче има интересно изложение за събитията. Според тях Тервел се замонашил и поставил на власт единият си син, а когато той се опитал да върне езичеството, го сменил с другия си син. Вторият му син също обаче се опитал да върви по пътя на брат си и затова той също бил детрониран. Проблемът е, че този разказ липсва в по-старите извори. Някои изследователи възприемат разказа като анахронизъм и считат, че става дума за Борис І, Симеон І и Владимир-Расате. Действително Маврубир и следващите го наши автори обърква да речем Крум с Тервел и последният е изкаран също законодател. Но разказът за законите си е по Свидас, като просто е объркан владетелят. Докато за наследниците на Тервел нашите възрожденски автори дават едно по-друго развитие на събитията. Появата на "Асен" не в тези разкази не бива да подвежда. Най-вероятно "Касан", схванато като Асен иде от носената от бълг. владетели титла в езическия период "Хаган/Каган". Но за това имаме отделна тема във форума.

Та да се върнем на сина на Севар. За него наистина не знаем дали е имал син. Има още 2 проблема. Единият е един пропуск в запазените преписи от Именика при третият владетел. Според някои на празното място е Кормесий. Според други Твирем не е означение на календарен период, а е името на владетеля. В интерес на истината и възрожденските ни историци говорят за двама владетели с близки имена (син и баща) Тривелий и Тербелан. Така се поставя въпросът дали Кормесий и Кормисош не са едно и също лице. Ако той е регент, то това обяснява защо сключва договор с Византия още по времето на Тервел и управлява и след края на династията Дуло. При това положение е възможно по някаква причина в края на управлението си Тервел да се е оказал недееспособен и да е бил определен регент, който след смъртта на владетеля е бил регент и на двамата му наследници.

Друга възможност е Кормисош да е зет на някой от представителите на рода Дуло и след изчерпването на наследниците по мъжка линия да е наследил трона като съпруг на владетелската дъщеря. Имаме такъв случай, макар при извънредно обстоятелство - след Телец бил поставен за владетел зета на Кормисош Севар.

И като стана дума за Телец нека обърнем внимание на сведението за идването му на власт. Теофан (ГИБИ т.3 стр. 270-271) пише, че българите въстанали и избили господарите си, които произхождали от хански род и поставили за владетел Телец. Натр. Никифор (ГИБИ т.ІІІ, стр. 303-304) също пише, че при преврата били убити тези, които обладавали по родова линия властта над тях. Но между Кормисош и Телец в Именика стои само Винех, което ще рече, че едва ли двамата автори биха говорили за управляващ род, ако тези владетели не са били свързани по някакъв начин с династията Дуло.

Макар всичко да е по-скоро като вероятност, но тъй като от една страна името на династията се променя, а от друга родът на Кормисош се сочи като управляващ, най-вероятно той е бил зет на някой от владетелите Дуло както Сибин/Сабин е бил негов зет. Възможно е разбира се Кормисош да е бил хански зет и наместник така както Умор на Сабин и да е елиминирал малолетните владетели (както в Русия царевна София за малко не отстранила от трона по-малките си братя - съвладетелите Петър І и Иван V).

Редактирано Ноември 3, 2009 от Galahad

[resavsky]

Да не забравяме че имаме и надпис от Кормесий на Мадарския конник.За мен ситуацията около Кормесий/Кормисош е прелюбопитна.За едно лице ли става въпрос?По скоро не.Единият е от времето на Тервел /негов наследник или съвладетел/ а другият отстранява рода Дуло от власт.Първият е член на Дуло или поне лоялен към рода а вторият е негов противник.Да не говорим че между двете събития има много сериозен отрязък от време.Имаше и едно сведение за "третият госоподар на българите на име "Кормесий".Кормесий от надписите край Мадарския конник се представя за самостоятелен владетел сключил успешен договор с Византия.Кормисош /който отстранява Дуло/ никога не е сключвал подобен договор.

[plamen_starbov]

Момчета, благодаря за подкрепата . Не обичам много да се отклонявам от темата, но, да се надяваме, че е за последен път. Вярно, може би трябва да попитам някой мой преподавател, но те имат много работа напоследък и това не им позволява да вземат отношение по моите въпроси. Що се отнася до Торн: виждате защо напуснах БС. Там имаше групичка, която постепенно ме обиждаше. Затова се отказах. Торн, искам да те попитам - аз не съм идеалния форумен участник, но ти май предпочиташ друго. Дойде някой ученик, пита за даден въпрос, получава информация и след това не се мярка повече. Това ли искаш? Мисля, че не. Дотук, край. Изглежда в Бойна слава задаването на въпрос е изключително негативно. Може би правите дискусии без въпроси...

По въпроса: Галахад, срещнах у 12 мита, че Дуло всъщност управляват до 759 година. Не знам дали това е вярно, но ме навежда на мисълта, че този род наподобява ситуацията с Асеневци.

[ISTORIK]

Вярно, може би трябва да попитам и някой мой преподавател, но...

Да. И, освен това - да споделиш тук отговорите. Е, може да не споменаваш имена, но да кажеш какво мислят преподавателските кадри в твоя университет. Всъщност, ти какво точно учиш в университета и - в кой университет.

Изглежда в Бойна слава задаването на въпрос е изключително негативно. Може би, там правите дискусии без задаване на въпроси...

За да не създаваш проблеми на "форумната управа" и на "форумните лидери" във форум "Бойна слава", най-добре е само да четеш писаното там. В интерес на истината, в техния форум също има интересни теми. За съжаление, повечето историци не са желани писатели там. Аз отдавна съм се примирил с този факт.

По темата:

Срещнах в "12-те мита", че Дуло всъщност управляват до 759 година.

Не знам дали е вярно, но това ме навежда на мисълта, че този род наподобява ситуацията с Асеневци.

В какъв смисъл? Коя ситуация имаш пред вид?!

Редактирано Ноември 4, 2009 от ISTORIK

[Стоедин]

Да. И, освен това - да споделиш тук отговорите. Е, може да не споменаваш имена, но да кажеш какво мислят преподавателските кадри в твоя университет. Всъщност, ти какво точно учиш в университета и - в кой университет.

За да не създаваш проблеми на "форумната управа" и на "форумните лидери" във форум "Бойна слава", най-добре е само да четеш писаното там. В интерес на истината, в техния форум също има интересни теми. За съжаление, повечето историци не са желани писатели там. Аз отдавна съм се примирил с този факт.

В какъв смисъл? Коя ситуация имаш пред вид?!

Предполагам има предвид това, че има цяла поредица от владетели, които се кичат с името Асеневци без да са преки потомци, а са сродени по женска линия. Та и Пламен това намеква, че до 759 управляват Дуло, но не съвсем. Така схванах написаното, но ако бъркам нека Пламен ме поправи.

[plamen_starbov]

Да, Стоедин, това имам предвид. Правилно си ме разбрал. Историк, аз съм в Югозападен университет "Неофит Рилски" и уча История. Това е точната ми информация.

[T.Jonchev]

Дуло не може да е управлявал до 759г., след като през следващата или по-следващата година на трона се възкачва Телец, който е предшестван от двама представители на рода Вокил с общо 23-24 години царуване (все едно дали тези години са слънчеви или лунни).

Според мен вероятността да разбираме Кормисош и Винех като лица, свързани с рода Дуло по сватовство, хич не е голяма. Ако идеята е, че по този начин се "приобщават" към прословутия род, нямаше в "Именника" да бъде посочвано, че са от рода Вокил. Пък и за Кормисош си е казано изрично, че "измени рода Дулов", а не че го е продължил.

[resavsky]

Рода Вокил определено се противопоставя на Дуло.Така че трудно можем да търсим някакво роднинство между тях.Не че е невъзможно /в историята такива примери бол/ но все пак е малко вероятно.

[Galahad]

Галахад, срещнах у 12 мита, че Дуло всъщност управляват до 759 година. Не знам дали това е вярно, но ме навежда на мисълта, че този род наподобява ситуацията с Асеневци.

Не съм изчел чек до там глупостите на Божо. На няколко пъти пробвах да чета от нея, ама е пълна с такива глупости, че реших да не си губя в времето с нея. В интерес на истината пробвах с всички теми, с надеждата, че все в един момент е позатоплил и е написал нещо смислено, ама не. Да, нещо като с Асеневци - идват Шишмановци, но и те се пишат "Асен".

Според мен вероятността да разбираме Кормисош и Винех като лица, свързани с рода Дуло по сватовство, хич не е голяма. Ако идеята е, че по този начин се "приобщават" към прословутия род, нямаше в "Именника" да бъде посочвано, че са от рода Вокил. Пък и за Кормисош си е казано изрично, че "измени рода Дулов", а не че го е продължил.

Ако са се изчерпали мъжките наследници и Кормисош като зет е наследил трона реално се променя управляващия род, макар по женска линия да остава свързан с предишната династия. Много често при смяна на династия новата династия по същество си е клон на старата.

Рода Вокил определено се противопоставя на Дуло.

Нямаме абсолютно никакви данни за такова нещо.

На мен лично ми е доста интересно защо Омуртаг и наследници след като изброяват толкова боилски родове в надписите си не споменават своя?