Разпадането на Австро-Унгария

[plamen_starbov]

Отварял съм преди уикипедия и там имаше карта на Австро-Унгария през 1914-1918 година. Наистина, обширна държава. Но имаше и много различия в етническо отношение. Но забелязах, че Австрия е малко по-хомогенна. Не казвам да се запази в пълния си вид, но как мислите: може ли Хабсбургите да запазят Австрия, Тирол и Судетите или това е крайно невероятно.

[КГ125]

За мен е почти невъзможно, освен ако по някаква невероятна причина не беше взелая участие в Първата световна война.

[plamen_starbov]

Добре. Хайде малко алтернативно. Допускам само при едно условие - няма Сараевски атентат. Това е ясно. Но ми се струва, че май тая война я изнасят основно немците, Австрия не може да бие никъде без тях. Според мен това означава, че изобщо нейната структура е прогнила - да не могат да се справят със сърби и черногорци. Имат 50 милиона души, не могат да се оправят с малки държави. Дали пък Австрия няма шанс при републиканска форма на управление - нещо като Съветския съюз, да се спаси част от владенията.

[resavsky]

Напротив Пламене унгарците не воюват също зле.Но пък чехите,словаците,поляците и другите народи далеч не примеат Австро-Унгария за своя държава и не горят от желание да умират под нейните знамена.Иначе във Виена добре виждат слабостта на мултинационалната си държава и затова през 1867 г. минават към дуалистична форма на управление.Предвиждат се и други подобни стъпки.Въобще умението на Хабсбургите да управляват чужди народи е образцово.

[КГ125]

Да, както и постиженията на империята им. Въпреки, че през 19 век често е играла срещу нас, но така или иначе това е един бисер в сърцето на Европа. Унгария, Чехия, Словакия, Словения, Хърватия, изобщо всичко това, което наричаме средна европа дължи цивилизацията си в много голяма степен именно на Автроунгарската империя.

[КГ125]

Добре. Хайде малко алтернативно. Допускам само при едно условие - няма Сараевски атентат. Това е ясно. Но ми се струва, че май тая война я изнасят основно немците, Австрия не може да бие никъде без тях. Според мен това означава, че изобщо нейната структура е прогнила - да не могат да се справят със сърби и черногорци. Имат 50 милиона души, не могат да се оправят с малки държави. Дали пък Австрия няма шанс при републиканска форма на управление - нещо като Съветския съюз, да се спаси част от владенията.

Никоя многонационална империя няма този шанс в Европа и в 20 век, освен ако не тръгне по пътя на СССР, което обаче води до други проблеми.

На австроунгария проблемът не й е бил конституционната монархия, а факта, че ПСВ всъщност е началото на крушението на Европа. А Австроунгария е в сърцето й, тъй че няма шанс да остане жива.

Редактирано Ноември 4, 2009 от КГ125

[Warlord]

Ами тя още и преди ПСВ вече е разклатена от панславянизма, но най-вече от възхода на национализма сред европейските народи в този период. Затова и мултиетническата й войска няма никаква мотивация да се бие за Кайзера. Те всъщност нямат успешен фронт в тази война - румънците ги връщат в Карпатите и дори започват контраофанзива към Трансилвания, спира ги намесата на прехвърлените там германски войски и българските от юг, срещу сърбите още в началото губят при река Дрина, докато пак не се намесват немски и български войски, което води до рухването и на Сърбия. На руския фронт също нищо не постигат и то при положение, че имат предимство в мобилизацията и придвижването на войските си пред руските, които при обявяването на войната още са далеч от границата. Може би само срещу всеизвестните некадърници италианците можем да го броим за частичен успех, защото успяват да спрат всичките им атаки на река Изонцо, но това разбира се няма как да ги спаси.

Абсурд е да бяха опазили Судетската област, може би единствено Тирол можеха да задържат, ако Великите сили бяха решили да прецакат италианците след като така и така нищо не са свършили, но общо взето тази държава стига до единствения си логичен край.

[КГ125]

Да, тя в навечерието на ПСВ е на върха на блясъка си но вече няма никакви жизнени сили....

[Skubi]

Франц Тхеодор Чокор има една интересна новела....3. ноември 1918.

Играе се в една военна болница в Караванкак. Там лежащите офицери са поляци, италианци, словенци, унгарци, чехи и лекарят им евреин. Техен началник Радошин е австриец. Слушат новините за фронта, обсъждат ги, и почват да се карат.

Най-добрите приятели(австриец и словенец) стигат даже до двубой поради караницата свързана с Каринтия.

Накрая генералът Радошин се съмоубива.

Над гробът му всички хвърлят шепа пръст и казват по ред:

-за чехия

-за унгария

-за полша.....

Накрая остава евреина:

-за хабшбургска австрия.....

[Galahad]

19 век е краят на многонационалните империи, а 20в. - на колониалната система. Разбира се някои от мултиетническите империи все пак издържали още век като СССР и Югославия. Днешните федерации като Германия, Австрия и Швейцария често минават за еднонационални и те си се различават едни от други. Но Дунавската империя нямала този късмет. Това, че загубила войната само допринесло общоевропейския процес да мине и през нея.

[КГ125]

Че тя Европа го беше направила общоевропейския процес през 19 век....

[Aspandiat]

Франц Тхеодор Чокор има една интересна новела....3. ноември 1918.

Играе се в една военна болница в Караванкак. Там лежащите офицери са поляци, италианци, словенци, унгарци, чехи и лекарят им евреин. Техен началник Радошин е австриец. Слушат новините за фронта, обсъждат ги, и почват да се карат.

Най-добрите приятели(австриец и словенец) стигат даже до двубой поради караницата свързана с Каринтия.

Накрая генералът Радошин се съмоубива.

Над гробът му всички хвърлят шепа пръст и казват по ред:

-за чехия

-за унгария

-за полша.....

Накрая остава евреина:

-за хабшбургска австрия.....

[Aspandiat]

На австроунгария проблемът не й е бил конституционната монархия, а факта, че ПСВ всъщност е началото на крушението на Европа. А Австроунгария е в сърцето й, тъй че няма шанс да остане жива.

Не е точно така. Докъм края на 1916 г. в Англия и Франция все още не е на дневен ред разпадането на Австро-Унгария. В Лондон и Париж смятат, че макар и орязяна в полза на Сърбия, Русия и Румъния и Италия, тя може да оцелее в някакъв намален формат. Когато в началото на 1917 г. става ясно, че ПСВ не е обикновена война, а война, в която залогът е самото съществуване на воюващите и на обществените им системи, "джентълменството" от предходните 2 години се изпарява. Антантата, която през 1917 г. е в много тежко положение, особено англичаните, почват да дават какви ли не обещания на народите, подвластни на враговете им. На евреите - Палестина, на чехи, словаци - независимост и т.н. Двайсет години по късно Чърчил се вайка, че били прибързали с разпадането на Австро-Унгария, която можело да се използва като бариера срещу Хитлер, вместо малките държави Чехословакия, Унгария и Австрия.

САЩ, които от създаването си обичат да заемат лицемерната поза на непорочна демократична девица, също гледат с лошо око на Хабсбургите. Така че може да се каже, че през 1917 г. Австро-Унгария беше осъдена на смърт от Антантата. Затова и опитите на император Карл през същата година за сондажи за сепаративен мир, пропадат. Войната вече е влязла във фазата, която бих обрисувал с Ботевия стих "Ще умре един от нас, ил мъжът ти, или аз".

[Skubi]

Не е точно така. Докъм края на 1916 г. в Англия и Франция все още не е на дневен ред разпадането на Австро-Унгария. В Лондон и Париж смятат, че макар и орязяна в полза на Сърбия, Русия и Румъния и Италия, тя може да оцелее в някакъв намален формат. Когато в началото на 1917 г. става ясно, че ПСВ не е обикновена война, а война, в която залогът е самото съществуване на воюващите и на обществените им системи, "джентълменството" от предходните 2 години се изпарява. Антантата, която през 1917 г. е в много тежко положение, особено англичаните, почват да дават какви ли не обещания на народите, подвластни на враговете им. На евреите - Палестина, на чехи, словаци - независимост и т.н. Двайсет години по късно Чърчил се вайка, че били прибързали с разпадането на Австро-Унгария, която можело да се използва като бариера срещу Хитлер, вместо малките държави Чехословакия, Унгария и Австрия.

САЩ, които от създаването си обичат да заемат лицемерната поза на непорочна демократична девица, също гледат с лошо око на Хабсбургите. Така че може да се каже, че през 1917 г. Австро-Унгария беше осъдена на смърт от Антантата. Затова и опитите на император Карл през същата година за сондажи за сепаративен мир, пропадат. Войната вече е влязла във фазата, която бих обрисувал с Ботевия стих "Ще умре един от нас, ил мъжът ти, или аз".

Здрасти!

Много по-рано е осъдена. След 1848 година се засилват националистическите тенденции. Пангерманизма, панславизма действат с-у империята. И още нещо. Кошутх който по това време е вече в изгнание първу в Шумен, Стамбул и края Торино пише на Деак едно писмо прочуто като писмото на Касандра, по случай сближаването на унгария с авсрия (изключващи чехите, словаците, хърватите) и коронясването на императора с унгарската корона в 1867 година.

В това писмо описва почти 100%-но съдбата която ще последи авсрийската империя, кралското семейство и всички тези които се съюзяват с тях.

От къде знае това?

Ами от 1850 година държи тесни връзки с Маззини (МАФИА- Маззини Ауториза Фрути Инсенди Аввеленаменти) и когато е на турнир в САЩ (1851-1852) става свободен зидар. И знае, че се подготвят стъпки за заличаване на всички кралски, царски режими и замистването им с малки държавици и правителства стоящи на национална основа.

[plamen_starbov]

Момчета, добре, но има ли разгледан вариант Австрия да се слее с Германия. За да забранят аншлуса, би трябвало да е имало някакви мнения.

[КГ125]

Никакъв шанс. Това автоматично означава засилване на Европа до степен, която никой друг няма да приеме.

[Panzergrenadier]

Когато един народ поради ред неблагоприятни исторически събития е разделен с граница, иска да се обедини и има волята за да го реализира, никакви международни диктати и договори ни могат да му отрекат това право. Кой можеше да попречи на Съединението на Княжество България с Източна Румелия?

Кой можеше да попречи на Аншлуса през март 1939 г.?

На референдума на 10 април 1939 г. 99,7% от австрийците одобряват присъединяването (аншлуса).

И в двата случая великите сили са поставени пред свършен факт и те просто легитимират обединителното действие.

За враждебните съседи това е анекс (в нашия случай – Сърбия, в немския – Англия и Франция), но за народа имал воля да го стори – това е обединение.

[Стоедин]

Тези дни си мислех за Австрия. Това е една малка изкуствена държавица, но с каква истотия само! Ако не се лъжа възниква като погранична област на Втория Райх ок. 13 век и е в сянката на Унгария. Никакъв шанс за развитие и величие. И тогава... османските турци разбиват Унгария при Мохач, а за Австрия настъпват интересни времена. За мен Австрия се ражда от войните с Османската империя и е щита на Европа. Постепенно от куче пазач става велика сила с огромна мощ и претенции за доминация на Балканите. След войните с Наполеон Австрия не се възстановява напълно. Та е ''скрития'' болен човек на Европа, защото е блинак на Османската държава и съдбата ги е свързала завинаги. В момента когато австрийците пречупват устрема на османлиите към Европа стават излишни. На всеки пречат и всеки им подлива вода. Прусия, Франция, Русия, Англия и Пиемонт започват методично да рушат Хабсбургската империя чрез войни и насърчаване на ''покорените'' народи към сепаратизъм. Слагам кавички, защото за разлика от Осм. империя Австрия придобива повечето свои владения по мирен път, чрез дипломация, бракове и съюзи. Както и своя съперник на Балканите австрийската държава е управлявана от една единствена династия, която е символ на страната. Многонационална империя, която обаче е далеч по гъвкава от Османската. Факт е, че след една от най-големите кризи държавата се реформира и се трансформира в Австро-Унгария, а непосредствено преди ПСВ е напът да се реформира отново. Някъде бях чел, че Франц Фердинанд е възнамерявал след възкачване на престола да превърне дуалистичната монархия в държава на три народа- немци, унгарци и славяни. Дали това е мит или действителност не бих могъл да съм сигурен. Ако това е факт обаче означава, че пред Австрия се е разкривал уникалния шанс да се превърне в умален вариант на обединена Европа, чрез поредица от реформи и компромиси. Разбира се въвличането на Хбсбургската империя в ПСВ е фатално, но австрийците плащат данък на илюзията, че все още са велика сила, а в действителност са тежко болни. Казвам, че Австро-Унгария е ''болен'' човек, но не безнадежно болен и смятам, че въвличайки се във войната Австрия се самоубива. На нея и е необходим дълъг и стабилен мир, за да се извършат всички необходими промени. Винаги съм се чудел , защо Сърбия провокира съседката си при условие, че е малка и слаба. Сега си мисля, че гаранциите от Русия са нещо повече от братска любов и солидарност. Сърбия е онзи малък, смотан гамен без който е немислима една шайка бабаити. Това е точно този запъртък, който големите батковци насъскват да провокита скандал с някой доста по силен съперник, за да имат повод да му се нахвърлят като глутница чакали и да го разкъсат. Дребосъка винаги яде пердах, но е горд, че е ''барабар Петко с мъжете'' и пак е готов да се навре между шамарите само за едното браво(ВСВ и предизвикателството срещу Хитлер).

В заключение ще кажа, че съдбата на Асвтрия е предопределена от причината за нейния бърз възход и функцията която изпълнява в Европа векове наред, а именно да е щит срещу Осм. държава. Когато последната затъва в криза и започва да се разпада, Австрия става твърде влиятелна и силна за вкуса на Европа и от тук следва горчивата развръзка. Шанса за оцеляване е в реформите и владетелите на Австрия са пример за последователни и смели реформи в образование, политика, култура и икономика, но величието е нож с две остриета и то погубва Хабсбургите. Кризата с убийството на Франц Фердинад е бил прекрасния шанс да се реформира за пореден път империята и да се спаси. Вместо това следва необмислен ултиматум, а попаднала един път в капана на този ултиматум за Австро-Унгария имперската логика изисква да накаже арогантните сърби. Останалото е история и....истерия!

[resavsky]

Стоядине кое и е малкото на Австрия?Държава диктувала с векове политическата мода в Централна Европа.Във втората половина на 17 век издържа на коалиция между Франция на Краля Слънце и Османската империя.Съмянавам се че има друга държава в Европа по това време с потенциал за подобно нещо.Аз не бих я определил като "болен човек" защото това е една високоцивилизована държава създаваща идеални условия за икономически напредък на поданиците си.

[Стоедин]

Стоядине кое и е малкото на Австрия?Държава диктувала с векове политическата мода в Централна Европа.Във втората половина на 17 век издържа на коалиция между Франция на Краля Слънце и Османската империя.Съмянавам се че има друга държава в Европа по това време с потенциал за подобно нещо.Аз не бих я определил като "болен човек" защото това е една високоцивилизована държава създаваща идеални условия за икономически напредък на поданиците си.

Пиша за 13-14 век, разбира се. Както и днес. ''Болен'' човек от гледна точка на военния потенциал и икономика, а не изкуство и култура изобщо. Икономиката на Австрия не е конкурентна на колониалните тартори Англия и Франция и дори с тази на съседна Германия. ''Болен" човек, защото е заразена с национализъм както и Османската държава, а от това трудно може да се излекува една многонационална империя. Изхода е в автономия за чехи, хървати, словенци и словаци, а не във война със Сърбия и Антантата. Написаното от мен е със симпатия към Австрия и с огромно съжаление за съдбата и. Не че днес австрийците са за оплакване, но това е друга тема.

[Стоедин]

Всъщност за Австрия като погранична марка май се говори още от 9 век, а от 13 век управители на тази област са Хабсбургите, но ако греша ме поправете. Така или иначе до рухването на Унгария Австрия е в миманса и в страни от голямата история. Внезапно обаче пешката става царица през 16 век и за няколко столетия е първостепенен фактор в Европа.

[Frujin Assen]

Да преместя ли темата в алтернативна история, мисля че там ще и е по добре?

[КГ125]

А, по-добре да си стои тука. Все пак се разглежда и реалната история на Австрия?