Самуиловата държава...

[Ka40]

Няма как да забележа, че става въпрос за Самуил и Владимир, защото ти твърдиш по принцип, че русите участват в българо-византийските войни единствено и само като "ромийски", а не ромейски съюзници, на което аз възразявам с добре известния факт за войните на Светослав на Балканите, който при това воюва основно и главно срещу ромеите!А що се отнася до "кумира" ти, нещо много бързаш да се дистанцираш от него, за разлика от времето, когато той беше на върха на славата си.

Но нали знаеш: Панта рей...

И една препоръка - научи поне тази турска дума как се произнася и пише!

Предполагам, че турският ти е точно толкова на ниво, колкото и крайно ограничените ти исторически познания. Така че недей да даваш препоръки.

Дори полуидиот може да се сети, че щом темата изрично е свързана в името си със Самуил и до този момент не са прескочени хронологическите граници, то написаното от мен се отнася за времето на Самуил, а не за 968-971г. Но за това трябва човек да е поне полуидиот, когато е напълно завършен идиот трудно може да забележи каквото и да е.

"възразявам с добре известния факт за войните на Светослав на Балканите, който при това воюва основно и главно срещу ромеите" - това естествено е поредната абсолютна глупост. Всеки знае, че преди да нападне Византия, Светослав разгромява България.

[Armand O'BOLG]

Ако не си забелязал става въпрос за времето на Самуил и за руския княз Владимир. Но явно в твоята глава всичко е един огромен тюрлю гювеч. И едно предупреждение, ако още веднъж кажеш, че П. Добрев е мой "кумир" ще страдаш много. Анадънму?

Ка4о, кефиш !!!

Все пак ще повторя " Святые страстотерпцы Борис и Глеб: к истории канонизации и написания житий" (публикувано около 2000 г.) на Александър Ужинков. Та значи Ана "Багренородна" е съпруга на княз Владимир и майка на Борис и Глеб, прекръстени на Роман и Давид, което са убити от заговорници на полубрат им Святополк и канонизирани за първи светци на Русия! В някои извори черно на бяло си пише, че е тя българка, а не Хелга>Олга!

[Aspandiat]

Не печенеги, а "половци", т.е. кумани. А те по това време са далеч на изток. Така че изворът е доста несигурен. Иначе руси участвали в българо-византийските войни, като ромийски съюзници. Този факт обаче деликатно се пропуска от нашите историци.

Не си съвсем прав, защото защото за ранно проникване на кумани на територията на днешна Украйна говори писалият около 992 г. Лъв Дякон:

“Казват прочее, че мизите се отделили от северните котраги, хазари и кумани и напуснали бащините си жилища. Скитайки по Европа, завзели и заселили тази страна по времето, когато Константин Погонат управлявал Ромейската държава и по името на своя племенен началник Булгар я нарекли България. За това има и друг разказ, който гласи така: когато на ромейския император Юстиниян бил отрязан носът и бил заточен от Леонтий в Херсон, успял с хитрост да избяга оттам и пристигнал в Меотида. Той привлякъл на своя страна мизийския народ при условие да го въстановят на престола, срещу което ще получат големи награди. Мизите го посрещнали и след като завзел властта, те получили от него страната, която се намира между Македония и Истър” (ГИБИ 5. С., 1964, с. 252)

[Ka40]

Не си съвсем прав, защото защото за ранно проникване на кумани на територията на днешна Украйна говори писалият около 992 г. Лъв Дякон:

“Казват прочее, че мизите се отделили от северните котраги, хазари и кумани и напуснали бащините си жилища. Скитайки по Европа, завзели и заселили тази страна по времето, когато Константин Погонат управлявал Ромейската държава и по името на своя племенен началник Булгар я нарекли България. За това има и друг разказ, който гласи така: когато на ромейския император Юстиниян бил отрязан носът и бил заточен от Леонтий в Херсон, успял с хитрост да избяга оттам и пристигнал в Меотида. Той привлякъл на своя страна мизийския народ при условие да го въстановят на престола, срещу което ще получат големи награди. Мизите го посрещнали и след като завзел властта, те получили от него страната, която се намира между Македония и Истър” (ГИБИ 5. С., 1964, с. 252)

Това е неточност в българския превод. Виж паралелният гръцки текст. По времето на Лъв Дякон ромеите не са и сънували, че има такова нещо като "кумани".

[Armand O'BOLG]

Това е неточност в българския превод. Виж паралелният гръцки текст. По времето на Лъв Дякон ромеите не са и сънували, че има такова нещо като "кумани".

Интересно ми е, Ка4о, дали имаш достатъчно сигурни данни за периода, когато се появява етнонимът, защото имам един източник, препис от 1080 г., в който се говори за отблъскването им от един регион, но винаги съм се съмнявал в този превода и подозирам, че преписвачите са объркали думата, която е била в оригинала. Ако ми дадеш някакви ориентири за подобна най-ранна датировка на етнонима, ще мога да прокарам тезата, че става дума за Комнините!

[проф. Добрев]

"възразявам с добре известния факт за войните на Светослав на Балканите, който при това воюва основно и главно срещу ромеите" - това естествено е поредната абсолютна глупост. Всеки знае, че преди да нападне Византия, Светослав разгромява България.

Нали?!! И след като русите "разгромяват" България, Борис.2 продължава да си царува преспокойно в Преслав, а българската войска се упътва към ромейската граница заедно с руската!?!

И на всичкото отгоре по-сетне българи и руси отбраняват съвместно Преслав срещу Цимисхий! Ти на това разгром ли му викаш?

[resavsky]

Добрев забравяш че в Преслав е поставен силен руски гарнизон който при това се настанява в двореца в т.нар.Вътрешен град докато Борис ІІ е принуден вероятно да живее във Външния град /там го намира със семейството му Цимисхий/.Доста странно за съюзинечски отношения.Да не говорим за жертвоприношенията на малки деца които Цимисхий извършва в Дръстър или за екзекуцията на 300 български боляри.

[T.Jonchev]

Никъде не твърдя, че Анна е дъщеря на Петър, а обосновавам и доказвам, че тя е дъщеря на Борис 2.

Свидетелствата и доказателствата, че тази българка е дунавска по принцип и княгиня Анна, дъщерята на Борис 2, в частност, не са едно и две.

Професоре,

Ако княгиня Олга е дъщеря на Симеон, а Анна - дъщеря на Борис II, това означава, че Анна и Св.Владимир са били втори братовчеди. Бракът им би бил недопустим като кръвосмесителен от гледна точка на църковния канон (мисля, че RIZAR, който разбира от богословие и канонично право, ще го потвърди). Константинополската патриаршия е спазвала доста стриктно тези ограничения - без малко те не осуетяват брака на Никифор Фока и Теофано през 963г., а в онзи случай е ставало въпрос дори не за кръвно родство, а само за духовно (Фока бил кръстник на едно от децата на Теофано).

[T.Jonchev]

Добрев забравяш че в Преслав е поставен силен руски гарнизон който при това се настанява в двореца в т.нар.Вътрешен град докато Борис ІІ е принуден вероятно да живее във Външния град /там го намира със семейството му Цимисхий/.Доста странно за съюзинечски отношения.Да не говорим за жертвоприношенията на малки деца които Цимисхий извършва в Дръстър или за екзекуцията на 300 български боляри.

Искаш да кажеш - Светослав.

[проф. Добрев]

Професоре,

Ако княгиня Олга е дъщеря на Симеон, а Анна - дъщеря на Борис II, това означава, че Анна и Св.Владимир са били втори братовчеди. Бракът им би бил недопустим като кръвосмесителен от гледна точка на църковния канон (мисля, че RIZAR, който разбира от богословие и канонично право, ще го потвърди). Константинополската патриаршия е спазвала доста стриктно тези ограничения - без малко те не осуетяват брака на Никифор Фока и Теофано през 963г., а в онзи случай е ставало въпрос дори не за кръвно родство, а само за духовно (Фока бил кръстник на едно от децата на Теофано).

Така е, но в тази толкова критична ситуация надали и Василий, и Патриаршията са се интересували тъкмо от този момент, когато чрез подмяната на княгините те отиват на една направо чудовищно-опасна фалшификация и измама, която се заплаща със живота, какъвто е случаят със сватосването с Арон, а Владимир ги е респектирал много повече.

[проф. Добрев]

Добрев забравяш че в Преслав е поставен силен руски гарнизон който при това се настанява в двореца в т.нар.Вътрешен град докато Борис ІІ е принуден вероятно да живее във Външния град /там го намира със семейството му Цимисхий/.Доста странно за съюзинечски отношения.Да не говорим за жертвоприношенията на малки деца които Цимисхий извършва в Дръстър или за екзекуцията на 300 български боляри.

Точно обратното, защото във вътрешния град е дворцовият комплекс и съкровищницата.

След превземането на Преслав, Светослав оставя гарнизон във външния град, който е бил достатъчно голям, щом като по време на обсадата от ромеите в него се намират 7-8 хил. души българи и руси.

[проф. Добрев]

Все пак ще повторя " Святые страстотерпцы Борис и Глеб: к истории канонизации и написания житий" (публикувано около 2000 г.) на Александър Ужинков. Та значи Ана "Багренородна" е съпруга на княз Владимир и майка на Борис и Глеб, прекръстени на Роман и Давид, което са убити от заговорници на полубрат им Святополк и канонизирани за първи светци на Русия! В някои извори черно на бяло си пише, че е тя българка, а не Хелга>Олга!

Моето мнение по този въпрос е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry77722 - Коментар #136

[resavsky]

Въобще не занем къде е квартирувал отряда но Свенкел във външния или вътрешния град.Факт е че Цимисхий намира Борис ІІ със семейстовото му именно във външния град което е необяснимо ако те са живеели във вътрешния.Да не говорим че командващ е Свенкел което е много странно тъй като говорим за българската столица и българския цар.Или пък не е странно ако приемем че Свенкел командва една окупационна част която освен всичко друго държи царското семейство като заложници.

[T.Jonchev]

Всъщност едва ли е от такова значение къде е бил този гарнизон. Има логика обаче при ромейската атака българи и руси да бранят първо външните укрепления, после да се оттеглят на вътрешните и накрая - колкото са останали, да се укрепят в самия дворец. Според мен този развой е естествен и поради това - приемлив.

Колкото до факта, че Борис е пленен във външния град: аз не бих разчитал на това, за да правя извод, че там е живял след влизането на русите в столицата. Най-вероятно си е живял в двореца, но е бил при войниците по време на византийския щурм, който се е развил доста бързо и може би суматохата му е попречила да се скрие зад вътрешните укрепления или в самия дворец. След завземането на Преслав той се е намирал в двусмисленото положение на полупленник-полусъюзник, което според мен не изключва да е имал възможност да се движи свободно из столицата си - особено ако всичките му близки са се намирали в двореца под надеждна руска охрана като фактически заложници.

Редактирано Ноември 11, 2009 от T.Jonchev

[resavsky]

Йончев той е заловен със семейството си във външния град.Съгласи че няма как две невръстни момичета да бъдат разкарвани напред назад при положение че около самия град / а и във него/ кипи ожесточена битка.Иначе явно българите са били съюзници по неволя на русите и не са изпълнавяли особено стриктно съюзническите си задължения.Инаме поне аз не бих си обяснил как русите разбират за приближаването на византийската армия начело със самия император буквално в момемнта когато те се появяват пред стените на Преслав.Иначе има написани достатъчно глупости че това е началото на българо-руската бойна дружба.

[T.Jonchev]

Йончев той е заловен със семейството си във външния град.Съгласи че няма как две невръстни момичета да бъдат разкарвани напред назад при положение че около самия град / а и във него/ кипи ожесточена битка.

Хм, да, май си прав.

[Armand O'BOLG]

Професоре,

Ако княгиня Олга е дъщеря на Симеон, а Анна - дъщеря на Борис II, това означава, че Анна и Св.Владимир са били втори братовчеди. Бракът им би бил недопустим като кръвосмесителен от гледна точка на църковния канон (мисля, че RIZAR, който разбира от богословие и канонично право, ще го потвърди). Константинополската патриаршия е спазвала доста стриктно тези ограничения - без малко те не осуетяват брака на Никифор Фока и Теофано през 963г., а в онзи случай е ставало въпрос дори не за кръвно родство, а само за духовно (Фока бил кръстник на едно от децата на Теофано).

Категорично - неприемлви съждения, Йончев! Викингите Рюриковичи са имали по няколко съпруги и хич не се спирали пред кървосмешения, което изследователите свързват дори и със съвременните инцестинални практики у англосаксоните! Аналогия с живота във висшето общество на Византия е абсурден! Прочети посочения от мен източник, където е обяснено, че Владимир е отнел бременната съпруга на Ярополк и по този начин синът й Святополк се явява едновременно и доведен брат и чичо на Борис и Глеб (и инициатор на убиването им). Оказва се, че сестрата на император Василий спокойно е наблюдавала изцепките на мъжа си и се е намесила в семейните дела, само когато е трябвало да покръства синовете си и да им сменя имената! В продължение на период от близо 1 век (до към 1070 г.) в руската история има мъгла, която никой не успя да вдигне и тези думи принадлежат на Лихачов, но са всила и до днес!

[T.Jonchev]

Рюриковичи - да. Но в този брак е замесена и ромейската страна и ако нравите на викингите не са имали значение за нея, защо е трябвало тогава Владимир да се покръства?

[Ka40]

Интересно ми е, Ка4о, дали имаш достатъчно сигурни данни за периода, когато се появява етнонимът, защото имам един източник, препис от 1080 г., в който се говори за отблъскването им от един регион, но винаги съм се съмнявал в този превода и подозирам, че преписвачите са объркали думата, която е била в оригинала. Ако ми дадеш някакви ориентири за подобна най-ранна датировка на етнонима, ще мога да прокарам тезата, че става дума за Комнините!

На Балканите куманите се появяват през 70-80те г. на ХІв.

[проф. Добрев]

Йончев той е заловен със семейството си във външния град.Съгласи че няма как две невръстни момичета да бъдат разкарвани напред назад при положение че около самия град / а и във него/ кипи ожесточена битка.Иначе явно българите са били съюзници по неволя на русите и не са изпълнавяли особено стриктно съюзническите си задължения.Инаме поне аз не бих си обяснил как русите разбират за приближаването на византийската армия начело със самия император буквално в момемнта когато те се появяват пред стените на Преслав.Иначе има написани достатъчно глупости че това е началото на българо-руската бойна дружба.

Това за двете момичета по кой извор е, защото според проф. Златарски в този момент неговите дъщери са заложнички в Цариград?

[проф. Добрев]

На Балканите куманите се появяват през 70-80те г. на ХІв.

По това време куманите се появяват на източната граница на Киевска Русия.

[Ka40]

По това време куманите се появяват на източната граница на Киевска Русия.

Може би и тези действия са източната граница на Киевска Русия

"Но двете крепости на казания град се държали от близките на така наречения Татуш. Самият той успял да избяга, за да привлече куманите и да ги докара на помощ на скитите." (Ана Комнина, Алексиада, В: ГИБИ 7, с. 62). Тъй като си виден тюрколог няма да ти обяснявам кой е Татуш и за кое събитие става въпрос.

[Armand O'BOLG]

Може би и тези действия са източната граница на Киевска Русия

"Но двете крепости на казания град се държали от близките на така наречения Татуш. Самият той успял да избяга, за да привлече куманите и да ги докара на помощ на скитите." (Ана Комнина, Алексиада, В: ГИБИ 7, с. 62). Тъй като си виден тюрколог няма да ти обяснявам кой е Татуш и за кое събитие става въпрос.

Прав съм бил, значи, да се съмнявам - тия грузински летописци са вкарали кумани в Македония, преди още да се появят над Дунава. Явно е дописван източникът! Касателно името Татуш, също дълбоко се съмнявам - не, ами даже съм и сигурен, че е объркано от нашите първи преводачи на ГИБИ, при цялото ми уважение! Относно княз Владмир - да се покръстил, да се покръстил, колко може да се покръстил?! Предполагам - точно толкова, колкото му е трябвало! Византия им изпраща митрополит чак половин век по-късно!

[Иванко Тертер]

Прав съм бил, значи, да се съмнявам - тия грузински летописци са вкарали кумани в Македония, преди още да се появят над Дунава. Явно е дописван източникът! Касателно името Татуш, също дълбоко се съмнявам - не, ами даже съм и сигурен, че е объркано от нашите първи преводачи на ГИБИ, при цялото ми уважение!

А как е текста в превод от 1965 г.

Анна Комнина

АЛЕКСИАДА

Вступительная статья,

перевод,

комментарий

Я. Н. Любарского

ИЗДАТЕЛЬСТВО „НАУКА“

ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

МОСКВА • 1965

"Принявшись за дело, император окружил город, разрушил с одной стороны стену и со всем войском вступил в Дристру. Два акрополя упомянутого города находились в руках родственников Татуша, сам же он еще раньше покинул Дристру, чтобы заручиться поддержкой куманов и вместе с ними вернуться на помощь скифам." /Алексиада, Ана Комнина, книги 6-10/

превод:

"Заемайки се с работата, императора обкръжил града, разрушил от едната страна стената и с цялата си войска встъпил в Дръстър. Два акропола от упоменатия град се намирали в ръцете на роднини на Татуш, сам той още по-рано напуснал Дръстър, за да договори поддръжка от куманите и заедно с тях да се върне на помощ на скитите"

Май има някои разлики в данните на преводите...

ва

АрмандОБолг, какви грузински автори са сложили кумани в тема България /за някои геогр. област Македония/, а всъщност били комнините? За какво става въпрос? Това, че куманите принцпно традиционно населяват източно от Днепър в периода, не означава че е нямало отделни отряди и даже племенни групи преселвани южно от Дунав, вкл. в тема България /ХІ-ХІІв./.

[Ka40]

Прав съм бил, значи, да се съмнявам - тия грузински летописци са вкарали кумани в Македония, преди още да се появят над Дунава. Явно е дописван източникът! Касателно името Татуш, също дълбоко се съмнявам - не, ами даже съм и сигурен, че е объркано от нашите първи преводачи на ГИБИ, при цялото ми уважение! Относно княз Владмир - да се покръстил, да се покръстил, колко може да се покръстил?! Предполагам - точно толкова, колкото му е трябвало! Византия им изпраща митрополит чак половин век по-късно!

Не казвам че това е първото сведение за кумани на юг от Дунав, а това е първото за което се сещам в момента. Ако те съмнява името Татуш имай предвид, че за него се приема че е бил от една ираноезична група в състава на печенегите. Но тук си имаме експерт "тюрколог", предполагам, че той ще ни просвети най-добре, стига да започне пак с бъртвежите за "болгари", "бугу" и прочие скитски безумия.