Самуиловата държава...

[resavsky]

Това за двете момичета по кой извор е, защото според проф. Златарски в този момент неговите дъщери са заложнички в Цариград?

Приведенные в замешательство, скифы не заметили, как некоторые из ромеев, беспрепятственно достигнув ворот, открыли их и впустили свое войско. Когда город был таким образом взят, скифов, вынужденных отступать по узким проходам, стали настигать и убивать, а женщин и детей захватывали в плен. И Борис, царь болгар, был схвачен вместе с супругой и детьми; Украшенного знаками царской власти, его привели к императору. Император человеколюбиво повелел, называя его царем болгар, отпустить всех пленных болгар, предоставив им свободно идти, куда кто захочет; он говорил, что прибыл не для того чтобы повергнуть болгар в рабство, но чтобы их освободить, и утверждал, что одних только росов он считает врагами и относится к ним по-вражески.

Така е според Лъв Дякон - заловен е с децата.Докллкото ми е известно освен двете момичета Борис ІІ не е имал други деца.

[T.Jonchev]

Това за двете момичета по кой извор е, защото според проф. Златарски в този момент неговите дъщери са заложнички в Цариград?

У Златарски няма такова твърдение. Мисля, че смесвате известието за двете български принцеси, които на 10.12.969 са били в Константинопол като годеници на Василий II и Константин VIII, за което споменава Златарски, с известието на Лъв Дякон за Борисовите дъщери. Кой е бащата на тези две принцеси, не е съвсем ясно, нито пък какво е станало с тях след убийството на Никифор Фока - във всеки случай браковете не са осъществени.

[проф. Добрев]

Не казвам че това е първото сведение за кумани на юг от Дунав, а това е първото за което се сещам в момента. Ако те съмнява името Татуш имай предвид, че за него се приема че е бил от една ираноезична група в състава на печенегите. Но тук си имаме експерт "тюрколог", предполагам, че той ще ни просвети най-добре, стига да започне пак с бъртвежите за "болгари", "бугу" и прочие скитски безумия.

Само езотерико-паранормалните ви брътвежи в стил ала-Счетоводител могат да вкарат ираноезична група в състава на печенегите тюрки!

Но я го цитирай тук този, който го обосновава и доказва всичко това,или и то е поредното ти старческо безумие?!

[RIZAR]

Прав съм бил, значи, да се съмнявам - тия грузински летописци са вкарали кумани в Македония, преди още да се появят над Дунава. Явно е дописван източникът! Касателно името Татуш, също дълбоко се съмнявам - не, ами даже съм и сигурен, че е объркано от нашите първи преводачи на ГИБИ, при цялото ми уважение! Относно княз Владмир - да се покръстил, да се покръстил, колко може да се покръстил?! Предполагам - точно толкова, колкото му е трябвало! Византия им изпраща митрополит чак половин век по-късно!

Ами отговори си сам на въпроса, какво свещенство са имали до изпращането на гръцки митрополит !

Като имаш на предвид, че първите светци са братята Борис и Глеб, които били синове на Владимир от ''болгаринята" .

[проф. Добрев]

...няма да ти дам исканата информация.

Ами че как ще я дадеш, като такава никога не е имало и пак никога няма да има!

Цялата ви счетоводителска Дребнобълхаристика е от край до край само най-вулгарно-нелепи измислици и манипулативни фалшификации!

[проф. Добрев]

Въобще не занем къде е квартирувал отряда но Свенкел във външния или вътрешния град.Факт е че Цимисхий намира Борис ІІ със семейстовото му именно във външния град което е необяснимо ако те са живеели във вътрешния.Да не говорим че командващ е Свенкел което е много странно тъй като говорим за българската столица и българския цар.Или пък не е странно ако приемем че Свенкел командва една окупационна част която освен всичко друго държи царското семейство като заложници.

Моето мнение по този въпрос е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry78124 - Коментар #137

[Aspandiat]

Само езотерико-паранормалните ви брътвежи в стил ала-Счетоводител могат да вкарат ираноезична група в състава на печенегите тюрки!

Но я го цитирай тук този, който го обосновава и доказва всичко това,или и то е поредното ти старческо безумие?!

Професор Добрев, да сте чували нещичко за кангарите, които са старото иранско ядро на печенегите?

А що се отнася до това що за "тюркско име" е Татуш, ето ви примери, за които съм убеден, че не сте и предполагал, че съществуват:

1. Надпис от първата половина на I век, открит в Керч, четем: “Татия (Τατϊα), дъщеря на Никий, сбогом” (Корпус боспорских надписей. М–Л., 1965. Надпис № 290, с. 210).

2. Надпис от III век пр.Хр. датира надпис, открит около Елтеген (сега Героевское), в който срещаме мъжкото име Таттион (Ταττίων) (Пак там. Надпис № 912, с. 506).

3. Надпис от Керч от IV век пр.Хр. срещаме мъжкото име Татис (Τάτυς) (Пак там. Надпис № 209, с. 175).

4. Човек на име Татемер (Tatemer), който според Анастасий Библиотекар бил съюзник на римляните, без да посочва етническия му произход (Anastasius Bibliothecarus. Chronogaphia Tripertita. ЛИБИ 2. С., 1960, с. 235), но вероятно е бил гот.

През 70-те години на XI век Ана Комнина споменава печенежкия вожд “Татуш, наричан още Хали” (Annae Comnenae. Alexias. ГИБИ 8. С., 1972, с. 54), под същото име той е записан от Йоан Скилица и Георги Кедрин (Georgii Cedreni-Ioannis Scylitzae. Historiarum Compedium. ГИБИ 6. С., 1965, с. 337), както и от Йоан Зонара. Но Михаил Аталиат предава името му като Татруш (Michaelis Attaleiatae. Historia. ГИБИ 6. С., 1965, с. 183). Нямате обаче никаква гаранция, че това име Татуш е тюркско на фона на скито-сарматските примери, които давам по-горе!

Интересен е вариантът на Михаил Аталиат. Той може да се дължи на грешка, но тази грешка може да не е случайна, а резултат от реално съществуване на антропоним Татруш, чиято звукова близост с Татуш е довело до объркването на византийския автор. Това е много вероятно, защото Ана Комнина споменава за един “скит” на име Татран (Τατράνης) (Annae Comnenae. Alexias, с. 76). Последното име е почти еднакво с Татра и Тат Иран, споменати в "Джагфар тарихи" и "Шан къзъ дастанъ" като име на български владетел, воювал срещу византийците.

[Ka40]

Професор Добрев, да сте чували нещичко за кангарите, които са старото иранско ядро на печенегите?

А що се отнася до това що за "тюркско име" е Татуш, ето ви примери, за които съм убеден, че не сте и предполагал, че съществуват:

1. Надпис от първата половина на I век, открит в Керч, четем: “Татия (Τατϊα), дъщеря на Никий, сбогом” (Корпус боспорских надписей. М–Л., 1965. Надпис № 290, с. 210).

2. Надпис от III век пр.Хр. датира надпис, открит около Елтеген (сега Героевское), в който срещаме мъжкото име Таттион (Ταττίων) (Пак там. Надпис № 912, с. 506).

3. Надпис от Керч от IV век пр.Хр. срещаме мъжкото име Татис (Τάτυς) (Пак там. Надпис № 209, с. 175).

4. Човек на име Татемер (Tatemer), който според Анастасий Библиотекар бил съюзник на римляните, без да посочва етническия му произход (Anastasius Bibliothecarus. Chronogaphia Tripertita. ЛИБИ 2. С., 1960, с. 235), но вероятно е бил гот.

През 70-те години на XI век Ана Комнина споменава печенежкия вожд “Татуш, наричан още Хали” (Annae Comnenae. Alexias. ГИБИ 8. С., 1972, с. 54), под същото име той е записан от Йоан Скилица и Георги Кедрин (Georgii Cedreni-Ioannis Scylitzae. Historiarum Compedium. ГИБИ 6. С., 1965, с. 337), както и от Йоан Зонара. Но Михаил Аталиат предава името му като Татруш (Michaelis Attaleiatae. Historia. ГИБИ 6. С., 1965, с. 183). Нямате обаче никаква гаранция, че това име Татуш е тюркско на фона на скито-сарматските примери, които давам по-горе!

Интересен е вариантът на Михаил Аталиат. Той може да се дължи на грешка, но тази грешка може да не е случайна, а резултат от реално съществуване на антропоним Татруш, чиято звукова близост с Татуш е довело до объркването на византийския автор. Това е много вероятно, защото Ана Комнина споменава за един “скит” на име Татран (Τατράνης) (Annae Comnenae. Alexias, с. 76). Последното име е почти еднакво с Татра и Тат Иран, споменати в "Джагфар тарихи" и "Шан къзъ дастанъ" като име на български владетел, воювал срещу византийците.

Що му отваряш очите на "професора" "тюрколог". Остави го да си тъне в невежеството си. Глупостите които пише са най-добрият надгробен камък на тюркската теория.

[проф. Добрев]

Професор Добрев, да сте чували нещичко за кангарите, които са старото иранско ядро на печенегите?

И какво от това ядро, да не би от него да са се породили тези печенеги, когато те във всички случаи са се формирали като изконно-собствено тюркско и по-точно огузско племе много преди това още в Централна Азия!

Но дори и да го е имало това ядро, в каква насока и форми са протекли евентуалните етнотрансформационни процеси или според вас такива изобщо няма!?!

Вие давате ли си сметка за коренно различните езици, какво става с тях, къде отива единият, и как се усвоява другият? Да не би едните да са били записани в езикова гимназия? Как и за колко време става преходът от един език към друг? Кои и колко са иранизмите в печенежския език, само лексикални ли или и фонетични, морфологични, синтактични и т.н.

Цитирайте ми тук лингвистичните публикации, в които е описано и представено всичко това!

А що се отнася до това що за "тюркско име" е Татуш, ето ви примери, за които съм убеден, че не сте и предполагал, че съществуват:

Нямате обаче никаква гаранция, че това име Татуш е тюркско на фона на скито-сарматските примери, които давам по-горе!

Нещо нямам спомен да съм вземал отношение по това име, бихте ли ми припомнили чрез посочване на моя публикация или постинг?

А вие случайно да имате спомен за това да съм ви казвал преди да започнете да подмятате насам-натам собствени имена, най-напред да научите що е това апелатив и етимон на собственото име, а така също и принципите и методите на неговата етимологизация!

Вашите сближения на едно или друго име на основата само на 2-3 тъждествени звука не доказват и не показват изобщо нищо, да не говорим за това, че на основата на Нищото никой нормален човек не си позволява да прави каквито и да е етногенетични изводи и заключения!

Така вие лично само съживявате под нова форма и мултиплицирайки, продължавате във Времето абсолютното лингвистично невежество на своя духовен баща...

[Aspandiat]

И какво от това ядро, да не би от него да са се породили тези печенеги, когато те във всички случаи са се формирали като изконно-собствено тюркско и по-точно огузско племе много преди това още в Централна Азия!

Но дори и да го е имало това ядро, в каква насока и форми са протекли евентуалните етнотрансформационни процеси или според вас такива изобщо няма!?!

Вие давате ли си сметка за коренно различните езици, какво става с тях, къде отива единият, и как се усвоява другият? Да не би едните да са били записани в езикова гимназия? Как и за колко време става преходът от един език към друг? Кои и колко са иранизмите в печенежския език, само лексикални ли или и фонетични, морфологични, синтактични и т.н.

Ето какво е това ядро, подкрепено с някакви данни, а не вашето априорно "те във всички случаи са се формирали като изконно-собствено тюркско и по-точно огузско племе много преди това още в Централна Азия!"

Професор Омелян Прицак в своята статия “Печенегите (пример за социална и икономическа трансформация)” (най-лесно ще я намерите направо преведена на български в брой 5 на списание "Авитохол", има ги всичките в НБКМ) отбелязва, че пръв път те са спомената в китайската история “Суйшу”, съставена между 629 и 636 г. под името Пей-жу. Обиталищата на Пей-жу са локализирани в близост до Ташкент – по-точно по средното течение на река Сър Даря, където се намирал техният стар център. Името Кангар се свързва от някои учени с тохарското А канк “камък”. Според Прицак кангарите първоначално не са били номадски народ, а уседнало население (вероятно със смесена икономика, характерна за района), обитавали градове и водели активна търговия. Тюркските нашествия постепенно довеждат до тюркизиране на езика им и до възникване на общото име пачанаг/печенег, макар и кангарите/печенегите, съгласно писмените източници, запазили своите европеидни черти. Преселвайки се първо в степите източно от Волга, а по-късно в днешните украински земи кангарите/печенегите преминават към номадски начин на живот. Вторичната тюркизация на кангарите води до погрешното смесване на по-късните печенеги с истинските нетюркски по произход кангари.

Тъй като съм убеден, че се считате за трижди по-велик от Прицак и ще кажете, че е писал глупости (като че ли професор не може да пише глупости), на свой ред ще добавя нещичко към написаното от Прицак, макар и без надежда, че ще ви повлияя.

Например в края на ІХ век персо-арабският автор Ибн Хордадбех казва следното: “Някой, достоен за доверие, постоянно посещаващ страната [с цел] търговия, ми каза, че водите от тази страна на Джейхун – реките на Балх, а също и другите велики реки приличат на Джейхун-[Х]ашар[т]; а това е реката, наричана Канкар, разположена близо до владението Шаш...”. Канкар е едно от названията на Сър Даря.

Ал-Истахри споменава, че един от градовете на Чач (Шаш) се нарича Кенкерак (потърсете си го на www.vostlit.narod.ru). За ваше сведение Чач или Шаш е днешният Ташкент. Л.С. Толстова привежда известен брой топоними, свързани с етнонима “кангар”: Кънгар – около Паст Даргом, Самаркандска област; Кънгар – Самаркандска област; Байкунгур – Самаркандска област; Кунгар-бай – около Заамин, Самаркандска област; Кънгър – около Коканд във Ферганска област; Кунгурдак – около Янгиюл, Ташкентска област; Конгурберг – около Средний Чирчик в Ташкентска област. (Толстова, Л.С. Отголоски ранних этапов этногенеза народов средней Азии и ее исторической ономастике. – Ономастика Средней Азии. М., 1978, с. 15). Тези данни показват не само, че кангарите са старо средноазиатско население, но и че географски са били съседни на прабългарите. Стига да не ги търсите на м****та си в Минусинската котловина. Досега не съм открил в района та Самарканд и Ташкент топоним от рода на "пачанак, баджанак, печеченек", макар че съм търсил. Вие случайно да сте открил?

Вие питате: "Кои и колко са иранизмите в печенежския език, само лексикални ли или и фонетични, морфологични, синтактични и т.н."Хайде вие, като такъв титан на лингнистиката и тюркологията, ми посочете поне 10 (десет) тюркски думи в печенежкия. Ако въобще има толкова достигнали до нас. Ще се озорите със сигурност, а за ваше нещастие документ Codex Patsinacus по подобие на Codex Cumanicus няма.

П.П. Няма смисъл да прикривате въпиющото си историческо невежество зад тежки думи като "етимон" и "апелатив".

[проф. Добрев]

П.П. Няма смисъл да прикривате въпиющото си историческо невежество зад тежки думи като "етимон" и "апелатив".

Тези "тежки думи" не са историографски, а лингвистични категории и вие задължително трябва да ги научите, ако държите да не злоупотребявате с езиковия материал!

Без тях вие ще продължавате да хвърляте в един кюп генеалого-исторически и следователно структурно-типологически нетъждествени имена и думи като напр. кангар и кунгур - това последното е собствено тюркско по произход прилагателно име за някакъв цвят и присъства например в каз. Байконур!

И щом като се доверявате толкова на Толстова, тя не вижда ли, че вокалите им не са еднакви, има ли обяснение на това, в рамките на кои езици - иранските или тюркските? Под действието на кои точно фонетични закони става промяната, ако тези думи наистина са родствени, т.е. водят началото си от един корен и т.н. и т.н. безкрай!??

[Aspandiat]

Без тях вие ще продължавате да хвърляте в един кюп генеалого-исторически и следователно структурно-типологически нетъждествени имена и думи като напр. кангар и кунгур - това последното е собствено тюркско по произход прилагателно име за някакъв цвят и присъства например в каз. Байконур!

За разлика от вас аз не живея с мнението, че съм безпогрешен , но все пак очаквам да бъдете така любезен да ми изброите 10 печенежки думи от тюрски произход или изобщо 10 думи, за които е доказано, че са съществували в печенежкия език.

[проф. Добрев]

За разлика от вас аз не живея с мнението, че съм безпогрешен, но все пак очаквам да бъдете така любезен да ми изброите 10 печенежки думи от тюрски произход или изобщо 10 думи, за които е доказано, че са съществували в печенежкия език.

Наистина до неговото време, всичко за печенежския език е събрал проф. Н. Баскаков във Введение-то си от 1969 г. и това е напълно достатъчно, за да се убеди всеки един, че този език очевидно-безспорно е тюркски и по-точно огузо-болгарски.

А що се отнася до Прицак, ще се опитам по-нататък да намеря време, за да ви покажа къде точно са неговите пропуски и слабости, а така също и на останалите автори, и защо не бива предложеното тук да се приема за доказателство за иранския произход и принадлежност на печенегите.

[Aspandiat]

Наистина до неговото време, всичко за печенежския език е събрал проф. Н. Баскаков във Введение-то си от 1969 г. и това е напълно достатъчно, за да се убеди всеки един, че този език очевидно-безспорно е тюркски и по-точно огузо-болгарски.

А що се отнася до Прицак, ще се опитам по-нататък да намеря време, за да ви покажа къде точно са неговите пропуски и слабости, а така също и на останалите автори, и защо не бива предложеното тук да се приема за доказателство за иранския произход и принадлежност на печенегите.

Ставаше дума за иранско ядро (кангар) на печенегите, а не на всеобщо и цялостен ирански етнос през ІХ-ХІ век...

[проф. Добрев]

У Златарски няма такова твърдение. Мисля, че смесвате известието за двете български принцеси, които на 10.12.969 са били в Константинопол като годеници на Василий II и Константин VIII, за което споменава Златарски, с известието на Лъв Дякон за Борисовите дъщери. Кой е бащата на тези две принцеси, не е съвсем ясно, нито пък какво е станало с тях след убийството на Никифор Фока - във всеки случай браковете не са осъществени.

По-подробно по този въпрос на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry78343 - Коментар #140