Срещнали ли са се пратениците на Борис със Светите братя във Велеград?

[plamen_starbov]

Още в темата за пратениците на Борис аз предположих, че през 866 година, когато пратениците на Борис отиват при папата, те се срещат във Велеград с Кирил и Методий. Поне пътят го уточнихме. Но според вас възможна ли е такава среща? Изворите никъде не споменават подобно нещо. Но защо пък да не е възможно? Борис има интерес от една такава мисия на братята, както във Великоморавия, така и в България, защото така на практика ние сключваме - как да го нарека - нещо като неутрален блок срещу агресията на немци и срещу влиянието на ромеи. Може би ще кажете, че разсъждавам и фантазирам малко като Божидар Димитров, но се осмелих да изкажа това мое мнение. Питал съм мой преподавател, но той ме рече, че това е конфронтация. Затова - какво е вашето мнение по този въпрос?

[Aspandiat]

“Естествено, че той не само не преставал всекидневно да поучава тогавашния моравски княз Ростислав и да възпитава душата му с божествените заповеди, но и възпитавал и напъствал владетеля на цяла Панония, който се казвал Коцел, за да има страх от Господа (Псал. 118,120) и, възпиран въздържан от него като от някаква юзда, да отбягва всякаква злина. Освен това великият Методий тогава непрекъснато дарявал с благодеянията на словото си и българския княз Борис, който живял през времето на византийския император Михаил и когото по-рано бил направил свое духовно чедо и бил привлякъл към прекрасния си във всичко език”.

(Българска легенда. Живот, дейност, изповедание и изложение на една част от чудесата на светия наш отец Климент, български епископ. – Трендафил Кръстанов. Легенда Булгарика за българската държавност и светост. Изборник. С., 2003, с. 21-22)

[plamen_starbov]

Аспандиат, чакай да видим какво ще кажат другите съфорумци. Това е може би един много спорен момент.

[Aspandiat]

Пламене, аз само зареждам машината с мат'риал

[plamen_starbov]

Разбирам. Тая тема отдавна ми се върти в ума.

[Ka40]

“Естествено, че той не само не преставал всекидневно да поучава тогавашния моравски княз Ростислав и да възпитава душата му с божествените заповеди, но и възпитавал и напъствал владетеля на цяла Панония, който се казвал Коцел, за да има страх от Господа (Псал. 118,120) и, възпиран въздържан от него като от някаква юзда, да отбягва всякаква злина. Освен това великият Методий тогава непрекъснато дарявал с благодеянията на словото си и българския княз Борис, който живял през времето на византийския император Михаил и когото по-рано бил направил свое духовно чедо и бил привлякъл към прекрасния си във всичко език”.

(Българска легенда. Живот, дейност, изповедание и изложение на една част от чудесата на светия наш отец Климент, български епископ. – Трендафил Кръстанов. Легенда Булгарика за българската държавност и светост. Изборник. С., 2003, с. 21-22)

Нека да не забравяме, че изворът е късен - от края на ХІв. В изворите от края на ІХ и началото на Хв. няма и намек българите да са имали някакво отношение към дейността на Кирил и Методий. А въпросните извори са писани в България.

Най-вероятно в случая става смесване на двама Методиевци - единият според Продължителят на Теофан е бил зограф пребивавал в България и с рисунката си повлиял на Борис да приеме християнството и Методий, брата на Кирил.

В историята има едно основно правило - когато има извори синхронни на епохата и по-късни извори и информацията в тях си противоречи, то се дава предпочитание на синхронните извори. Така че с огромно съжаление ще трябва да констатираме, че княз Борис не е имал никаква връзка с Кирил и Методий.

[Incorrectus]

Казано е, че Борис "жадува за такива мъже" (886 г.). Очевидно не е имал достъп до такива, независимо по каква причина. А тези хора от години обикалят региона, но пропускат България. Можел е да ги подкупи или да подкупи поне един от тях, така както прави например с Гримоалд. Явно наистина изобщо не ги е виждал.

[T.Jonchev]

Смятам, че Борис се е сетил да използва азбуката доста късно и през 60-те години въобще не е мислил по въпроса. Ако беше мислил, можеше да се възползва много по-рано - не са му липсвали възможности.

А това, че "жадувал" - да, но то е писано доста след събитията и с оглед на произтеклото след идването на учениците в България.

[resavsky]

Смятам, че Борис се е сетил да използва азбуката доста късно и през 60-те години въобще не е мислил по въпроса. Ако беше мислил, можеше да се възползва много по-рано - не са му липсвали възможности.

А това, че "жадувал" - да, но то е писано доста след събитията и с оглед на произтеклото след идването на учениците в България.

По скоро е имал програма и е било рано през 60 те години да се мисли за азбука.

[T.Jonchev]

По скоро е имал програма и е било рано през 60 те години да се мисли за азбука.

Сериозно ли вярваш в това?

[resavsky]

Да.Това което знаем за Борис е че е изключително далновиден политик и всичко е предварително замислено.

[plamen_starbov]

Добре, но ако Борис не ги е виждал, то със сигурност е слушал за тях. Тук няма спор. Тогава може би се е свързал с учениците на Светите братя, след като Константин Преславски и други ученици идват в България.

[T.Jonchev]

Да.Това което знаем за Борис е че е изключително далновиден политик и всичко е предварително замислено.

OK - макар да подозирам, че се шегуваш.

Но нима в тази държава не е имало обективна необходимост от азбука на местен език много по-рано? Защо тогава Борис чака десетилетия наред, за да я въведе?

Редактирано Ноември 9, 2009 от T.Jonchev

[resavsky]

Добре Йончев аз си мисля че поначало Борис не е приемал богослужението да се извършва на гръцки език който е бил възприеман от широки части на обществото като език на врага но не е имал сериозна алетранатива/латниския и еврейския са крайно неуадчни варианти/.Колко според теб от българското общество са владеели гръцки?И не е ли било възприемано богослужението на гръ цки като един вид капитулация пред Византия.Очевидно за Борис това е временен вариант,необходим компромис.И е търсил решение за замяна на грецкя с друг по подходящ.Всички тези въпроси не са възниквали през 70 те години а още с приемането на християнството.Та затова си мисля че Борис е имал някакви идеи какво е трябвало да направи по въпроса.Само е чакал подходящия момент.

Редактирано Ноември 9, 2009 от resavsky

[Incorrectus]

Че е имало необходимост и са правени опити намеква Черноризец Храбър. Но смисъл от азбука на местен език има едва във връзка с църковния въпрос и то заради благоприятното му разрешаване през 870 г. Въпросът е защо Борис е чакал от 870 до 886 г. Едва ли отношенията му с имперските свещеници в България са били безпроблемни, за проблеми в отношенията има сведения още в "Отговорите на папата". Вероятно не е бил толкова прозорлив и решенията са идвали като щастливо стечение на обстоятелствата. Борис може да се нарече много щастлив, късметлия владетел, който 10 години от своето управление е пълен карък, но пък после му тръгва и спечелва каквото пожелава и то срещу какви опоненти (дипломатически)!

За "жадуването" сте прав. Житие..., какво да го правиш?! Пък и Борис би могъл да зажадува за такива мъже 2 дена преди да му ги изпратят, защото авторът на житието е подробен и информиран, и не е редно да отхвърлим сведението.

[resavsky]

Значи приемането на славянския език освен всичко друго е и противовизантийски акт за който е била необходима съответната подготовка.Трудно мога да определя Борис като обикновен късметлия той има качества и това е видно с просто око.

[Incorrectus]

Във връзка с догадките на resavsky:

Според мен е еднакво трудно да научиш българите на гръцки, латински..., старобългарски, пък е и абсурдно в това време. Глаголица, кирилица са знаели някои от аристократите и свещениците (монасите), другите и по една книга (Библия) не са могли да си позволят.

Самият език не е проблем сам по себе си, проблем за Борис са били чуждите свещеници в България, които са фактическа византийска власт в България, макар и духовна.

[Incorrectus]

Или качества имат тези, които са водили преговорите, например Петър. Борис лично преговори не е водил.

Разбира се няма спор, че Борис е велик владетел, защото е имал добра воля, обграждал се е от свестни хора, които са умеели да вършат това, което той иска от тях. Не на последно място развръзвал е щедро кесия за учените си хора, каквото никой друг не е правил в такива мащаби. Добри намерения в това отношение имат освен него единствено т.нар. Деветнадесетомайци (1934 г.).

[resavsky]

Е хайде сега да сравняваш звенарите с Борис І - няма такава аналогия.

[Incorrectus]

Добре, приемам забележката.

[T.Jonchev]

Добре Йончев аз си мисля че поначало Борис не е приемал богослужението да се извършва на гръцки език който е бил възприеман от широки части на обществото като език на врага но не е имал сериозна алетранатива/латниския и еврейския са крайно неуадчни варианти/.Колко според теб от българското общество са владеели гръцки?И не е ли било възприемано богослужението на гръ цки като един вид капитулация пред Византия.Очевидно за Борис това е временен вариант,необходим компромис.И е търсил решение за замяна на грецкя с друг по подходящ.Всички тези въпроси не са възниквали през 70 те години а още с приемането на християнството.Та затова си мисля че Борис е имал някакви идеи какво е трябвало да направи по въпроса.Само е чакал подходящия момент.

Има 2 възможности според мен:

1.Да си прав, че е приемал гръцкия като "език на врага".

2.Да не си прав, защото мисля, че никой от средновековните ни владетели не е питаел тази патологична подозрителност и омраза към Византия, която е толкова характерна в днешно време. Поне никой не я е изпитвал в подобен размер - в противен случай нито един от тези владетели не би обелил и дума на гръцки.

И в двата случая обаче, ако е имал идея за писменост на местен език и планове във връзка с това, Борис се е туткал необяснимо дълго, пренебрегвайки маса възможности и това е продължило минимум 16 години, както забеляза и Incorrectus. Ето защо, вместо да му търся 1000 несъстоятелни извинения за закъснението, както е направил Б.Димитров, аз смятам, че се е сетил за това много късно.

Величието на владетеля не е в това да му хрумне нещо, преди да са се сетили другите, а в това пълноценно и перспективно да го използва.

[resavsky]

Език на врага - да може и да се пресилени нещата защото в 886 г. нещата са стоели по друг начин.Но пък едно гръцко духовенство се и инструмент за намеса в политиката на България.Има и друг момент за който Йончев мисля че бях писал в друга тема.Според мен през втората половина на 80 те години Борис е преценил че е време за скъсване на мирните отношения с Византия и преминаване в настъпление.Като първа стъпка от тази програма е замяната на гръцкия език.А вероятно и оттеглянето на Борис от престола.Истинската причина за смяната на Владимир Расате я намирам че не е оправдал очакванията на Борис за експанзия спямо Византия.Не е случайно че първата работа на Симеон като владетел е война с Византия.Като се има впредвид че именно Борис качва Симеон на трона тази война няма как да е минала без негово одобрение / а вероятно и инациатива/.Малцина си дават сметка че армията с която воюва Симеон в първите години от управлението си е фактически армия подготвена по време на управлението на Борис.

[T.Jonchev]

Никак не съм сигурен, че Борис и Симеон са били в такова съгласие относно управлението и особено външната политика. Образът на Борис тежи толкова много, че не можем да си представим да са несъгласни - нали са положителни герои и двамата.

Обръщам ти внимание обаче, че в единствения извор за преврата срещу Владимир, писан в първо лице от съвременник, с който разполагаме, в това детрониране основната роля играе Симеон, не Борис.

[resavsky]

На т.нар.Преславски събор Борис отправя недвусмислени заплахи спрямо Симеон че ще го последва участта на Расате ако не следва неговите насоки.Сиемон може и да е главна движеща сила напреврата срещу Расате но зад него стои несъмнено Борис.Йончев да не забравяме че Борис не се отказва от властта като влиза в манастир както е широкоразпространеното мнение а си запазва владетелската титла.Има едни твърде показателен печат.

[Ka40]

На т.нар.Преславски събор Борис отправя недвусмислени заплахи спрямо Симеон че ще го последва участта на Расате ако не следва неговите насоки.Сиемон може и да е главна движеща сила напреврата срещу Расате но зад него стои несъмнено Борис.Йончев да не забравяме че Борис не се отказва от властта като влиза в манастир както е широкоразпространеното мнение а си запазва владетелската титла.Има едни твърде показателен печат.

Преславският събор, подобно на други "факти" е измислица на съвременната българска историография. Когато се разсъждава за създаването на славянската азбука и налагането й в България, трябва напълно да се забрави за българо-гръцките борби от Възраждането и в Македония и Одринска Тракия до 1912г. Лошото е че ние непрекъснато пречупваме погреда към минало през призмата на съвременните проблеми. В края на ІХв. нито на ромеите им дремило, че в България запночнал да се използва славянският език, нито българите скъсали толкова радикално с гръцкия. Проблемът с използването на славянския език в българските църкви вместо гръцки въобще не е съществувал.