Срещнали ли са се пратениците на Борис със Светите братя във Велеград?

[Incorrectus]

Затова се казва историография. В противен случай щяхме да си разказваме до втръсване извори, повечето от които са отделни изречения, хроники, които конспективно нахвърлят факти, но има ли, няма ли връзка между фактите е въпрос на допускане. За Тервел, който е управлявал близо 20 години имаме 5 ли, 6 ли сведения. Но си позволяваме да имаме концепция относно неговото управление..., близо 20-годишно! Както знаете, такива има мнозина и по-зле от Тервел. Нямаме избор.

Преславският събор не е факт, а е извод. Как разбирате сведението на съвременника: "convocato omni regno" (Regino)?

Проблемът с използването на славянския език в българските църкви вместо гръцки въобще не е съществувал.

Съществувал е. Било е нужно време да се обучат свещеници, с което се занимава основно Климент, а също да се обучи администрацията. Процесът не е бил естествен и на самоход, а е пришпорван от владетеля/те (Борис, Симеон, при Петър нещата вероятно вече са финализирани). В противен случай няма как да разбираме сведенията и конкретно това от "Чудо на св. Георги", че Борис утвърдил бълг. народ чрез светите книги и т.н. Наистина препис от XIV в. ("Чудото"), но нямаме право да отхвърляме нито един от нищожните по обем извори, а трябва да обясняваме техните сведения. В противен случай трябва да се самозалъгваме, че знаем повече за събитията от Регинон и другите.

Вижте тук едно друго напълно необяснимо за мен сведение по темата за езиците:

Обаче ние не съобщаваме чрез жива реч, защото речта, която се превежда от един език на друг чрез преводач, е най-несигурна. (Лъв Магистър до Симеон)

Подиграва ли се Лъв Хиросфакт със Симеон (възможно е, защото Хиросфакт е витиеват софист), който няма как да не е знаел гръцки или какво?. Имал ли е нужда Симеон от преводач? Това писмо не е възможно да не е стигнало до Симеон. Какво казва Хиросфакт с това изречение?

[resavsky]

Може само да се поспори дали събора е бил в Преслав /което си е предположение на Златарски и не се опира на изворова база/.Но че такъв събор е имало е извън всякакво съмнение.Това е напълно в духа и традициите на ПБЦ.

[Incorrectus]

Но че такъв събор е имало е извън всякакво съмнение.Това е напълно в духа и традициите на ПБЦ.

И аз това казвам. Това и многобройни други събития са въпрос на извод, изведени са. От няколко години насам пропускат да споменават за събора, но какви са им аргументите не ми е известно.

[Ka40]

И аз това казвам. Това и многобройни други събития са въпрос на извод, изведени са. От няколко години насам пропускат да споменават за събора, но какви са им аргументите не ми е известно.

Браво. Значи няма данни в изворите, но ние не трябва да имаме и грам съмнение в една изказана, но недоказана теза. С подобен подход човек може да "докаже" каквото си иска.

[Ka40]

Съществувал е. Било е нужно време да се обучат свещеници, с което се занимава основно Климент, а също да се обучи администрацията. Процесът не е бил естествен и на самоход, а е пришпорван от владетеля/те (Борис, Симеон, при Петър нещата вероятно вече са финализирани). В противен случай няма как да разбираме сведенията и конкретно това от "Чудо на св. Георги", че Борис утвърдил бълг. народ чрез светите книги и т.н. Наистина препис от XIV в. ("Чудото"), но нямаме право да отхвърляме нито един от нищожните по обем извори, а трябва да обясняваме техните сведения. В противен случай трябва да се самозалъгваме, че знаем повече за събитията от Регинон и другите.

Нямах предвид чисто техническия проблем свързан с обучението на кадрите, а проблем свързан с Византия. Както напълно наивно в нашата историография се обяснява на "Преславският събор" през 893г. гръцкият бил заменен със славянски и затова Византия преместила българското тържище от Константинопол в Солун. Дремило им на ромеите българите на какъв език ще служат в църквите.

[Incorrectus]

Вече беше казано, че езикът сам по себе си не е проблем, проблем са чуждите свещеници в България, които са фактическа чужда власт и чужда агентура.

Разнообразни извори свидетелствуват за хаоса, в който изпада България непосредствено сред покръстването. Различни свещеници и псевдосвещеници, сарацини, манихеи... тръгват да баламосват новопокръстените, които начело със своя владетел, бидейки още съвсем неосведомени относно тънкости на християнството, са били лесна плячка. Византийските свещеници също допринасят за този хаос и за това има сведения в "Отговорите на папата". В този смисъл бунтът на боилите е съвсем закономерен и е насочен срещу владетел, който е хвърлил страната в хаос.

Кой ще търпи византийските свещеници, пък макар и в доста благоприятните условия за бълг. църква след 870 г.? За езика може и да не им е дремело, но за напускането на гръцките свещеници им е дремело. Най-малкото са знаели от опит, че на тяхно място може тутакси и отново да се настани омразната конкуренция от Рим.

С това съвсем не искам да кажа, че преместването на тържището е заради това. Възможно е, но сведения няма или поне аз не познавам такива.

[T.Jonchev]

Пазарната история е обяснена в самите източници с корупция и връзкарство и не виждам причина да не приемем това обяснение. Не може само в българската история събитията да се случват единствено поради свръхобективни и мащабни причини. Все пак и през IX век са живели нормални хора с всичките присъщи на човеци слабости, мераци и пр.

[Incorrectus]

Така е. Симеон е реагирал прибързано, вероятно за да демонстрира сила и е загазил.

[Ka40]

По въпроса за византийските духовници и въвеждането на славянския език в българските църкви мисля, че трябва да се обърне внимание на още две подробности.

1. От довеждането на византийското духовенство през 870г. до въвеждането на славянския език през 893г. има цели 23г. Това е едно цяло поколение, време достатъчно дълго да се обучат множество български духовници, които постепенно да подменят византийските. Мисля, че на много от ромейските духовници желанието им за мисионерствене се изпарило след 2-3 зима прекарана да речем в някое забутано село в Добруджа, където 4-5 месеца е трябвало да живеят в "уютна" (т.е. задушна) земляна барабар с кравата и кокошките и където ако не умреш от студ може да те изяде някой вълк до като идеш до църквата. Освен това през 893г. голямата част от дошлите през 870г. духовници вероято били измрели. Ако през 870г. някой е бил на 30г., то през 893г. е бил вече на 53г. - една съвсем прилична за средновековието възраст за "предаване богу дух". Много пък от тези които дошли съвсем млади най-вероятно са се изпоженили с местни моми и били интегрирани в българската общност.

2. Втората подробност, на която искам да обърна внимание, е че вероятно голяма част от ромейските духовници били от славянски произход. Както знаем много добре Византия била пълна със славяни. За тези пък абсолютно никакъв проблем не е било да превключат от гръцки на славянски. Един кратък обучителен семинар в Охрид и готово.

[Aspandiat]

Така е. Симеон е реагирал прибързано, вероятно за да демонстрира сила и е загазил.

Тук би трябвало да се потърси и психологическият момент. Симеон е бил в Цариград да се учи (ама и нещо като заложник баща му да спазва "Дългия мир") и сигурно доста им е набрал на гърчолята. Забележете, че двама от тримата най-върли врагове на ромеите (Симеон, Самуил и Калоян) са живяли в Константинопол и сигурно са имали причини да не долюбват ромеите.

[Ka40]

Тук би трябвало да се потърси и психологическият момент. Симеон е бил в Цариград да се учи (ама и нещо като заложник баща му да спазва "Дългия мир") и сигурно доста им е набрал на гърчолята. Забележете, че двама от тримата най-върли врагове на ромеите (Симеон, Самуил и Калоян) са живяли в Константинопол и сигурно са имали причини да не долюбват ромеите.

За Калоян може да добавим и една брадва, която получил в главата на младини, следствие на което от време на време превъртал.

[Incorrectus]

1. От довеждането на византийското духовенство през 870г. до въвеждането на славянския език през 893г. има цели 23г. Това е едно цяло поколение, време достатъчно дълго да се обучат множество български духовници, които постепенно да подменят византийските. Мисля, че на много от ромейските духовници желанието им за мисионерствене се изпарило след 2-3 зима прекарана да речем в някое забутано село в Добруджа, където 4-5 месеца е трябвало да живеят в "уютна" (т.е. задушна) земляна барабар с кравата и кокошките и където ако не умреш от студ може да те изяде някой вълк до като идеш до църквата. Освен това през 893г. голямата част от дошлите през 870г. духовници вероято били измрели. Ако през 870г. някой е бил на 30г., то през 893г. е бил вече на 53г. - една съвсем прилична за средновековието възраст за "предаване богу дух". Много пък от тези които дошли съвсем млади най-вероятно са се изпоженили с местни моми и били интегрирани в българската общност.

2. Втората подробност, на която искам да обърна внимание, е че вероятно голяма част от ромейските духовници били от славянски произход. Както знаем много добре Византия била пълна със славяни. За тези пък абсолютно никакъв проблем не е било да превключат от гръцки на славянски. Един кратък обучителен семинар в Охрид и готово.

Към 1:

Не може да са се изпоженили, защото да си свещеник означава вече да си женен. Монасите, които са дошли пък не се женят. Освен това няма никакво основание да смятаме, че Империята не е актуализирала своите свещеници и запазвала тяхната постоянна бройка в България. Остаряващите или изяжданите от вълци са били заменяни с нови, а християнството върви с книга, било то Библия или Требник. Нямаш своя азбука, нямаш свой свещеник. Абсурдно е да се мисли, че цариградският патриарх е разрешавал безпроблемно свещеници в България да стават българи, които знаят гръцки. Такива или вече са преминали, или са преминавали школовка в Цариград. Като доказателство добре знаете чак кога е избран първи бълг. епископ.

Към 2:

Вероятно е така, но те са били служители на патриарха, а не на бълг. владетел.

до въвеждането на славянския език през 893г.

Вие не признавате събора от 893 (894 г.), но сега оставам с впечатление, че смятате, че е имало все пак някакво кардинално решение през споменатата година. Какъв е проблемът да наречем събитието събор, сред като имаме основание за това в изворите?

За мен лично не е много ясно имаме ли основание да считаме, че гръцките свещеници са изгонени от България след 893 г. или са заменяни с българи постепенно. Знаем, че в 866 са изгонени, а в 870 г. католиците вероятно любезно са помолени да си ходят, защото виновници за събора са разбира се ромеите. За да няма съмнения относно добрите чувства на Борис към папата, Гримоалд е подкупен и съответно е представил пред папата удобната за България версия за ужасните цариградски попове.

[T.Jonchev]

По въпроса за византийските духовници и въвеждането на славянския език в българските църкви мисля, че трябва да се обърне внимание на още две подробности.

1. От довеждането на византийското духовенство през 870г. до въвеждането на славянския език през 893г. има цели 23г. Това е едно цяло поколение, време достатъчно дълго да се обучат множество български духовници, които постепенно да подменят византийските. Мисля, че на много от ромейските духовници желанието им за мисионерствене се изпарило след 2-3 зима прекарана да речем в някое забутано село в Добруджа, където 4-5 месеца е трябвало да живеят в "уютна" (т.е. задушна) земляна барабар с кравата и кокошките и където ако не умреш от студ може да те изяде някой вълк до като идеш до църквата. Освен това през 893г. голямата част от дошлите през 870г. духовници вероято били измрели. Ако през 870г. някой е бил на 30г., то през 893г. е бил вече на 53г. - една съвсем прилична за средновековието възраст за "предаване богу дух". Много пък от тези които дошли съвсем млади най-вероятно са се изпоженили с местни моми и били интегрирани в българската общност.

2. Втората подробност, на която искам да обърна внимание, е че вероятно голяма част от ромейските духовници били от славянски произход. Както знаем много добре Византия била пълна със славяни. За тези пък абсолютно никакъв проблем не е било да превключат от гръцки на славянски. Един кратък обучителен семинар в Охрид и готово.

Много свежарска интерпретация - харесва ми.

Не мисля, че в 893/4г. т.нар. византийско духовенство е било нацяло натирено, както се смята най-често. Основания:

1.Архиепископът няма как да е бил изгонен, епископите - също. Ако това е сторено, кой тогава е хиротонисал Климент за Велички епископ?

2.Учениците на Климент са били 3500 - нима този брой е достатъчен, за да подменят с него всички духовници, които дотогава съставят клира из българските епархии? При този обхват на страната не е за вярване.

3.Прословутото "ромейско влияние", от което българските владетели толкова се пазят и с което толкова усилено се борят, е по-скоро мит, отколкото действителност. Влияние е имало, естествено, но в изворите липсват данни, че владетелите са го преценявали като нещо толкова заплашително за държавата, колкото историографията го изкарва. Има факти, които свидетелстват обратното - например копирането на ромейските църковни, политически и културни образци.

В този ред считам, че проблемът на събора не е бил толкова в отстраняване на ромейското духовенство, колкото в "преложение славянских книг". Това "преложение" вероятно е имало за последица и отстраняване на духовници от стария клир - по езикови, а може би и по други съображения (примерно канонични или канонично формулирани). Но да е "изметен" цял клир - едва ли.

[Ka40]

Ако през 893г. българите бяха натирили византийските духовници, то ромеите щяха да ореват орталъка, а за такова нещо няма и намек в изворите. Освен това щяха да обвинят българската църква в ерес. А изключително добрите чувства, които Теофилак Охридски храни към Климент как можем да ги обясни ако е имало такова "прогонване" - та нали именно Климент е основният двигател при въвеждането на славянската азбука в България?

Не съм наясно с църковните канони, дали за да станеш свещеник е задължително да си женен. Сещам се обаче, че дякон Васил Кунчев не е бил женен. Също така е интересно ако наистина е съществува такава забрана, то дали е имало и през ІХв. Сигурен съм обаче, че когато в Константинопол се разбрало, че в Добруджанските епархии (които тогава естествено не са били "Добруджански") и още повече в епархиите в Отвъддунавска България, ромейските свещеници масово умирали от студ или ги ядат вълците, то едвали е имало особено голям наплив от кандидати. Майтапа на страна, но няма данни за приток на ромейски свещеници след масовото им идване през 870г., което насочва към мисълта, че през следващите години нуждите били попълвани от представители на туземците, т.е. българите. Защо да е абсурдно да се мисли че константинополският патриарх не е позволявал българи да стават свещеници?

Наистина не признавам събора от 893г. За него просто няма данни, а че в българската църква и администрация се наложил славянският, това е повече от ясно. Само че не е ясно дали това е станало постепенно или с някакъв административен акт.

[T.Jonchev]

За брака на свещениците Incorrectus е correctus. В тази връзка има дори съборно правило, но не помня на кой точно събор беше - Рицарят би могъл да се сети. Това е разлика между западната и източната практика още от VII или VIII век. А за дяконите изискването да са женени, за да получат сана, не се отнася, мисля, и до днес - това е само за презвитерите.

[Ka40]

За брака на свещениците Incorrectus е correctus. В тази връзка има дори съборно правило, но не помня на кой точно събор беше - Рицарят би могъл да се сети. Това е разлика между западната и източната практика още от VII или VIII век. А за дяконите изискването да са женени, за да получат сана, не се отнася, мисля, и до днес - това е само за презвитерите.

Примам че е така. Но това естествено не се отнася за онези ромеи, които чак след като дошли в България станали свещеници или за тези, които след като дошли тук и видяли местните моми, зарязали попадиите ромейки и се оженели за българки.

[RIZAR]

Няколко бързи бележки -

Свещенството се дели на женено и неженено (целибатно). Различват се два вида клирици, които могат да извършват Богослужение и такива, които могат само да помагат в Богослужението и нямат право да го извършват самостойно.

Първо ще почна с клириците по вида на служението им .

В клира се влизало чрез най-нисшите степени на служение- депутати, свещоносци и хоругвоносци. Те били хиротесвани, възлагали върху тях ръце, но без да извикват благодатта на Светия Дух. На по-горна степен били поставени четци и певци.

Най-старши сред тези чинове бил иподякона - т.е. поддякон, нещо като шеф на депутатите и свещоносците.

Депутата бил човека, който разчиствал пътя на патриарха или епископа.

Ако някой бил хиротесан за иподякон и не бил женен, той нямал право да се жени повече никога - т.е. оставал безбрачен цял живот, евентуално можел да стане монах и да се издигне по-нататък.

Ако някой станел иподякон и бил женен, то нямал повече право на друг брак, ако се оженел повторно, бил низвергван, т.е. отнемал му се клирическия чин.

Трябва да отбележим, че до момента в който Методий не бил хиротонисан за епископ , то неговите и на брат му учениците били иподякони, четци, певци или монаси.

Най-нисшата степен на свещенството, където вече била извършвана молитва с призоваване на светия Дух върху клирика е дяконството. Дяконът има хиротония. Тук важи правилото както при иподякона.

Дякона не можел да извършва нито едно свещенодействие или тайнство сам. Той е само помощник на свещенника. Другуте степени са ясни - свещенство и епископство.

Свещенника може да извършва всичко без ръкополагане . Епископа е висш църковен служител. Без епископ няма църква и обратното, Той може да извършва всяко едно последование, да може сам да ръкополага друг епископ, това можело да извършват най-малко 3 ма епископи. В началото имало и женени епископи, но после се видяло, че работите не отиват на добре и епископи започнали да се излъчват предимно от монасите.

Всичко тези чинове се оформят към IV- Vв. , до тогава нямало такова дефиринциране на длъжностите, макар ,че служение на дякон, презвитер и епископ винаги е имало, още в началото на Църквата.

Различава се черно и бяло духовенство.

Черното духовенство са монасите. На Запад те били настроени по мисионерски, докато на Изток, това се развило едва по-късно, точно по времето на св. Кирил и Методий и било оформено от Студийските старци.

Затова се получава и тук разлика между Източни и Западни.

Докато на Изток в манастирите, било практика да се викат мирски свещеници, които да извършват Богослужението , на Запад, самите монаси били ръкополагани и за свещеници, защото били изпращани по всяка една точка на света и мисионерствайки са им предоставяли възможност да бъдат и свещенослужители.

Както казах, тази пракитка на Изток се появавява по-късно -след иконоборството, което съвпада с периода на св. Кирил.

Така стигаме и до

дякон Игнатий -Васил Левски и поп Харитон .

Нито Левски е дякон , нито поп Харитон, който 2 седмици пушка срещу редовната армия е ''поп''.

Дякон Игнатий е бил по-точно йеродякон - монах, който бил и едновременно дякон. Той бил дал обети на монах, но бил хиротонисан и за дякон.

Поп Харитон е бил йеромонах, което означава йерей на монасите, т.е. свещенномонах. Избран от монах, който бил хиротонисан за свещеник, но си оставал и монах.

Така, сред Запада се установило целебатно свещенство, впредвид мисионерската дейност, а на изток жененото свещенство. Това не означава ,че и на Изток , и на Запад нямало и от другия вид свещенство. Естествено, че имало, но то било по-малко на брой и постепенно изчезнало. На Запад папата забранил през XIв. да има женени свещеници, а на Изток започнали да ръкополагат предимно женени миряни.

Така , възможностите пред свещенството в България.

Както казахме Кирило-Методиевите ученици са били предимно безбрачни без право на ''женене'. Те били предимно или източни монаси и предимно хора отдали се изцяло на клира- безбрачни иподякони и др.

Западните свещеници, които били изпратени пък със сигурност били целебатни.

За източните не споря. Те могли да бъдат и безбрачни свещеници, или йеромонаси или дори женени свещенници, които нямали абсолютно никакво право да се оженят повторно. По-скоро може би са първите две. Ако е имало брачни , то те са били рядкост.

Ханс Шилтебергер- участник в злополучния кръстоносен поход на имп. Сигизмунд, описва , начина и избора на хиротония на гръцките свещенници. Това били женени хора, с голяма челяд, задължително най-малко 3. Те били първо изпитвани в това правилно ли са икономствали (оттам и свещенноиконом, иконом на църквата) в собственото си семейство и ако то нямало пороци и просперирало, едва тогава човек можел да кандидатства за свешеник. Не казвам ,че и тогава не е имало издънки в кеча. Но, все тъки качествения подбор бил по-голям.

И до днес канонът е категоричен- попа остава вдовец за цял живот. Може да премине към черното духовенство. Това е единствената му алтернативка след смърт или развод на жена му. Ако жена му се ожени повторно , което е абсолютно невъзможно през Средновековието или сваля расото, или в манастир.

По времето на конфесирането на България, вече не е имало хореепископи (епископи на малки градчета). Стуктурата на у-нието на Църквата била почти изградена и затова измененията не били желани - етническа Църква, нов патриарх, който да измени реда на Пентархията и други особенности, които двата центъра Константинопол и Рим не искали да променят, а се стремели за времето V-XI в, със зъби и нокти да запазят,

И на двамата им било кофти например,-

1.че скитските страни били подчинени на Йерусалимския патриарх;

2. че Картагенския патриарх бил незаивим от папата, до падането му под ислямска власт;

3. че грузинската, арменската , кипърската и Българската църкви били независими

Едни били унищожени , други били покорени, трети смачакани и така статуковото било запазено почти до началото на Реформацията на Запад и издигането на Търново, а после и Москва на Изток .

Българите са християни от 5-6 век, , но били нарочени за еретици, подобно на готи, арменци и много други защото не били послушковци. Затова се наложило ново ''конфенсиране'', при условие за признаване на собствената им писменост. Не че , българите и славяните не разполагали и преди това с писменост, но тя била нарочена за еретическа и имала нужда от преформатиране и ново признаване.

Само бабите на пейките не знаят, че старите независими Келтска и Англо-саксонска църкви били унищожени от норманите, които получили доста голямо количество мангизи от папата за да сторят това ''благочестиво" дело и островните църковни каси да потекат като реки към вечния град.

Същото се отнася и за българите, до времето на Симеон сме плащали владичина на ромеиоте, е тя е била приспадана от задължението което са имали те към нас, за да им пазим задните части откъм север. Но, на Симеон малко множко му дошло, първо църковни такси, после забравяне на задължението, че и за капак митниците в Солун, че бой ,бой ....

[Ka40]

Всичко ми стана ясно, само едно не разбах:

Същото се отнася и за българите, до времето на Симеон сме плащали владичина на ромеиоте, е тя е била приспадана от задължението което са имали те към нас, за да им пазим задните части откъм север. Но, на Симеон малко множко му дошло, първо църковни такси, после забравяне на задължението, че и за капак митниците в Солун, че бой ,бой ....

Въпросната "владичина" дето сме я плащали на ромеите до Симеон, в каква форма била - яйца ли, овчи кожи ли, козя пасърма ли или нещо подобно, щото както е известно по това време в България монети не са се ползвали.

[Incorrectus]

Въпросната "владичина" дето сме я плащали на ромеите до Симеон, в каква форма била - яйца ли, овчи кожи ли, козя пасърма ли или нещо подобно, щото както е известно по това време в България монети не са се ползвали.

Във валута.

[Incorrectus]

Българите са християни от 5-6 век, , но били нарочени за еретици, подобно на готи, арменци и много други защото не били послушковци. Затова се наложило ново ''конфенсиране'', при условие за признаване на собствената им писменост. Не че , българите и славяните не разполагали и преди това с писменост, но тя била нарочена за еретическа и имала нужда от преформатиране и ново признаване.

Тогава кого покръства Борис и срещу какво протестират боилите?

Многократно са конфесирани: при Борис официално; от разни менте-попове по същото време неофициално; при католиците отново (след 866 г.); след 870 г. вероятно също. Писмеността идва у нас далеч след всички тези конфесирания.

Не че , българите и славяните не разполагали и преди това с писменост

Преди кое "това"?

[T.Jonchev]

Многократно са конфесирани: при Борис официално; от разни менте-попове по същото време неофициално; при католиците отново (след 866 г.); след 870 г. вероятно също. Писмеността идва у нас далеч след всички тези конфесирания.

Ако мисията на Формоза и Павел е покръствала някого, това са били онези, които Фотиевата не е успяла да покръсти до идването им. В папските отговори се казва, че повторно покръстване няма, дори покръстителят да не духовно лице.

[Incorrectus]

Така е.

Не е ясно RIZAR в какъв смисъл използва термина конфесиране. Не вярвам да има предвид ново покръстване.