ГДР и ГФР

[plamen_starbov]

Така... Нямаше да задам този въпрос, ако не гледах всичките новини. През 1949 година Германия е разделена на Източна и Западна и се обедини 40 години по-късно. Според вас правилен ход ли е това разделяне. Не питам за народа - то е ясно, че не трябва да има граница чежду един народ. Правилно ли постъпват политиците през 40-те години или това е поредната грешка. Ще споделя мнението си по-късно

[Warlord]

За себе си политиците постъпват правилно, за немския народ вече... разделянето на един народ с измислени граници и то по политически съображения няма как да се разглежда като благоприятно положение. Наблюдаваме в момента как корейския народ е прецакан по същия начин.

[plamen_starbov]

Да, определено и аз си задавам въпроса какво е виновна дадена нация, че някой или някои политици са причина за слагането на изкуствени граници. Според мен и разделена, и обединена Германия не дава гаранция, че някой нов Хитлер няма да се появи. Четох и по енциклопедии от комунизма как се зараждал империализмът и реваншизмът в ГФР, а на изток нямало такова нещо. Но може би така Германия си е извлякла поука от това разделяне и няма да има скоро време някой Хитлер.

[eMGeto]

Всеки от нас е Хитлер, ако е поставен в определена ситуация. Дали нов Хитлер ще се появи, зависи от околните! Като гледам, на тях не им пука. Така, че може и да се появи!

[КГ125]

Разделянето не е свързано със вина или невинност, а е резултат на узаконяване на чисто фактическото положение - кой докъдето е стигнал и завладял победената страна, задържа територията си.

Имало е и вариант Германиите да са повече от две, ако френската, английската и щатската зони не са обединени.

ГДР и ГФР бяха, както и двете Кореи, класически ясна и блестяща илюстрация на двете системи и на възможностите им..... ГФР беше втората икономическа сила в света, правеше Мерцедеси, Опели, Аудита и .. знаете какво, а ГДР беше образцова социалистическа държава.

Която трябваше да издигне стена, за да спре гражданите си да се изселват в ГФР....

За да схванете аналогията, представете си, че Западна България е капиталистическа а Източна - социалистическа. София пък е разделена със една стокилометрова стена минаваща някъде от Люлин покрай ЦУМ до Черната котка.....

От западната страна на стената хората минаваха, рисуваха графити (едно подходящо за това място, за разлика от стените на сградите и вагоните на влаковете) и никой не я пазеше.

От другата й страна над 150 човека умряха застреляни, в опит да я преминат и да потърсят свободата, била тя хубава или лоша. Системите за охрана бяха изпипани до невъзможност.... детектори за вибрации, детектори за топлина, автоматични картечници с радар, стрелящи по всичко що се движи, граничари, кучета, мини и петолъчки..

Няколко дни преди да бъде пометен от власт Ерих Хонекер казал, че социализмът ще съществува 1000 години и че стената ще живее заедно с него. До него седял Михаил Горбачов, който имаше по-друго мнение по тия въпроси...

Ето такива стени правеха запада да изглежда, а и в онези времена той в много голяма степен и беше, като Обетована земя.

първото е стената от западна страна, второто от източна...

Редактирано Ноември 10, 2009 от КГ125

[eMGeto]

Американците са много по-обективни в тяхната оценка за нацистка Германия! Те казват: "Възможно най-добрият народ, най-добрата армия, най-добрата технология и най-добрите оръжия бяха поставени в ръцете на възможно най-големия ненормалник - Адолф Хитлер."

Просто не мога да не се съглася с това!

Комунистите от своя страна, не могат да се отърват от азиатското си мислене! Въпреки, че им е ясно, че СССР - това е Сталин, а Германия - това е Хитлер, те се опитват да ни натрапят, че СССР е нещо повече от Германия! Вижте им държавите днес. Как са? Русия като Германия ли е?

Отива се до там, че България победила в битките Германия през "Отечествената" война! То, ние на футбол не можем да ги бием, вярвате ли, че на война ще ги бием?

[Хърс Златния]

От западната страна на стената хората минаваха, рисуваха графити (едно подходящо за това място, за разлика от стените на сградите и вагоните на влаковете) и никой не я пазеше.

Предполагам, че си го написал от незнание. Стената беше построена изцяло на територията на ГДР. До нея нямаха достъп гражданите на Западен Берлин, така че никой не е могъл да пише с никакви графити по нея.

Понякога не е достатъчно да гледаш снимки в интернет...............

Дали стената е била охранявана от западната част....... Ти как мислиш? Западноберлинските другари са оставили границата си неохраняема, за да могат другарите от ЩАЗИ да прескочат дувара, когато им е удобно, така ли?

Това са глупости, разбира се. Стената (границата) е била охранявана и от двете страни. При това не само стената, тъй като границата минава и по суша извън града (където няма стена) и по водните канали на Берлин.

Между другото, водните канали на Берлин са ми слабост. Много са красиви и винаги с удоволствие съм се разхождал покрай тях.

Иначе представата ти за разделен Барлин наистина е романтична......., но за съжаление, далече от реалността.

[Panzergrenadier]

До нея нямаха достъп гражданите на Западен Берлин, така че никой не е могъл да пише с никакви графити по нея.

Ми не е така. Ето ти една снимка от 1986 г. на Берлинската стена снимана при Берлин-Кройцберг. Виждат се ясно графитите от западната страна на стената. Вижда се и група източноберлински пионери, които правят оборка откъм източния сектор. По онова време е било много популярно да се хвърля през оградата всякакъв боклук – бутилки, кошчета за боклук, празни бензинови туби. Вижда се и как изглежда стената откъм източен Берлин – без графити, защото източноберлинчани нямат достъп до стената- спира ги телената мрежа, която също може да се види по-навътре.

[КГ125]

Смяташ, че се охранява и от двете страни? Аз си спомням снимки от Западен Берлин от 80-тте, в който откъм немска страна беше точно свободно и празно. А западноберлинската полиция охранява стената мисля само с патрулни коли. То ако иска някой от ЩАЗИ да влезе в ГФР, няма да прелита стената, а просто ще премине Check point Charlie с редовен паспорт на командирован източногермански тесен специалист. Или просто ще замине от Берлин в Будапеща, оттам във Виена, от Виена в Осло и от Осло ще си кацне където иска.

Не я пазеха, не я пазеха. И графити рисуваха

[КГ125]

Ми не е така. Ето ти една снимка от 1986 г. на Берлинската стена снимана при Берлин-Кройцберг. Виждат се ясно графитите от западната страна на стената. Вижда се и група източноберлински пионери, които правят оборка откъм източния сектор. По онова време е било много популярно да се хвърля през оградата всякакъв боклук – бутилки, кошчета за боклук, празни бензинови туби. Вижда се и как изглежда стената откъм източен Берлин – без графити, защото източноберлинчани нямат достъп до стената- спира ги телената мрежа, която също може да се види по-навътре.

Вижда се и втора стена зад основната, от източна страна. Това ще да е заблудило Хърс, че стената е изцяло на източна територия. Вижда се и полосата на смъртта между двете стени, където сума народ е застрелян в опит да премине.

Eто още една снимка - Рейгън гледа стената от западноберлинска страна. Виждат се графитите.

Чудно нещо, как един западноберлинчанин не се намери да се опита да я премине и да каже - искам пък да се заселя в ГДР!

Редактирано Ноември 11, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Никога не е късно човек да научи нещо ново. Ето и аз научих.

Von rechts nach links: Отляво надясно схема на стената:

1 - Ost- Berlin - Източен Берлин

2 - Grenzgebiet - Гранична зона

3 - Hinterlandmauer - вътрешна стена

4 - Signalzaun - сигнално заграждение

5 - Verschiedene Arten von Sperren - различни видове заграждания

6 - Wachtьrme - наблюдателни вишки

7 - Lichtsystem - осветителна система

8 - Postenweg - гранична полоса

9 - Kontrollstreifen - контролна ивица (за следи)

10 - KFZ-Sperre - заграждения за МПС

11 - Letzte Mauer, bekannt als die Mauer - последна стена, известна като Стената

12 - Grenze (die Grenze verlief nach der Mauer) - граница (границата преминава след стената)

13 - West-Berlin - Западен Берлин

Das gesamte Grenzgebiet lag auf dem Territorium von Ost-Berlin bzw. der DDR. Die Grenze zwischen Ost und West-Berlin verlief hinter der letzten Mauer.

Цялата гранична зона е построена на територията на Източен Берлин. Границата между Източен и Западен Берлин преминава след последната стена.

http://www.berlinermaueronline.de/geschich...liner-mauer.htm

Излиза, че за да нарисуваш нещо на стената от западната страна, трябва да нарушиш границата на ГДР, нали така? Или графитите са били пръскани през граничната бразда!!!

Очевидно такова нарушаване на границата от страна на Западен Берлин е имало и което е още по странното - властите на ГДР са го приели за нормално!

В стандартния случай по "творците" би следвало да се открива стрелба, след предупреждение, като по нарушители на държавната граница.......

Опитайте да напръскате с графити турската бариера на Лесово - Хамзабейли: намира се на 3 метра от граничната бразда! Или имайте късмета да я преминете, при това. Такъв ще ви го отцепят нашите анадолски приятели, че ще има да си мечтаете за Берлинската стена!!!

А ето как и кога е започнало "творчеството" на стената:

1976 begannen die DDR-Grenztruppen, einen neuen Typ der Berliner Mauer zu errichten, die sogenannte Grenzmauer 75.

Diese Mauer aus Beton bestand aus einzelnen Segmenten mit einer Hцhe von 3,60 m, die meistens weiЯ grundiert waren.

Obwohl das Malen an der Mauer nicht erlaubt war, forderte gerade diese weiЯe Grundierung die Kьnstler in Berlin heraus, die Mauer als die lдngste Leinwand der Welt zu nutzen.

Kьnstler wie Thierry Noir und Keith Haring begannen Anfang der 80er Jahre, auf der dem Westen zugewandten Seite der Mauer zu malen.

Превод:През 1976 г. граничните войски на ГДР започват да строят нов тип Берлинска стена - т. нар. Гранична стена 75. Тази стена от бетон се състои от единични сегменти с височина 3,60 м и в повечето случаи е била грундирана в бяло. Въпреки че рисуването по стената е било забранено, точно това бяло грундиране е предизвиквало творците в Берлин да използват стената като най-дългото платно на света.

Творци като Тиери Ноар и Кейт Харинг (типично германски имена!!!) започват да рисуват по западната страна на стената в началото на 80-те години.

Та такива ми ти работи.........

[КГ125]

Еми графитите са факт, въпреки схемите на стената. Дори и номинално да е цялата на източна територия, явно тази ивица, която остава между стената и границата, а подозирам, че това е една ивица тревичка от улицата до стената, не е пазена. Което е важното в случая.

От едната страна умираха хора, които просто искаха да опитат да имат Опел или Ауди вместо Трабант или Вартбург, къща вместо панел, и да не носят смешни парадно-работни дрехи и червени знамена на задължителни манифестации, където да викат като идиоти "Хонекер, Брежнев, хох комунизмос". От другата страна нарушавайки някаква тревна ивица, някои рисуваха графити. (То лошо нещо да се рисуват графити, ама още по-лошо е да се стреля по хората, защото искат да живеят в Мюнхен, а не в Рощок.)

http://citynoise.org/article/3207

Забележителна схема! Забележете къде са защитните съоръжения и какво има от западната страна - нищо. Цялата охранителна система сочи на изток...

По въпроса препоръчвам на всички фундаменталният филм "Животът на другите". http://zamunda.net/details.php?id=182948&hit=1

Редактирано Ноември 11, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Забележителна схема! Забележете къде са защитните съоръжения и какво има от западната страна - нищо. Цялата охранителна система сочи на изток...

Защитни съоръжения има, както има и американски танкове в Западен Берлин. Но съм напълно съгласен с теб, че охранителната система, по принцип, е обърната на изток, което е адски тъпо.

Неохраняемата и фактически сдадена ивица земя след стената само потвърждава това.

[КГ125]

Да, така е имаше танкове и американски войски, така е. Дори в началото при строежа на стената застават едни срещу други да си мерят оръдията с руските Т55, колкото да види свободният свят, че току така стени не могат да се строят

А е обърната на изток просто защото трябваше да спре източните немци да не гласуват с краката си...

[Хърс Златния]

Смяташ, че се охранява и от двете страни?

Така смятам. В Музея на стената има описан случай, при който западногермански полицаи откриват стрелба по свои източногермански колеги, за да дадат възможност на обстрелван беглец да преплува граничния канал.

Или според теб западноберлинските полицаи са се оказали съвсем случайно на мястото?!

[Хърс Златния]

А е обърната на изток просто защото трябваше да спре източните немци да не гласуват с краката си...

Доколкото съм запознат и днес - 20 години по-късно, младите източногерманци продължават "да гласуват с краката си". Излиза, че не стената е била проблемът..........

[Panzergrenadier]

младите източногерманци продължават "да гласуват с краката си". Излиза, че не стената е била проблемът..........

Ясно е, че проблемът е в жизненото равнище. Равнището на живот в източната и западната част на страната ще се изравни едва след десет години. От 1991 г. насам източните региони на Германия са получили гигантска финансова помощ от държавата в размер на 1,3 трилиона евро. Значителна част от тази сума – 67% - са похарчени за социални придобивки.

Експертите оценяват оптимистично перспективите за интеграция. Министърът на вътрешните работи на Германия Томас де Мезиер казва, че през последните години различията в източната и западната част на страната забележимо намаляват, което и ще доведе и до постепен отлив на преселници от източните региони на Германия.

[КГ125]

Така смятам. В Музея на стената има описан случай, при който западногермански полицаи откриват стрелба по свои източногермански колеги, за да дадат възможност на обстрелван беглец да преплува граничния канал.

Или според теб западноберлинските полицаи са се оказали съвсем случайно на мястото?!

Вероятно са били случайно там. И ей богу, правилно са постъпили. Като се знае какво го чака беглеца, ако го хванат...

[КГ125]

Доколкото съм запознат и днес - 20 години по-късно, младите източногерманци продължават "да гласуват с краката си". Излиза, че не стената е била проблемът..........

Естествено, че не е стената. Но всеки индивид има право свободно да се мести ида търси късмета си в други земи. Предимство на немците е, че могат да идат в друга част просто на Германия, и не им се налага да емигрират като нас, грешните, в чужди земи чужди хляб делили.....

Все едно някой днес у нас да замине за Варна и там да почне да печели 10 пъти повече. Ми че що пък не? Пазар, икономически процеси, свободно движение на хора и капитали (често и на говеда но то друг въпрос).

А това, че дори и Източна Германия не може да се оправи 20 г. след комунизма говори само колко разрушителен е този строй....

Защото там дето го нямаха, немците общо взето нямат проблеми.

[Хърс Златния]

Все едно някой днес у нас да замине за Варна и там да почне да печели 10 пъти повече. Ми че що пък не? Пазар, икономически процеси, свободно движение на хора и капитали (често и на говеда но то друг въпрос).

Ако говорим за ЕДНА ОБЕДИНЕНА страна, то тогава няма логика да ходиш от София до Варна или от Берлин до Франкфурт, за да печелиш 10 пъти повече.

Ако обаче става дума за една КОЛОНИЗИРАНА страна, тогава нещата си идват на мястото.

Защо смятам, че по същество имаме не чисто обединение, а вид колонизация?

- Заплатите на бившите граждани на ГДР до скоро (в момента не знам как е) бяха законово по-ниски, отколкото на техните западногермански сънародници. Говорим за ЕДНА И СЪЩА РАБОТА, извършвана в едно и също учреждение и дори в една същия стая на един и същ офис. Узаконен апартейд, но няма накъде да мърдаш. Като ти посочат Румъния и България и си налягаш дрипелите.

- ВСИЧКИ, повтарям всички, с нищожни изключения, ръководни постове на федерално и провинциално равнище са резервирани за западногерманци. Бившите източногерманци имат възможност да заемат подобни постове, само ако са много високо в партийния апарат на Социал-демократите или на християн-демократите, но това са незначителни изключения. На някои категории държавни служители от бившата ГДР (не от ЩАЗИ) им бе отнето дори правото на пенсия.

- Сигурно няма нужда да ви казвам, какви са ръководителите на основните стопански субекти в бившата ГДР - такива, чиито родители не са от бившата ГДР.

- Остана най-интересният въпрос - защо източногерманците продължават да бягат на Запад 20 години след като ги споходи убавото?! Много просто - защото за 20 години умниците от Западна Германия не построиха никаква адекватна икономическа и социална инфраструктура на Изток.

Хората си изнасяха стоките в колонията, но заводите и работните места си останаха на Запад. Източногерманските заводи ги ликвидираха, като при нас. Дори и младите нямат работа. Не ви говоря за хора около 40-те. Шаншът за тях 0,0%.

Хубаво, ще каже Панцера, ама нали наляха нам колко си милиарда евро.

Въпросът не е да наливаш милиарди в пътища, по които никой не пътува или в пристанища, където няма кораби (действителен случай в Бранденбург), а да ги наливаш в работни места. Това не се случи.

И последно - и до днес си спомням думите на една мощна (ама наистина мощна!) баварка, собственичка на хотелче в подножението на германските Алпи - приятелски бъбрехме с госпожата, когато изведнъж с невероятна погнуса тя ми разказа за "навлеците - чужденци" от ГДР, които напълнили "страната й".

Забележете - Чужденците от ГДР!!! Това става през 1999 г. - 10 години след падането на стената!

[resavsky]

Обединение нямаше и във футбола.Нито един отбор от бившата ГДР не се наложи в Бундеслигата.Страшилища като Магдебург,Динамо /Дрезден/ и Динамо /Берлин/ потънаха някъде из Оберлигите.

[Panzergrenadier]

Хубаво, ще каже Панцера, ама нали наляха нам колко си милиарда евро.

Въпросът не е да наливаш милиарди в пътища, по които никой не пътува или в пристанища, където няма кораби (действителен случай в Бранденбург), а да ги наливаш в работни места. Това не се случи.

С риск да се повторя - 1,3 трилиона евро са наляти в бившата ГДР от 1991 г. до днес. Значителна част от тази сума – 67% - са похарчени не в транспортна или пристанищна инфраструктура, а за социални придобивки - карти за пътуване, обезщетения за възрастни инвалиди, безлихвени заеми за всяко новородено дете, допълнителни обезщетения за търсещи работа младежи, социални обезщетения гарантиращи минимален жизнен стандарт, помощ за средно или висше образование, безвъзмездни помощи за обучение за деца на работници и много други.

[КГ125]

И точно поради характера на тези разходи, на територията на бившата ГДР не й върви и не и върви. Правителството на Германия, особено това на Шрьодер забрави, че на следвоенна Германия освен парите на плана Маршал й беше нужно "и още нещо", за да скочи така напред, и това не беше социални разходи..

[КГ125]

Ако говорим за ЕДНА ОБЕДИНЕНА страна, то тогава няма логика да ходиш от София до Варна или от Берлин до Франкфурт, за да печелиш 10 пъти повече.

Ако обаче става дума за една КОЛОНИЗИРАНА страна, тогава нещата си идват на мястото.

Защо смятам, че по същество имаме не чисто обединение, а вид колонизация?

- Заплатите на бившите граждани на ГДР до скоро (в момента не знам как е) бяха законово по-ниски, отколкото на техните западногермански сънародници. Говорим за ЕДНА И СЪЩА РАБОТА, извършвана в едно и също учреждение и дори в една същия стая на един и същ офис. Узаконен апартейд, но няма накъде да мърдаш. Като ти посочат Румъния и България и си налягаш дрипелите.

- ВСИЧКИ, повтарям всички, с нищожни изключения, ръководни постове на федерално и провинциално равнище са резервирани за западногерманци. Бившите източногерманци имат възможност да заемат подобни постове, само ако са много високо в партийния апарат на Социал-демократите или на християн-демократите, но това са незначителни изключения. На някои категории държавни служители от бившата ГДР (не от ЩАЗИ) им бе отнето дори правото на пенсия.

- Сигурно няма нужда да ви казвам, какви са ръководителите на основните стопански субекти в бившата ГДР - такива, чиито родители не са от бившата ГДР.

- Остана най-интересният въпрос - защо източногерманците продължават да бягат на Запад 20 години след като ги споходи убавото?! Много просто - защото за 20 години умниците от Западна Германия не построиха никаква адекватна икономическа и социална инфраструктура на Изток.

Хората си изнасяха стоките в колонията, но заводите и работните места си останаха на Запад. Източногерманските заводи ги ликвидираха, като при нас. Дори и младите нямат работа. Не ви говоря за хора около 40-те. Шаншът за тях 0,0%.

Хубаво, ще каже Панцера, ама нали наляха нам колко си милиарда евро.

Въпросът не е да наливаш милиарди в пътища, по които никой не пътува или в пристанища, където няма кораби (действителен случай в Бранденбург), а да ги наливаш в работни места. Това не се случи.

И последно - и до днес си спомням думите на една мощна (ама наистина мощна!) баварка, собственичка на хотелче в подножението на германските Алпи - приятелски бъбрехме с госпожата, когато изведнъж с невероятна погнуса тя ми разказа за "навлеците - чужденци" от ГДР, които напълнили "страната й".

Забележете - Чужденците от ГДР!!! Това става през 1999 г. - 10 години след падането на стената!

Хм, Хърс, дръзки мисли. Ще си позволя да не се съглася.

1/ По чисто правни съображения - ГДР нямаше белезите на самостоятелна държава, защото в нея липсваше народния суверенитет - източно германците бяха стреляни и водени насила на избори. Затова и не можем да защитаваме нито правно, нито пък от гл.т. на справедливостта субектът ГДР. Както виждаме, трябваше стена за да не остане ГДР без население.

2/ Няма как да колонизираш собствената си територия - колонизира се нещо, което е чуждао;

3/ Колониите носят печалба на метрополията - в случая й носят само загуба. Няма разлика във стопанските закони в новите и старите области. Има разлика в икономическите резултати от дейността на фирмите. И как няма да има...... да искаш от хора, които са правили Трабанти и са почивал "нах Булгариен", па били те и немци, ефективността и трудовите навици на получаващия хиляди марки западногерманец... е най-малкото нереалистично.

Така, че не е колония, а детска градина...

Капитализмът дава резултатите си бързо, но има две НО-та:

нужен е правилен конкретно-политико-икономически подход;

и най-вече - НУЖНО Е ВРЕМЕ за натрупване на стопански, организационен и да, КУЛТУРЕН потенциал. Не става с магическа пръчка и 8 години Шрьодерово управление...

А и да не забравяме, че икономическите проблеми на източните области са бледа сянка на това, което ние имаме тука, макар да сме обединени и единни... То само да вземем една Северозападнала България в сравнение със София...

[Хърс Златния]

2/ Няма как да колонизираш собствената си територия - колонизира се нещо, което е чуждо;

Абсолютно точна забележка, при това направена съвсем на място.

Надявам се, че читателите на този форум ще поразмислят върху това, предвид настоящето не само на Източна Германия........