ГДР и ГФР

[alvassareiro]

Как ще е нула, бре, като Китай е пълен с малки частни фирми, които никнат като гъби и китайците работят като пчели по целия свят!

Нещо не е наред с тия изследвания...?? Как иначе да си обясня това противоречие?

Не може ако не разбираш нещо, да кажеш, че не е наред.

както казах, за да бъде една икономика силна, не е нужно повечето хора в нея да са презприемачи. Силните икономики се правият от големите компании и консорциуми, в които предприемачеството на дребния човек е минимално, защото именно огромните компании плащат големите данъци и произвеждат повече. Ако икономиката е пълна с дребни семейни фирми и всеки втори е предприемач като в Гърция, нормално е страната ти да е по-бедна.

Китайците са предприемачи извън Китай, защото имат спокойна култура. В Китай все пак държавата все още ограничава малко или много личната инициатива и в структурата на икономиката доминират не малките, а големите компании и фабрики.

[alvassareiro]

Значи, да кажа - всички изследвания, това го знае всеки, който се интересува от тази тематика, сочат, че в Германия, Япония и Скандинавските страни има по-малко предприемачи, отколкото в Гърция, Испания и Португалия. Също така се знае, че първата група страни са по-богати от втората. Това не се нуждае от спор, защото е факт - установим и установен.

Обяснението го дадох.

Ако не разбираш пак, няма какво повече да направя.

[alvassareiro]

Все пак трябва да се признае, че китайците усърдно вървят по пътя на предприемачеството и частната инициатива, което е особено видно когато са в чужбина, но тези процеси все повече се завилват и в самия китай. Не след дълго по нива на инициативност комунистически Китай ще изпревари, ако не изпреварва вече, капиталистическа Япония, което показва недвусмислено, че инициативността не се влияе толкова силно дори от политическия строй. В основата на явлението стоят други фактори, изложени по-горе в темата.

[КГ125]

Капиталистически китай ще изправери капиталистическа Япония по тези нива.

Определението "комунистически" към Китай от 15 години е неотносимо

[КГ125]

Значи, да кажа - всички изследвания, това го знае всеки, който се интересува от тази тематика, сочат, че в Германия, Япония и Скандинавските страни има по-малко предприемачи, отколкото в Гърция, Испания и Португалия. Също така се знае, че първата група страни са по-богати от втората. Това не се нуждае от спор, защото е факт - установим и установен.

Обяснението го дадох.

Ако не разбираш пак, няма какво повече да направя.

Това, което не разбирам е противоречието между двата факта. "Повече предприемачи" какво означава според това изследване?

Редактирано Ноември 14, 2009 от КГ125

[КГ125]

Не може ако не разбираш нещо, да кажеш, че не е наред.

както казах, за да бъде една икономика силна, не е нужно повечето хора в нея да са презприемачи. Силните икономики се правият от големите компании и консорциуми, в които предприемачеството на дребния човек е минимално, защото именно огромните компании плащат големите данъци и произвеждат повече. Ако икономиката е пълна с дребни семейни фирми и всеки втори е предприемач като в Гърция, нормално е страната ти да е по-бедна.

Китайците са предприемачи извън Китай, защото имат спокойна култура. В Китай все пак държавата все още ограничава малко или много личната инициатива и в структурата на икономиката доминират не малките, а големите компании и фабрики.

Да, в такъв случай обаче тук не става дума за предприемачество или липсата му, а за размер на предприемачите, за силата и мащаба на субектите. Т.е. всъщност изследването не е за нивото на предприемачески дух а за нивата на растеж на икономическите субекти.

Ето как културологията може да обърка икономически понятия, като не внимава.

[eMGeto]

Да сравняваме ГДР (Германска "Демократична" Република) с ГФР (Германска Федерална Република) е смешно. То е все едно да сравняваме волска кола с реактивен самолет!

[Warlord]

Интересно, медиите не спряха да я коментират тая стена, обществото също - предавания, музеи, празненства, дискусии. А в същото време общественият и медиен интерес към стената, с която евреите заградиха палестинците в Израел, клони към нула, въпреки че тя продължава да си съществува и да държи в плен палестинските поселения. Защо така?

[eMGeto]

Тези стени са много различни!

[Warlord]

И това ли е единствената причина?

[КГ125]

Онази стена не пречи на хората да отидат да търсят по-добър живот, а пречи на безразборното влизане, защото с многото хора влизат и терористи. Нормално е.

А Берлинската стена си беше символ на Желязната завеса.

[Михов]

Пречи на безразборното влизане къде? В собствената им родина!

Нека не забравяме, че преди полските и руските евреи да решат, че това е Обетованата им земя, арабите си живееха по тези земи мирно и тихо.

[КГ125]

Тези араби по тези земи? Че то там евреи също живяха.... Да не се отклоняваме много, но онзи въпрос има малко общо с тематиката на социализма, който заробваше своите граждани.

[Skubi]

Пречи на безразборното влизане къде? В собствената им родина!

Нека не забравяме, че преди полските и руските евреи да решат, че това е Обетованата им земя, арабите си живееха по тези земи мирно и тихо.

Здрасти!

Малка справка:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Herzl_Tivadar

на български малко е неточна информацията. другите езици не съм ги прегледал...

[eMGeto]

Към арабите нямам грам симпатия, без значение дали са терористи или не! Чалми!

[alvassareiro]

Да, в такъв случай обаче тук не става дума за предприемачество или липсата му, а за размер на предприемачите, за силата и мащаба на субектите. Т.е. всъщност изследването не е за нивото на предприемачески дух а за нивата на растеж на икономическите субекти.

Ето как културологията може да обърка икономически понятия, като не внимава.

Значи културологията не е объркала, ами ти. Когато се мери каквото и да било, се мерят средните му стойности. Ако мерим примерно перприемачество, всички изследвания измерват и установяват какъв процент жители на една страна са предприемачи. В някои страни като Гърция предприемачите са да речем 50 или 60% от икономически активното население, т.е всеки втори или трети е предприемач. В резултат на това имаме много, но малки или средни фирми.

В страни като Германия или особено Япония предприемачите са да речем 20-30%, в някои страни и по-малко., т.е всеки 5 или 6-ти примерно. По-малкият брой предприемачи определя наличието на големи фирми.

По същия начин се мери каквото и да било. Ако искаш да измериш количеството коли в една страна, не гледаш кой има голяма и малка кола, това е без значение. Мери се какъв процент жители в страната имат кола/ коли. Ако мериш пердприемачеството, мериш какъв процент жители в страната стават предприемачи, т.е откриват собствен бизнес.

Ккаво значи размер на предприемача? Защото такова нещо чувам за първи път. Говорим какъв процент хора в една страна имат предприемачески дух.

Изследването което цитирах е за нивото на предприемачески дух в различните страни, не за ръста на икономическите субекти, и това е написано в самото изследване, което мери процента жители в една страна, които стават предприемачи, или които не стават - т.е работят за някой предприемач.

Културологията, и която и да било друга наука, не може нищо да обърка. И тук не говорим въобще за културология, защото изследаването е икономическо, не културно.

Напиши в гугъл предприемачество и виж статистиките на световната банка.

Този форум става неефективен, защото в конктретния и много други случаи губим енергия да оспорваме фактите, вместо теориите. След като има проведени изследвания, които са публикувани, това са факти. Например - има страни с повече пердприемачи, и такива с по-малко. Това е установено от редица изследвания и е факт.

Този факт трябва да бъде обяснен. Тука вече могат да стават дискусии. Дискутират се различните обяснения на факта, не самия факт. По-горе дадох едно доста широко обяснение на факта. Вместо да спорим върху това обяснение, ние оспорваме факта, който се обяснява.

Значи ако не си съгласен с обяснението, даваш свое обяснение, или привеждаш нечие чуждо, на което си поддръжник.

Така мисля се прави научна дискусия. Спори се за обясненията на явленията, не се оспорват самите явления, които са установени научно.

[КГ125]

Освен ако се оспорва извода за определено явление, т.е. ако се твърди, че фактът всъщност не е факт или че интерпретацията му е грешна :)

Ами обяснението може да бъде свързано с чисто икономическите мащаби на субектите и страната. Япония през 50-тте е била пълна и тя с малки фирми и с предприемачи - ей Сони да кажем е почнала с 5 човека в една малка работилница за радиоапарати.

После растежа е окрупнил нещата в процес, което е познат - поглъщане, сливания, фалити и растеж.

Или, тези цифри не показват нивото на предприемачество на един народ, а нивото на икономическо окрупняване на стопанските му субекти. (Или показват нивото на предприемачьество в един отделно взет период, а именно сегашния, което изключва или съществено затруднява или прави опасна възможността за генерални исторически обобщения).

Прав си, изследването е икономическо.

Редактирано Ноември 16, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Освен ако се оспорва извода за определено явление, т.е. ако се твърди, че фактът всъщност не е факт или че интерпретацията му е грешна :)

Ами обяснението може да бъде свързано с чисто икономическите мащаби на субектите и страната. Япония през 50-тте е била пълна и тя с малки фирми и с предприемачи - ей Сони да кажем е почнала с 5 човека в една малка работилница за радиоапарати.

После растежа е окрупнил нещата в процес, което е познат - поглъщане, сливания, фалити и растеж.

Или, тези цифри не показват нивото на предприемачество на един народ, а нивото на икономическо окрупняване на стопанските му субекти. (Или показват нивото на предприемачьество в един отделно взет период, а именно сегашния, което изключва или съществено затруднява или прави опасна възможността за генерални исторически обобщения).

Прав си, изследването е икономическо.

Напротив, изследванията посочват точно нивото на предприемачество по света и това можеш сам да го провериш. Виж каквито и да било икономически изследвания за предприемачество и ще видиш, че Япония е по-назад от страни като Гърция или Португалия. Просто страните са класирани по ниво на предприемачество - т.е какъв процент хора в тях стават предприемачи.

Обяснението не може да бъдат икономическите мащаби на икономиката. Защото пък възниква въпросът на какво се дължат икономическите мащаби на икономиката. Защо гръцката или португалската икономика се развиват на базата на дребните и средни предприемачески фирми, а японската, немската или финландската на база на големи компании.

Гърция пред 50-те години също е била пълна с малки фирми на предприемачи, но за разлика от Япония те не се сливат в големи компании и след 60 години продължават да бъдат малки фирми на предприемачи. и основен фактор за това е именно културата на гърците, които предпочитат да работят самостоятелно, а не масово в група, както в Япония. Подобна е и ситуацията в Португалия, Германия, Финландия, Швеция и тн.

Т.е тук има фактори, които влияят върху нагласата на хората да работят в големи компании, или да предпочетат да имат свой малък бизнес. И тези фактори са чисто културни.

Никой не прави генерални исторически обобщения. Просто се обяснява фактът защо традиционно има страни с повече или с по-малко предприемачи.

Т.е съществува логическа връзка между нива на предприемачеството и мащаби на компаниите в една страна. Но и за двете има една обща причина, и тя е културна.

[КГ125]

Но обяснението е икономическо, а не културно! Поне за мен и в този случай. Културата е на втори план. Защото инициативността и предприемачеството не се изчерпва със създаването на собствена фирма, може да го има и в корпоративните рамки, както в Япония например се стремят да се доказват в работата и т.н. и т.н.

Така установените мащаби на структурите не са паднали от небето. Просто Гърция и Португалия са страни с много малък БВП, малко производство, за разлика от Германия и Япония.

Прави ли ти впечатление, че именно те са най-големите индустриални производители? Излезе, че тези, които създават продукти като Хонда и БМВ са по-малко предприемчиви от тези потребители на евросубсидии Гърция и Португалия

Редактирано Ноември 16, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Но обяснението е икономическо, а не културно! Поне за мен и в този случай. Културата е на втори план. Защото инициативността и предприемачеството не се изчерпва със създаването на собствена фирма, може да го има и в корпоративните рамки, както в Япония например се стремят да се доказват в работата и т.н. и т.н.

Така установените мащаби на структурите не са паднали от небето. Просто Гърция и Португалия са страни с много малък БВП, малко производство, за разлика от Германия и Япония.

Прави ли ти впечатление, че именно те са най-големите индустриални производители? Излезе, че тези, които създават продукти като Хонда и БМВ са по-малко предприемчиви от тези потребители на евросубсидии Гърция и Португалия

Но Италия, Франция и Белгия също попадат в групата на Португалия и Гърция по сравнително високи нива на предприемчивост и техният брутен продукт е също толкова или по-висок от този на Япония.

За да произвеждаш в големи количества нещо, примерно Хонда, не е нужно голям процент от населението да е предприемчиво. Нужно е да има по-малко на брой предприемачи, които да създадат огромни пердприятия, в които да работят на конвеир масово безлични работници пчелички, като в япония.

това в Гърция не може да стане, защото там пердприемачите са много на брой, създават много но малки фирми, а тези, готови да работят за някои друг не са толкова, колкото в Япония.

Затова Япония или Финландия правят коли и техника, а Гърция и Португалия не.

Това, че някои страни имат по-висок БВП от други е резултат от всичко това, не причина за него.

[КГ125]

То какво ли правят Гърция и Португалия..... потребяват субсидии, търгуват. За има много дребни собственици, дето навремето им викаха "дребна буржоазия" Това си е предприемачество, но в страни като Япония и Германия къде тепърва да отваряш магазини...

БТВ интересна би била Италия, с нейния Север и Юг. Производството й е основно на Север, там дали ситуацията не е като в Германия?

Въобще, генерален извод, че едните са по- предприемчиви ми се струва опасен. В настоящата икономическа ситуация да, но ако вземем 50 000 японеца и ги пуснем на нова земя, не знам дали няма тутакси да развърнат предприемачество. Или китаеца.

[alvassareiro]

То какво ли правят Гърция и Португалия..... потребяват субсидии, търгуват. За има много дребни собственици, дето навремето им викаха "дребна буржоазия" Това си е предприемачество, но в страни като Япония и Германия къде тепърва да отваряш магазини...

БТВ интересна би била Италия, с нейния Север и Юг. Производството й е основно на Север, там дали ситуацията не е като в Германия?

Въобще, генерален извод, че едните са по- предприемчиви ми се струва опасен. В настоящата икономическа ситуация да, но ако вземем 50 000 японеца и ги пуснем на нова земя, не знам дали няма тутакси да развърнат предприемачество. Или китаеца.

Значи, ситуацията в Северна Италия е много сходна с тази в Германия, и много различна от южна Италия. Защото макар и една страна, севера и юга са много ама много различни и то точно поради културни причини.

Дори и така обаче, италианският север, за който винаги се правият отделни икономически изследвания, има по-малко на брой големи фирми на глава от населението, отколкото Япония, Сингапур или Холандия.

Ако вземем 50 000 японеца и ги пуснем на нова земя, сред тях ще се намерят 50, които бързо бързо ще формират големи фирми, в които ще заработят останалите 49 950 като безлични работници пчелички.

Ако вземем 50 000 гърци и ги пуснем на новата земя, от тях 10-20 000 ще създадат дребни разпокъсани фирмички, в които ще работят по 1-2 работници.

Въпрос на култура.

Ето как културата рефлектира върху икономическите отношения.

Фактът, че едни са по-предприемчиви от други, не е генерален извод, а резултат от изследване, което мери кои са повече и кои са по-малко предприемчиви.

както има по-богати и по-бедни старни, нормално е да има повече или по-малко предприемчиви, и тн ...

BTW в Белгия и Франция отварят и продължават да отварят магазини, вместо да създават огромни големи компании.

[Михов]

Гърция пред 50-те години също е била пълна с малки фирми на предприемачи, но за разлика от Япония те не се сливат в големи компании и след 60 години продължават да бъдат малки фирми на предприемачи. и основен фактор за това е именно културата на гърците, които предпочитат да работят самостоятелно, а не масово в група, както в Япония. Подобна е и ситуацията в Португалия, Германия, Финландия, Швеция и тн.

Т.е тук има фактори, които влияят върху нагласата на хората да работят в големи компании, или да предпочетат да имат свой малък бизнес. И тези фактори са чисто културни.

Никой не прави генерални исторически обобщения. Просто се обяснява фактът защо традиционно има страни с повече или с по-малко предприемачи.

Т.е съществува логическа връзка между нива на предприемачеството и мащаби на компаниите в една страна. Но и за двете има една обща причина, и тя е културна.

Основен фактор за това, гърците да предпочитат да работят в малки фирми е ориенталската им леност, дисорганизираност, неефективност и липсата на иновативен дух. Същото може да бъде отнесено за португалци, южни италианци, араби и т.н. Т.е., наистина на практика културата им обуславя нивото на бизнеса им. Предприемачество в Германия и Япония има, но при тях е на друго ниво. И "Адидас", и "Сони" тръгват от семейни фирми. Предполагам са имали някаква реална конкуренция - поне спортни обувки се правят по-лесно. С развитието на пазара обаче са се наложили най-добрите и те просто са погълнали или разорили конкурентите. Подобно е положението във всички развити икономики, където пластовете са наместени и които генерират огромно движение на капитали. Тук бяха дадени за пример САЩ и Великобритания като страни с високо ниво на предприемачестнво, наравно с гърците. Всъщност, ако човек погледне по-отблизо икономиките им, ще види, че и там окрупняването е налице. Примерно "МакДоналдс", "Бъргъркинг" и "Кей Еф Си" разоряват малките квартални закусвалнички. Един приятел, който като студент беше в САЩ ми разправя как магазина, в който е работил, бил пред фалит от големите вериги. Та, в тоя ред на мисли, американец или британец вече не се хваща да върти малък бизнес - примерно бакалийка или магазинче. Това го вършат изцяло емигрантите - в Америка е пълно с малки магазинчета на индийци и дюнерджийници на араби. В Обединеното кралство е положението е същото. Така че, ако тези хора вдигат общото ниво на предприемачество там - ок, но възможността за кариера в голяма компания е предпочитана и от англичаните, и от германците, и от американците.

В този ред на мисли как беше при нас, макар че ние сме "барабар Петко с мъжете". Когато падна комунизма и икономиката още се структурираше излязоха много малки фирми за най-различни неща. Сега, когато последва известно окрупняване, много хора зарязаха малкия бизнес и се хванаха наемни работници на големите, просто защото самият им бизнес трудно вървеше и усилията не си струваха. Пример за това са малките квартални магазинчета, които след навлизането на големите вериги изпозатвориха и бившите им собственици вече се занимават с наемен труд. Разбира се, не може и да става дума за сравнение с развитите страни, но и при нас има някои обективни закономерности.

С други думи, според мен, нивото на предприемачество се обуславя от нивото на икономическите условия. В развитите страни е налице окрупняване на икономическите субекти, това прави малкият бизнес неконкурентноспособен, хората се отказват от него и нивото на предприемачество пада. Арабинът в САЩ, Германия или Англия предпочита да е дюнерджия, защото няма образование, съответно възможности за кариера, докато местният ще си докарва по-високи доходи и евентуален по-голям социален престиж от работа в голяма компания, отколкото ако прави собствен бизнес.

[КГ125]

Значи, ситуацията в Северна Италия е много сходна с тази в Германия, и много различна от южна Италия. Защото макар и една страна, севера и юга са много ама много различни и то точно поради културни причини.

Дори и така обаче, италианският север, за който винаги се правият отделни икономически изследвания, има по-малко на брой големи фирми на глава от населението, отколкото Япония, Сингапур или Холандия.

Ако вземем 50 000 японеца и ги пуснем на нова земя, сред тях ще се намерят 50, които бързо бързо ще формират големи фирми, в които ще заработят останалите 49 950 като безлични работници пчелички.

Ако вземем 50 000 гърци и ги пуснем на новата земя, от тях 10-20 000 ще създадат дребни разпокъсани фирмички, в които ще работят по 1-2 работници.

Въпрос на култура.

Ето как културата рефлектира върху икономическите отношения.

Фактът, че едни са по-предприемчиви от други, не е генерален извод, а резултат от изследване, което мери кои са повече и кои са по-малко предприемчиви.

както има по-богати и по-бедни старни, нормално е да има повече или по-малко предприемчиви, и тн ...

BTW в Белгия и Франция отварят и продължават да отварят магазини, вместо да създават огромни големи компании.

Хм, да. Но японците и те ще създадат първо малки фирмички и тогава ще ги окрупнят. Голямата фирма значи голям капитал, това не падаот небето,не можеш да създадеш от въздуха огромна фирма. Това е процес.

Михов е прав, лениви са и затова не растат, остават много, но дребни, изследванията ги броят и айдее, предприемчиви били. Колкото нашите ЕТ-та на сергиите са.

Което и обяснява парадокса.

В условията на индустриалната цивилизация именно окрупняването значи предприемчивост!

Редактирано Ноември 16, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Хм, да. Но японците и те ще създадат първо малки фирмички и тогава ще ги окрупнят. Голямата фирма значи голям капитал, това не падаот небето,не можеш да създадеш от въздуха огромна фирма. Това е процес.

Михов е прав, лениви са и затова не растат, остават много, но дребни, изследванията ги броят и айдее, предприемчиви били. Колкото нашите ЕТ-та на сергиите са.

Което и обяснява парадокса.

В условията на индустриалната цивилизация именно окрупняването значи предприемчивост!

Ами то всичко започва от малкото. Въпросът е какъв процент от 50 000-те хиляди изобщо създават фирми. В случая с Япония процентът е нисък, защото мнозинството чака и се надява някой да се прастраши и да отвори малката фирма, за да може тълпи от работници да се запишат в нея.

В случая с гърция всеки втори се юрва да върти частен бизнес, и като отвори малката фирмичка, тя няма как да се окрупни, защото другите не искат да работят в нея, а и те да си имат своя собствена.

Ето това са различията в предприемчивостта, които влияят върху размера на организацията и БВП.

Когато се мери предприемчивост, се има преди всичко количествената страна, не качествената. какъв процент жители на една страна имат свой собствен бизнес. Не се забляга обаче на качествената страна, т.е дали е успешен, какъв е и тн. това наистина е слабост на изследването. Но това е слабост на всяко едно статистическо изследване. Като мериш колко коли има на глава от населението често се изпуска каква точно марка кола кара всеки.

ЕС дава фондове на всички страни членки. Гърция и Португалия получават, получава и Финландия и Дания. Ама едните предпочитат да ги инвестират в дребен и среден бизнес, а другите - в големи фирми. Кой какво ще реши зависи перди всичко от културата му.