ГДР и ГФР

**КГ125** · Ноември 12, 2009

Да, само че ако излезем извън Германия в Изт.Европа, ще трябва да се запитаме кога започна колонизацията и кога свърши

Обикновено колонизациите става с военна сила и в този случай, ако изобщо можем да приложим този термин, стана точно така. През 1939-1945 и после

Редактирано Ноември 12, 2009 от КГ125

**alvassareiro** · Ноември 12, 2009

КГ125 said:

Разделянето не е свързано със вина или невинност, а е резултат на узаконяване на чисто фактическото положение - кой докъдето е стигнал и завладял победената страна, задържа територията си.

Имало е и вариант Германиите да са повече от две, ако френската, английската и щатската зони не са обединени.

ГДР и ГФР бяха, както и двете Кореи, класически ясна и блестяща илюстрация на двете системи и на възможностите им..... ГФР беше втората икономическа сила в света, правеше Мерцедеси, Опели, Аудита и .. знаете какво, а ГДР беше образцова социалистическа държава.

Която трябваше да издигне стена, за да спре гражданите си да се изселват в ГФР....

За да схванете аналогията, представете си, че Западна България е капиталистическа а Източна - социалистическа. София пък е разделена със една стокилометрова стена минаваща някъде от Люлин покрай ЦУМ до Черната котка.....

От западната страна на стената хората минаваха, рисуваха графити (едно подходящо за това място, за разлика от стените на сградите и вагоните на влаковете) и никой не я пазеше.

От другата й страна над 150 човека умряха застреляни, в опит да я преминат и да потърсят свободата, била тя хубава или лоша. Системите за охрана бяха изпипани до невъзможност.... детектори за вибрации, детектори за топлина, автоматични картечници с радар, стрелящи по всичко що се движи, граничари, кучета, мини и петолъчки..

Няколко дни преди да бъде пометен от власт Ерих Хонекер казал, че социализмът ще съществува 1000 години и че стената ще живее заедно с него. До него седял Михаил Горбачов, който имаше по-друго мнение по тия въпроси...

Ето такива стени правеха запада да изглежда, а и в онези времена той в много голяма степен и беше, като Обетована земя.

">

**solo** · Ноември 12, 2009

Сега само имам едно питане ,португалке не мислиш ли че малко се изхвърляш,прекалено идеализираш.Представи си че освен теб и други хора може да са виждали ГДР И ГФР и може и да имат роднини от страната на средновековната култура /между другото тая велика култура предизвика унищожението на милиони/Та това с ,,изгонването,на 18 сам да се справя е малко соц.легенда.Истината е малко по друга,но не ми се пише.Накратко младите бягат щот малко им е трудно с по възрастните,,културни различия,,но това беше ,вече просто поколенията са други.Незнам но ми се струва че когато е имало ГДР ти просто си играла на ластик,така че,, впечатленията,,ти са малко,знам ли какво да кажа,Ако бъркам моля да ме извиниш.И тъй като също съм видял и ГДР и ГФР мисля че великата култура беше толкова различна и такава различна ценностна система имаха двете Германии,че просто ,,ти е бедна фантазията,,Още само едно питане след като сме толкова запознати имаш ли отговор защо толкова много турци/след като сама определи къде минава ,,културната,, граница,некъде към НИШ/станаха ,,германци, без да им пречи ,,лошата,,култура май вече са къмто 3.5 милиона.Та за какви културни различия говорим.

**Panzergrenadier** · Ноември 12, 2009

Оставете ГДР и ФРГ. Имало е и други планове за поделянето на Германия след войната. Те датират преди срещите на тримата големи в Техеран, Ялта и Потсдам.

Ето например как шефът на „Мозъчния тръст” на президента Рузвелт – Теодор Kауфман е виждал територията на следвоенна Германия в книгата си „Германия трябва да се унищожи!” (Germany Must Perish!) излязла в САЩ през март 1941 г.

То затова и Хитлер в своето завещание има съмнения дали изобщо след войната Германия ще съществува като държава/държави с това име. Той няма как да не е знаел за следвоенните планове на Сталин, Рузвелт и Чърчил, но е имал основателни съмнения да мисли, че Германия би могла да бъде заличена от лицето на Европа след войната.

**Хърс Златния** · Ноември 12, 2009

КГ125 said:
Да, само че ако излезем извън Германия в Изт.Европа, ще трябва да се запитаме кога започна колонизацията и кога свърши

Свършила? Че кога? Сигурно съм пропуснал този момент.

Според мен, има още много докато свърши, ако преди това нас не ни свърши.

Провалът на интеграционната политика от последните 20 г., въпреки невероятните милиарди, с които разполага ФРГ, както можеш да се досетиш, не е мое откритие – за това пишат и говорят германски експерти на всички равнища, за това пише и пресата.

Кой носи отговорност за този провал? - Не знам, но със сигурност не е Tante Gertrude (леля Гертруда), чистачката...........

**КГ125** · Ноември 12, 2009

alvassareiro said:
И българите от Западна капиталистическа България щяха да са същите, както тези от източна социалистическа. И на запад, и на изток от стената пред ЦУМ щяха да се псуват, да хвърлят боклуци по улиците, да цари тотална и повсеместна корупция и шуробаджанащина, и скандали в градския транспорт. Айде да не продължавам. Откъде знам ли.

Ами така беше преди 10-ти, в източна социалистическа България. Така беше и след 10-ти в Западна капиталистическа.

така както по времето на соца немците и на запад, и на изток бяха най-добрите, професионални, мотивирани и отговорни работници на капитализма и социализма съответно. Както бяха най-дисциплинираните граждани, както пазеха чисто и на запад и на изток от стената, както се поздравяха по стълбите, както шофьорите и на запад и на изток спираха на пешеходните пътеки. И както и на запад и на изток в Берлин като навършиш 18 отиваш да живееш и да се бориш с живота сам. Не да живееш при мама и тате.

Защото една стена делеше един народ, с една култура, кована столетия и формирана още през Средновековието.

Закрючението - стената беше физическа, в пространството, делеше два политически, икономически строя, но не е културна граница, защото и на запад и на изток от нея битуваше една култура.

Културната граница в Европа за явленията и измеренията, които имам предвид, още по времето на социализма минаваше някъде към Ниш.

Това е вярно, но само донякъде. Ако беше относимо към всеки момент от историята, нямаше да ги има големите разлики между историческите периоди на която и да е страна. Особено пък като видим разликите между немци и немци днес.

**КГ125** · Ноември 12, 2009

Хърс Златния said:
Свършила? Че кога? Сигурно съм пропуснал този момент.

Според мен, има още много докато свърши, ако преди това нас не ни свърши.

Провалът на интеграционната политика от последните 20 г., въпреки невероятните милиарди, с които разполага ФРГ, както можеш да се досетиш, не е мое откритие – за това пишат и говорят германски експерти на всички равнища, за това пише и пресата.

Кой носи отговорност за този провал? - Не знам, но със сигурност не е Tante Gertrude (леля Гертруда), чистачката...........

Провал е силна дума. Няма провал. Има проблеми и да, за тях не е виновна леля Гертруда, а чичко Герхард. Онзи, да, който стана представител на Газпром след като беше министър-председател на Германия. Е, не може да засенчи по превъплащаемост нашият екс-монарх, де.

Редактирано Ноември 12, 2009 от КГ125

**alvassareiro** · Ноември 12, 2009

КГ125 said:

Това е вярно, но само донякъде. Ако беше относимо към всеки момент от историята, нямаше да ги има големите разлики между историческите периоди на която и да е страна. Особено пък като видим разликите между немци и немци днес.

Големите разлики в историческото развитие на народите се дължат на различия в условията, които обуславят културата. При различни условия и фактори в даден момент имаме различна култура.

Разликите между немци и немци днес са икономически, не културни. Има го и в редица други страни - богат индустриален север и беден аграрен юг има в Италия, Испания, Португалия, до известна степен в САЩ и тн. и то страни, които никога не са били разделени.

Аналогията с Италия все пак не е съвсем коректна, защото освен икономически, съществуват и сериозни културни различия между севера и юга, които в интерес на истината са и една от причините за икономическите. Все пак мафия и колективизъм имаме на юг, а индивидуализъм още от средните векове цари на север.

За разлика от Италия, различията между немци и немци са икономически. Като резултат от социализма, в Източна Германия няма, да подчертая, няма чалга, мутри, гъзария, пародиране с роднините и простотия, каквито феномени се приписват на соца у нас. Има по-нисък стандарт.

**КГ125** · Ноември 12, 2009

Всъщност въпросът, който поставяш е много интересен но е извън рамките на тази тема - култура и история, базова и висока култура, култура и политико-социална или социалноикономическа конкретика, или култура и историческа конюнктура.

Изместваме темата за ГДР, която е всъщност за конкретен исторически период и неговите ефекти в Източна Европа.... Може да пуснеш отделна, евентуално, защото поставеният от теб подход е много по-широк?

**alvassareiro** · Ноември 12, 2009

КГ125 said:
Всъщност въпросът, който поставяш е много интересен но е извън рамките на тази тема - култура и история, базова и висока култура, култура и политико-социална или социалноикономическа конкретика, или култура и историческа конюнктура.

Изместваме темата за ГДР, която е всъщност за конкретен исторически период и неговите ефекти в Източна Европа.... Може да пуснеш отделна, евентуално, защото поставеният от теб подход е много по-широк?

всъщност темата съм я поставял в десетки постинги в последната година. като например в:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859

или в http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6952

В конкретния случай говорим за Германия и последиците от социализма.

В интрес на истината ми се струва напълно безполезно вече да поставям каквито и да било теми.

**КГ125** · Ноември 12, 2009

Не това имам предвид, напротив.

Наистина конкретно за Германия и последиците от този й период са предмет на тази тема, да.

Тъй като няколко пъти въпросът възниква, ad hoc по различни поводи, запончнах да мисля за някакво обобщаване.

**Хърс Златния** · Ноември 13, 2009

КГ125 said:
Обикновено колонизациите става с военна сила.

Не се заяждам, но ако се интересуваш от история, би трябвало да знаеш, че повечето колонии са заграбени без пушка да гръмне. Това го знаят и малките деца.

Също така е ясно, че трябва да си тотален идиот да прилагаш военна сила, коаго някой ти ПОДАРЯВА чужда територия (барабар с населението и цялата инфраструктура). За какво да пуцаш, като те и така ти го дават (подаряват).

Днес, 20 години по-късно имаме класически отношения между метрополия и колония. Колониалното население бяга в метрополията, защото конкурентните заводи в колонията бяха ликвидирани и нови не бяха построени.

**КГ125** · Ноември 13, 2009

Без да гръмне пушка, ама с пушка в ръка Е, разбира се и със заселване на по-цивилизования народ до примитивните местни.

Аналогията ти обаче с днешна Изт.Е. е неуместна. Никой никого не е колонизирал, ни сме си колонизирани в главите, да не ползваме уникалните възможности, които развитието на събитията през последните 20 г. дават. Я виж една Словения, Полша, Чехия, Унгария. Баси колониите, мдаа/

**Хърс Златния** · Ноември 13, 2009

КГ125 said:
3/ Колониите носят печалба на метрополията - в случая й носят само загуба.

Не мога да разбера, защо км всичко и всички подхождаш с презумпцията, че са марсианци или идиоти. Немците също не са нито марсианци, нито идиоти. Печалба има и то ОГРОМНА. Ти къде мислиш, че са отишли милиардите федерална помощ - при безработните или при леля Гертруда?! Естествено, че са отишли при "нашите" фирмички.

КГ125 said:
Няма разлика във стопанските закони в новите и старите области. Има разлика в икономическите резултати от дейността на фирмите.

?!?!?!?! Чудимо се, брачо србине?!

Разлика в стопанските резултати на фирмите не би следвало да има щото това са СЪЩИТЕ ФИРМИ. Обаче наистина има. В Източна Германия тези фирми печелят много по-добре. Нормата на печалба, която имат е немислима за ФРГ.

Въпреки това жизнения стандарт в колонията си остава нисък. Странна работа.......

**КГ125** · Ноември 13, 2009

Хм, хм, че за чии пазар работят фирмите в източната част? Нима за източния или за запдния? Всъщност, не съм запознат докрай, а това е много, много интересен поне в няколко насоки въпрос.

Сигурно и неизбежно е и там да има процеси като тукашните, но дали са в такива мащаби като нашите..... не вервам, не вЕрвам.

**Хърс Златния** · Ноември 13, 2009

КГ125 said:
Хм, хм, че за чии пазар работят фирмите в източната част? Нима за източния или за запдния? Всъщност, не съм запознат докрай, а това е много, много интересен поне в няколко насоки въпрос.

Сигурно и неизбежно е и там да има процеси като тукашните, но дали са в такива мащаби като нашите..... не вервам, не вЕрвам.

Като тукашните определено не са. Верно е, също, че мащабите са съвсем други.

За разлика от туканка, в Германия все още е пълно с държавни банки. Повечето банки са германски (собственост на германски юридически лица);

Нямат английско дружество "Берлинска вода";

Електроразпределителните дружества не са държавни чешки, а държавни немски;

Здравната каса не е само една, а са около 50 на брой равнопоставени(и държавни и частни);

Както виждате, има разлика и все пак К. си е К.

**КГ125** · Ноември 13, 2009

Че то тези разлики никак, никак не са малки! Ама никак!

**Panzergrenadier** · Ноември 13, 2009

Хърс Златния said:
Въпросът не е да наливаш милиарди в пътища, по които никой не пътува или в пристанища, където няма кораби (действителен случай в Бранденбург), а да ги наливаш в работни места. Това не се случи.

Там е работата, че няма много инвестиции в инфраструктурата в източните провинции на Германия. Пари се наливат главно за социални дейности. Много строителни проекти са прекъснати и изоставени и много селища на изток се обезлюдяват по липса на инфраструктура и общественият им живот отчайващо запада. Това води до стремеж към по-добър живот на запад - между 1991 и 2004 г. "новите провинции" изгубиха 900 000 жители. 2,18 милиона източногерманци са отишли в Западна Германия, а само 1,28 милиона западногерманци са се заселили в бившата ГДР.

Alvassareiro said:
Заключението - стената беше физическа, в пространството, делеше два политически, икономически строя, но не е културна граница, защото и на запад и на изток от нея битуваше една култура.

Културата е една, но между източно и западногерманците се вижда все по-отчетливо разликата в манталитета и приоритетите в живота. Източногерманците ("оситата") са "фрустрирани", и са възприемани като "провинциалисти, зависими и стеснителни". Източногерманците пък възприемат западногерманците като алчни и високомерни егоисти. За "оситата" сигурното бъдеще, финансовата независимост и постиженията остават по-важни, отколкото за "веситата", които вече разполагат с тях. Последните наблягат в желанията си на повече свободно време и социална ангажираност.

В постовете на някои потребители тук подобно на много "осита" се чувства носталгията (или тъй-наречената"Осталгия" ) - по едно по-солидарно общество от времето на комунизма, обезсмъртена в култовия филм на Волфганг Бекер "Сбогом, Ленин".

Каквито и ще проблеми да имат германците, пътят за тях е само напред, никой не иска да се връща към миналото. Само 6 процента от тях искат Германия отново да се раздели на две държави. 82 процента от "веситата" (западногерманците) и 91 процента от "оситата" го възприемат положително. Тези данни са от допитване на телевизия Це Де Еф.

**alvassareiro** · Ноември 13, 2009

Panzergrenadier said:

Там е работата, че няма много инвестиции в инфраструктурата в източните провинции на Германия. Пари се наливат главно за социални дейности. Много строителни проекти са прекъснати и изоставени и много селища на изток се обезлюдяват по липса на инфраструктура и общественият им живот отчайващо запада. Това води до стремеж към по-добър живот на запад - между 1991 и 2004 г. "новите провинции" изгубиха 900 000 жители. 2,18 милиона източногерманци са отишли в Западна Германия, а само 1,28 милиона западногерманци са се заселили в бившата ГДР.

Културата е една, но между източно и западногерманците се вижда все по-отчетливо разликата в манталитета и приоритетите в живота. Източногерманците ("оситата") са "фрустрирани", и са възприемани като "провинциалисти, зависими и стеснителни". Източногерманците пък възприемат западногерманците като алчни и високомерни егоисти. За "оситата" сигурното бъдеще, финансовата независимост и постиженията остават по-важни, отколкото за "веситата", които вече разполагат с тях. Последните наблягат в желанията си на повече свободно време и социална ангажираност.

В постовете на някои потребители тук подобно на много "осита" се чувства носталгията (или тъй-наречената"Осталгия" ) - по едно по-солидарно общество от времето на комунизма, обезсмъртена в култовия филм на Волфганг Бекер "Сбогом, Ленин".

Каквито и ще проблеми да имат германците, пътят за тях е само напред, никой не иска да се връща към миналото. Само 6 процента от тях искат Германия отново да се раздели на две държави. 82 процента от "веситата" (западногерманците) и 91 процента от "оситата" го възприемат положително. Тези данни са от допитване на телевизия Це Де Еф.

Да се говори за разлика в манталитета е доста пресилено. Има конкретни неща, като нагласи и ценности, които се мерят ежегодно, и макар да съществуват известни разлики, които са допустими, не може да се говори за разлика в манталитета между източно и западногерманците.

Конкретните нагласи, които ти посочваш, са пряк резултат от икономическите различия, между запада и изтока. Те са характерни не само за източна и западна германия, а за всички държави, в които съществува икономически регионален дисбаланс.

Напълно нормално е ако някой живее в по-беден икономически регион, да мечтае да повече пари, да се чувства малоценен спрямо по-богатите и да мечтае за финансова стабилност. Обратното също е в пълна сила - ако имаш повече пари, естествено, че ще заблягаш на качеството на живота, ще цениш повече свободното време и тн. Тези различия се наблюдават и между северна и южна италия, северна и южна испания, северна и южна германия, и тн. Наблюдават се и между добре платените български мениджъри от софия и земеделците от йоаким груево. В случая не става въпрос за културни различия, а за различия в нагласите и приориретите, породени от чисто ситуационни икономически фактори.

Вярно е, по отношение на приоритетите, има разлика в нагласите на бедния и богатия. Но и бедният германец от изток, и богатият от запад възпитават децата си по един и същи начин, имат еднакво отношение към непознатите и към труда, и тн. Освен това, ако един източногерманец вдигне стандарта си, много бързо и органично се превръща в един западногерманец. българинът, и милиони да взима, е на светлинни години от немския манталитет.

Но както и да го погледнем, богатия западногерманец и бедния източногерманец стоят в един и същи културологичен клъстър по нагласите, ценностите и поведенията си, ако ги съпоставим с един американец, който взима същите пари.

Ето това е културна разлика.

**КГ125** · Ноември 14, 2009

Радвам се да видя как се приближаваме до съгласието! С това само допълнение, че в някои отношения десетилетията "здрав" капитализъм на западните немци и американците ще да са ги направили в някои отношения и нагласи да си приличат (например предприемчивостта).

**alvassareiro** · Ноември 14, 2009

КГ125 said:
Радвам се да видя как се приближаваме до съгласието! С това само допълнение, че в някои отношения десетилетията "здрав" капитализъм на западните немци и американците ще да са ги направили в някои отношения и нагласи да си приличат (например предприемчивостта).

Предприемчивост има и в Източна Германия, или по-точно източните немци нямат проблеми с това. Но сериозни проблеми с предприемчивостта имат японците. При равни други условия, т.е ако приемем, че изследваме само капиталистическите демокрации, ще видим огромни разлики в нивото на предприемчивост на техните жители. И тези разлики се дължат не на икономически или политически строи, а на културата. В същото време здрав капитализъм има в САЩ и Великобритания, но не и в Скандинавските страни, Австрия, Германия, където капитализмът е социален, т.е конкуренцията съзнателно се ограничава от държавата, а печалбата се преразпределя сред цялото население, в резултат на високите данъци, за да няма недоволни.

Нека цитирам едно изследване. Най-висок процент лица, работещи като предприемачи, има в Гърция, Испания, Португалия, южна Италия, а най-нисък - в Скандинавските страни, Германия и Япония. (N.Noorderhaven, A.Sander, R.M.Wennekers: "Selfemployment out of dissatisfaction: An international study" 2005).

В първата група страни доминират дребните семейни фирми и средните предприемачи, а във вторите - огромните консорциуми, корпорации и компании, където средният служител на бюро е лишен от каквото и да било предприемачество. Особено брутален пример в това отношение е Япония.

На какво се дължат тези различия в нагласите спрямо предприемачеството.

Повечето учени са на мнение, че предприемачеството се свързва преди всичко с тревожността, или с избягваенто на несигурността - uncertainty avoidance. Тъй като предприемачеството е свързано с поемането на риск, то логично е да предположим, че тревожните народи ще избягват излишния риск. Така сред спокойните култури трябва да има повече предприемачи, , защото не се боят от неизвестността и риска, които носи впускането в собствен бизнес.

Всъщност обаче е точно обратното. Горецитираното и редица други изследвания посочват, че най-голям процент предприемачи има в тревожните европейски страни, а най-нисък - в спокоините немскоезични.

И тук стресът има парадоксално действие. От една страна тревожността кара хората да предпочетат сигурността на платената служба. От друга страна обтяга отношенията между хората и ги кара да ненавиждат работата си. Колко хора в България са доволни от шефа, колегите, службата си. Затова много хора в тревожна южна Европа предпочитат да работят сами, без да им се налага да се сработват с когото и да било.

Стресът от обтегнатите човешки отношения явно надделява над стреса от неизвестността. Затова много хора ва юг поемат инициативата и стават предприемачи.

Друга важна причина за предприемачеството е неравновластието. В Германия няма висок процент предприемачи, въпреки тревожната й култура. Но в Германия няма неравновластни отношения между шеф и подчинени, както е в Южна и Източна Европа, както и в Япония, и следователно недоволството от началниците е много по-слабо.

На трето място, тревожните култури спъват действията на многобройните си педприемачи с абсурдни бюрократични спънки.

На четвърто място, важен фактор за предприемчивостта е стремежът към себедоказване и себеизтъкване, т.нар. монументализъм. Ниски стойности по това измерение имат ЯПония, Германия, Скандинавските страни, където предприемачите са малко. Първенци по него са САЩ, Англия, Южна Европа, където хората обичат да се състезават и доказват, което ги тласка да поемат инициативата със собствен бизнес.

Скандинавските култури като Швеция пък създават доста пречки пред свободното започване на бизнес с цел да не се създава излишно съперничество с вече утвърдените фирми. Хората в меката швецка култура не обичат да се състезават и конкурират по начин, който пречи и вреди на другите. Затова държавата отгарничава конкуренцията, като подтиска предприемачеството.

**КГ125** · Ноември 14, 2009

В същото време икономическите успехи на Гърция са съмнителни пред тези на Швеция?! Нещо не е наред...

**alvassareiro** · Ноември 14, 2009