хуно-българите

[Летописец]

Нали ви трябваше четвърти човек за белот в тоя форум.

Апропо, преди да станат християни (след Осроен, където християнството е първата в света държавна религия), арменците пак ли знаеха за "библейския Тогарма" ? Това да не е същият Тогарма, за който през Х в., в обкръжението на юдейски свещенници, пише в писмото на каган Йосиф до андалузкия евреин Хасдай ибн Шапрут. Хазарския каган, вашият "библейски Тогарма" ли познава като прародител на Агийор (Гар, Гур, а както показа още Мар, с ротацията r-z, съхранена в чувашкия gar/gaz, оттук Газан, Хазар и т.н.), Хазар, Болгар...Изумявате във форума Вие, с Вашата неподправено желание да изплюете, каквото сте прочели някъде...

[Aspandiat]

Дребни ми Армандо, никъде не съм възстановявал еврейско име Елисей - това е наша форма от гръцката форма Елисеос, а то от еврейския първообраз Елише или Елиша. Това че твоето Ехише го изкарваш "изконно арменско име" е просто поредната проява на панарменските ти шизофренни рипания. Вселената може би има край, но панарменските ти дивотии определено не.

Както ти писах и по-горе, лекувай се психически.

П.П. "Дори и да е бил етнически евреин, пак ще бъде считан за арменец, защото е арменогригорянин, но - повтарям!- ти не можеш да го разбереш!" - я вземи обясни на мен, а и на другите хора във форума откога религията е равна на етноса. И ако си арменец, но мюсюлманин, какъв си?

Лекувай се, лекувай се. Най-добре с по-дълъг престой в съответното заведение.

[Летописец]

Кои са кутригурите ?

Самоназвание: бенед, бунджар, бун, бундурки, боян, бояндур, в-н-н-т-р, v.n.nd.r, vhndur...

Външно название до ок. 465 г.: е-в-д (Евдоусия), а-в-т (Авито-хол), адон, аудан, ултин, ултинзури

Външно наименование след 465 г.: котраги, кутригури

Проблемът за това кои са кутригурите не е мръднал в българската историческа наука от 20 – те години на ХХ век и си стои на същото научно ниво, на което го оставя през 1918 г. Златарски.

Атила умира през 453 година.

Две години по-късно най-доверените му съюзници гепидите се обръщат срещу неговия син и воюват с престолонаследника на Хунската държава Елак при река Недао в Панония. Елак губи битката и е убит в 455 година.

Йордан пише:”Останалите братя, след като той бе убит, ги изтласкаха до бреговете на Понтийското море (Черно море – бел.м.), където, както ние вече описахме, са били преди готите.”

Ото Манчън-Хелфън смята, че се е случило почти същото, което към 375 година сполетяло готите, когато те, прогонени от хуните, дошли до северните брегове на река Дунав и търсели място от византийския василевс за заселване на юг от реката.

„Така отстъпваха хуните,- пише Йордан- пред които преди това отстъпваше целия свят (ойкумен, вселена). Разделението и низвержението между съюзниците, които преди с обединени сили всяваха ужас, бе пагубно. Делото на Ардарих, владетеля на гепидите, донесе щастие на различни племена, които дотогава против своята воля се подчиняваха на властта на хуните. То насочи техните души – отдавна пребиваващи в дълбока печал – към радостта на желаното освобождение.”

Готите все още са съюзници на хуните при гепидската битка на река Недао, когато Елак умира. Победата на гепидския васал на хуните Ардарих над престолонаследника Елак, е онова „дело”, което според Йордан, зарадвало душите на готите.

Те се възползват от променената ситуация и ”изпратили посолство до римската земя, където били приети с величайша милост от тогавашния император Маркиан”.

Това готско посолство до император Маркиан е втория тежък удар върху Хунската империя, след военните действия малко преди това на гепидите на Ардарих. Готите измислят хитър, почти одисеев дипломатически ход. Те буквално предлагат на Маркиан областта Панония, която дотогава е част от Хунската държава, да бъде върната на Рим и отново да стане римска провинция. За себе си те поискали в Панония „да получат отредените им (от императора-бел.м.) места, в които да се заселят” (Йордан). Гепидите пък, според Йордан, взели „хунските поселения” в „пределите на цяла Дакия” като победители. Те били „делови хора” и „не искали от Римската империя нищо, освен мир и ежегодните дарове по приятелски (разбирай: за федерати-бел.м.) договор.”

Така се оказва, че без военни действия и почти мигновенно Рим си възвръща огромни територии, завзети от хуните до смъртта на Атила, в своите бивши земи в Дакия и Панония.

Очевидно още до края на 455 година гепиди и готи са засвидетелствали федеративно вероподаничество на Рим, понеже Ото Манчън-Хелфън цитира в своята монография от 1973 година един панагерик на поета Сидониус Аполинарис (Panegyric on Emperor Abutus), в който поета на 11 януари 456 година в Рим възхвалява новият западно-римски император Авитус, че е „възвърнал изгубената Панония след много поколения”..

Една част от хуните, явно тези, които са изтласкани от горна Дакия от гепидите, с разрешението на византийския василевс Лъв (457-474), са допуснати на юг от р.Дунав и се заселват в областта между гр.Лом (Алмом) и р.Вит (Утом). Друга част от тях намира подслон в Мала Скития (дн.Добруджа) на север от р.Дунав, до Черно море, според готския историк от VІ век Йордан.

Основната маса от хуни обаче все още е в Панония.

Когато Денгиз, втория син на Атила, разбира за готското съглашение с Рим относно Панония, той напада готите. Йордан пише:”синовете на Атила тръгнаха против готите”.

Което ще рече, че това събитие е преди 465 година, когато Ирник (третият син на Атила) се отделя с утигурите на изток.

Братята воюват с готския владетел Валамир, според Йордан. Конкретен повод е притеснението, което готите оказват на садагиите (явно славянско население в Панония, от „сад”, градинари; това племе е известно и като сагадии, в „Чудесата на Св.Димитър Солунски” през VІ в., по време на аваро-кутригуру-славянското нападение над гр.Солун).

В тази битка с готите, Денгиз и Ирник губят, но Денгиз не е убит. Неговото убийство е чак през 469 година, когато според историка Марцелиан Комес, главата му е занесена в Константинопол.

За нас е важно да уточним това време точно, понеже в периода между битката на Денгиз и брат му с готите преди 465 година (когато той не е убит) и битката от 469 година, когато е убит от гот-федерат с римски военен чин Анагаст, е важният над петгодишен (може би около 10 годишен) период, през който хуните действително масово се изселват от Панония на изток.

Знае се, че през 465 година Ирник и утигурите вече са към Приазовието. Те, според Прокопий, се върнали на „старите си места”, за да „владеят сами” тези земи. Отметката на Прокопий, че те се върнали сами, има смисъл единствено, ако с тях не са се върнали още някои от хуните, с които те преди са владеели заедно там. Незавърналите се, са наречени от Прокопий (от позицията на около век след тези хунски разслоения), с името „кутригури”.

Според Йордан, по негово време (т.е. около 551 година, когато пише своя исторически труд) имало хуни, заселени във Византия, които той нарича „сакромонтизи и фосатизи”.

В това свое съобщение Йордан отъждествява две, хронологично раздалечени заселвания на хуни във Византия. Около 457/8 г. (с възцаряването на Лъв), както вече казахме, хуни са поселени в региона на гр.Лом до р.Вит на изток. Тези хуни, Йордан нарича „фосатизи”, от римското понятие за „военен лагер”. Те са заселени от Лъв с традиционната римска уговорка да защитават военно земята и да не пропускат на юг външни врагове. Така те играят ролята на „фосатизи” (преден военен лагер на Византия).

Що се отнася обаче до ония хуни, които Йордан нарича „сакромонтизи”, това име е неточно предаване от него на византийския топоним „Стримон” (областта на заселване е около дн.Струмяни в България, по поречието на р.Струма, около превала между планините Рила и Пирин-б.м.), където хуни са заселени не по времето на Лъв, а по времето на Юстиниан І, т.е. след 527 година. Но Йордан по принцип е прав за наличието там на хуни-сакромонтизи (чети:стримони), тъй като „по негово време”, т.е. към 551 година, те вече са там.

Да се върнем на първото нападение на Денгиз срещу готите, предизвикано от тяхната измяна и от опита им да прогонят „садагиите от владенията им във вътрешна Панония” (Йордан). Вследствие загубата на Денгиз, започва голямото изгнание и преселение на хуни от Панония. Тук става дума не за военни подразделения, а за изселване на покъщина. Хуни и готи са живеели съвместно по тези места повече от „50 години” (Йордан).

Къде отиват изгнанниците ?

Йордан пише: „ те се отправиха към онези области на Скития, по които протичат водите на р.Днепър, която на своя хунски език те наричат Вар”. Явно и р.Вардар в Македония носи името си от хуните-стримони; р.Кубан, според „Арменската география” от VІІ век на Анани Шираканци, също е била наричана „Вардар”...

И така, землище на пост-атиловите хуни, след тяхното прогонване от новите римски федерати (остроготите) от Панония, към 465 година става територията от Мала Скития (дн.Добруджа), където е северния ръкав на р.Дунав (р.Серег), до р.Днепър (на хунски език - р.Вар).

Именно тази територия през Х век Константин Багрянородни в своя трактат „За устройство на империята” именува като топоним „Атилкезе”.

През VІІ век тази земя аспаруховите българи наричат „ол” (Ογλον), т.е. „дом”. Благодарение на намесата на Иречек „ογλον„ стана „ογγλον„ и бе преведена чрез славянски като „онгъл” (ъгъл), а дори Крум през Х век нарича жилищата си „ол”/αυλήν/, което на тюркски е „аул”.

Хуните в Атилкезе стават известни, чрез Прокопий, с името „кутригури” (котраги, хотраги).

Още по-наизток, край река Дон и Азовско море, се заселват утигурите с Ирник.

Фактически двамата братя Денгиз и Ирник се прибират с кутригурите и утигурите в „западната” (от Добруджа до Днепър) и „източната” (Дон, Приазовието и Предкавказието) части от остатъчната атилова хунска империя, без загубените земи в централна и западна Европа.

И така кои са кутригурите?

Откъде произхожда това наименование?

Това е един от най-заплетените въпроси в българската етногенеза. Пренебрегването му е непростимо, защото етнонима „кутригури” се отнася за същия народ, който преди е наричан „ултин”. Същият този народ хазарския каган Йосиф през Х век нарича „в-н-н-т-р”, а някои арабски летописи още преди това го именуват „V.n.nd.r”. Този народ пък се самонарича „бояни” (и „бояндур”)...

Нека проследим метода, чрез който Златарски идентифицира утигурите като българи. Той анализира съобщението в сирийската хроника (555 г.) на Псевдо-Захарий Ритор, където има изброени „13 хунски народа”. Между тях липсва „утиг” (утигурите), но затова пък е посочен народ „бургар” (българи). Златарски към 1918 година направи извод, че „утиг” на гръкоезичните византийски историци, съответства на „бургар” на сирийският византийски автор от 555 година, известен като Псевдо-Захарий Ритор.

Йордан през VІ век пише, че когато „хуните се уплашили от готското оръжие” Денгиз имал под своя власт „ултинзури, ангискири, битугури и бардори”.

Битугурите, според Ото Манчън-Хелфън, по-късно изоставят хуните. Той предполага, че и други племена са сторили същото.

Но между тях явно не са „анчийците” (антите), които можем да разчетем при Йордан под етнонима „ангискири”...

Най-важния народ, който командва Денгиз е първи в списъка на Йордан, това са „ултинзури” (ултин, аудан).

Ако приемем метода на Златарски, бихме могли да кажем, че „ултинзури” на Йордан съответства на „кутригури” на Прокопий...

Имаме ли основание да направим такава идентификация?

Необходимо е да повторим, че името „Улдин” ни е известно още от времето на римския генерал Стилихон (ок.365-408), когато войската на Улдин (явно прозвище на Харатон) му оказва помощ. Улдин е споменат от Зосим, Созомен, Агатий, Йордан.

Ние допускаме, че „ултин” е етноним, така както пише и Йордан за „ултинзури”.

Кога се появява името „кутригури”?

Можем ли да допуснем, че „хотраг” (котраги, кутригури) е външен етноним на „ултин”?

Мисля, че да. Той им е даден от антите (анчийците) и неслучайно се появява по време на преселението на хуните от Панония в междуречието на реките Прут, Днестър, Буга и Днепър. Преди това етнонима „кутригури” е непознат...

Единственото място, откъдето можем да научим нещо за произхода на названието „хотраги” е летописа от ХІІІ век „Барадж тарих”. Там е казано: „А в древността това племе се наричало сохот или по сербийски хол, но след това думата се променила и станала хот или хотраг”.

Анчийската (славянска) дума за къща е „хат”. „Со хот” е всъщност „със къщите (покъщината)” и отразява именно времето на преселението на денгизовите хуни в Атилкезе. Сербийската дума „хол” ни е позната от „Именника на българските канове” като добавена към „Авито” (Ултин, Аудан), т.е. „Авито-хол”; а така също като „ол”, „аул”...Византийският император Никифор през 811 година, според Теофан, превзел и изгорил крумовите жилища ( „ол”).

През Х век византийския император Константин Багрянородни в своя трактат „За устройство на империята” надлежно описва териториите на симпатичните му печенеги, в които вижда евентуални мощни съюзници. Той пише (гл.37), че на запад страната Пачаникия е на един ден път разстояние от Киевска Рус, на четири дни от Унгария и на половин ден от балканската държава България. Императорът-писател уточнява, че на територията от четирите дни път между Пачаникия и Унгария живеят „ултин,древляни и лензити”...

Последните два народа са славянски, а може би и антски... ”Древляни” (горци) и „поляни” (от lend, лензити).

„Ултин”, които Багрянородни поставя на първо място, вече знаем кои са, това са кутригурите...

Сега, след като дешифрирахме, че именно дингизовият народ „ултинзури” (Йордан) е онзи, който получава външен етноним „хотраги” от антите (прото-украинците), сме изправени пред не по-малко сложният въпрос: а кои всъщност са „ултин” (аудан, авито)?

Отговора получаваме от арабската средновековна историческа школа, която на същото географско място, където през Х век Багрянородни поставя (гл.37) „ултин”, сочи по същото време народ „V.n.nd.r”.

За щастие арабоезичните източници по този въпрос са внимателно и детайлно представени от Минорски.

Единственото, на което той не е обърнал внимание е, че арабските историци не слагат знак на равенство между наименованието на даден народ и наименованието на страната, в която обитава.

В случая, те поставят на едно и също място народ „V.n.nd.r” и независимата държава с име „Аскал” (Исигел). Наименованието на тази държава влиза в употреба в арабоезичната историография след 922 година, когато е посолството на Ибн Фадлан в гр.Болгар на реките Волга и Кама. В своите „Записки” (Рисала) Ибн Фадлан пише, че владетеля на гр.Болгар е „малик” (цар) на „ас-сакалиба” (ас-к.л.)175. След това Фадлан обяснява, че княза на Аскал е подчинен на Алмъс, владетеля на гр.Болгар.

Фактът, че Ибн Фадлан посочва двама владетели, би трябвало отдавна да насочи изследователите на този щекотлив въпрос в историческата наука, към предположението, че техните правомощия не са на една и съща територия.

В противен случай не биха били двама. Фадлан не бива да бъде подценяван, той е грамотен мъж и много добре е знаел, че владетеля на гр.Болгар е „балтавар” (васал), спрямо Хазария, в чиито земи е този град. Спрямо земята на Аскал обаче, която на запад граничи с Маджария (Унгария е в Панония), а на изток с печенегите, за Алмъс може да бъде казано, че е „малик” (цар). Ето защо, според Ибн Фадлан, владетеля на гр.Болгар е „малик на ас-сакалиба”.

Това княжество, чиято територия е „4 дни” (Багрянородни), е волжко-българско, независимо, че по-голямата част от поданиците са славяни (ас-сакалиба).

Аскал (Есегел) е българска провинция с особен статут, която обаче се е подчинявала на владетеля на гр. Болгар.

Къде е била тази държава?

Какво казват за нея арабските източници?

Ибн Русте (Х век): „Мадиар. Между земята на печенегите и земята на българския Есгел лежи първият от краищата на мадиярите.”

Гардизи и Бакри компилират свободно от Ибн Русте.

Точното географско разположение се уточнява от „За устройство на империята” от К.Багрянородни.

Самият Фадлан пише: „Друга група била с царя на някакво племе, когото наричаха цар Аскал. Той (Аскал) бе поданик на него (царя на Болгар)”.

Така става ясно, че народа „ултин” на Багрянородни съвпада с „V.n.nd.r” на арабоезичната средновековна историческа школа.

През същия Х век хазарския кагат Йосиф пише в писмо до андалузкия евреин Хасдай ибн Шапрут, че народа на Аспарух (VІІ в.) се казвал „в-н-н-т-р”.

В тази светлина, която идва от арабските източници за „V.n.nd.r”, е необходимо отново да бъде критично преразгледано наименованието на народа „Venet” на Йордан, който по негово време живее съвместно с анти и славяни...

Според Ото Манчън-Хелфън етнонима „Venet” Йордан го е преписал от Касиодор.

Йордан волно пише, че още Херманарих бил победил „Venet”, но забравя да ги впише в списъка на покорените под този владетел народи, който той нарочно подготвя.

В началото на ХХ век панславянизма в Русия реши да превърне „Venet” в славянско племе, въпреки сериозните възражения на А.Шахматов. Оттогава аз лично съм прочел само една руска статия (П. В. Шувалов, 2003), в която се допуска, че този народ е може би част от пост-атиловите хуни...

Забележка: при внимателно проследяване на дадените във форума сведения за хуно-българите, читателят може логически да направи своите умозаключения. С уважение: Летописец.

[Armand O'BOLG]

Апропо, преди да станат християни (след Осроен, където християнството е първата в света държавна религия), арменците пак ли знаеха за "библейския Тогарма" ? Това да не е същият Тогарма, за който през Х в., в обкръжението на юдейски свещенници, пише в писмото на каган Йосиф до андалузкия евреин Хасдай ибн Шапрут. Хазарския каган, вашият "библейски Тогарма" ли познава като прародител на Агийор (Гар, Гур, а както показа още Мар, с ротацията r-z, съхранена в чувашкия gar/gaz, оттук Газан, Хазар и т.н.), Хазар, Болгар...Изумявате във форума Вие, с Вашата неподправено желание да изплюете, каквото сте прочели някъде...

Държа да уточня, че текстът Pax! Pax vobiscum! , тоест Мир вам! в Коментар #123 е на Т. Йончев, за което трябва да му благодаря! А иначе с Аспандиат си позволяваме къде-къде по-пиперливи реплики в ЛС, защото просто чувствата ни се взаимни, реципрочни! Надявам се, че все някога ще се осъзнае!

Летописец, последните ти постинги ме хвърлят в недоумение! Библията е създадена на основата на фолклорно-митологични представи на различни етноси в обработка и трактовка на рода Леви! По онова време арменците са съществували и са били консолидиран етнос, така че нищо чудно да са имали подобна легенда. След възприемане на християнството - естествено! - тя вероятно е била съобразена с библейската, но няма данни. Ти едва ли разполагаш с подобни сведения, така че не мога да ти отговоря на въпроса с категоричност! Осроена в момента не съществува и е съмнително да е първата държава, която официално е възприела християнството като държавна религия! За целта първо е необходимо да е имала архиепископия, която да е призната и издигната до ранга на патриаршия! А такова нещо няма! Касателно факта, че Тогарма е споменат в писмото на хазарския каган, то - да, това е същата библейска личност, но генеалогията е различна, модифицирана... За първи път въпросната генеалогия, която популярно се нарича Легендарната традиция за подялбата на света се среща в "Древностите" на Йосиф Флавий и "Хрониката" на Иполит Римски! Следват Еузебий Кесарийски, Йероним Стридонски, Йоан Зонара, Епифаний Кипърски, Анастасий Синаит, Георгий Синкел (Монахус), Георгий Амартол, Йоан Малала и т.н. В арменската хронография легендата е записана от Мовсес Хоренаци, откъдето е възприета и в грузинската (споменатият Леонти Мровели)... Особен интерес предизвиква модфикацията на Товма Арцруни в "История на Дома (Страната) Арцруни"! Съгласно варианта на легендата при хазари и други предтюркски и тюркски етноси, Торк (Тюрк) се превръща в прародител на тюрките! Акад. Николай Мар е споменавал нещо подобно, но няма специализрано изследване върху точно този проблем. Вероятно имате предвид "Аркаун - монголското име на арменците"?! Аспандиат, ако визирате него, има такива грехове, но не му обръщайте внимание! Все пак не можах да схвана докрай мисълта ти, Летописецо! Виждам, че ме изпревари с отговора, но първо ще пусна този!

[Armand O'BOLG]

Да, Летописец, това вече е нещо! Много добре, бих казал! Жалко, че тематиката е далеч от интересите и възможностите ми! Има някои спорни детайли (сад-садагии-сагудати?), но със сигурност е принос! По-рано неслучайно споменах венетите в американския филм. Не зная откъде са почерпили сведения и кои са консултантите, но факта, че използваха "огнения змей" е многозначителен!

[Летописец]

Да, Летописец, това вече е нещо! Много добре, бих казал! Жалко, че тематиката е далеч от интересите и възможностите ми! Има някои спорни детайли (сад-садагии-сагудати?), но със сигурност е принос! По-рано неслучайно споменах венетите в американския филм. Не зная откъде са почерпили сведения и кои са консултантите, но факта, че използваха "огнения змея" е многозначителен!

Благодаря ти, повярвай ми не съм бил влюбен в хунската тематика, но определено не мога да възприема, че благодарение на априорни стереотипи за тях, нямаме адекватна ранна българска история. За да пише човек за хуните първо трябва да обеснява, че не са монголи. После, че не са тюрки, накрая трябва да се изумява защо, след като всички късно-антични автори определят прародината им в Предкавказието, просвещенско-модерната историческа наука ги праща в средна Азия. За хуните се знае толкова, колкото и за вандалите, въпреки, че последните имат 98 годишна държава в Картаген и северна Африка. Вандали и хуни, още като го изречеш и сякаш ти става гадно. Защо? Ами за тях няма обективно историческо изследване...Готите първи превземат Рим, а десетилетие по-късно вандалите, но мръсната дума е "вандал", нали. Готите са протогерманци и в един момент в началото на ХХ в. гледаш, че европейската късно-антична история е удобно поделена между пан-германизма и пан-славянизма...Това ли е летописната истина? Не, учим доктрини по история, това е. Къде ще отиде Златарски през 1918 г. по отношение на хунския произход на утигури и кутригури? Никъде....просто се съгласява с Иностранцев и неговата теория от 1900 г., че произхода на хуните е средно-азиатски. Днес, хабилитирани учени историци в България, ако ги питаш за хуните, не могат нищо да ти кажат. Имах удоволствието да присъствам на една премиера, която ръководеше проф. Рашо Рашев, преди неговата трагична смърт . На нея той каза пред всички, че в България няма един добре подготвен аваролог...Ами да не би хазаролог да има? Ами хунолог? На всичко отгоре се пръкна някаква пан-иранска памирска теория, според която етнонимът българи е от вовеки-веков....И сега, какво? Стогодишните усилия да се посочат етноними, различни от името българи, които етноси обаче формират етногенезата на българите след 486 г., отива всуе. Заради гордостта, че името българи, било известно още на Савската царица...Дай да спасим историята на ранните българи, иначе истината няма да ни прости, че сме проспали онова, което е реалността на българското минало.

[T.Jonchev]

Много достойни думи. И в значителна степен - справедливи.

[Летописец]

Много достойни думи. И в значителна степен - справедливи.

Благодаря ти. Понякога даже си мисля, че народопсихологичния елемент, генетично вкодиран в несъзнателната памет на наследниците на старите българи, избива в желанието на македонците днес империята на Александър да е тяхна, а при наследниците на вожките българи в Татаристан, избива в посока да си присвоят монголската империя на Чингиз. Ако съществуваше архетип на колективното несъзнато, както твърди Юнг, при нас то е в усета, че сме имали действително имперско величие в миналото, но то не е нито памирско, нито монголско, нито еладско, нито пан-тюркско. Не сме погледнали реално към европейската хунска империя, единствено от хунофобията в Европа, която е съществувала много по-рано от появата на всякакъв вид ксенофобия. Склонни сме да мразим онова, което по традиция е негативно за Европа, но в Италия и Франция, по исторически причини и до днес името българин (бугр) е мръсна дума. Нашето европейско присъствие е още през ІV в., когато Европа реално не съществува, освен като географско понятие, а Рим е средиземноморска цивилизация и анаторийско-месопотамска. Това в духа на разсъжденията, още веднъж благодаря.

[Armand O'BOLG]

Благодаря ти, повярвай ми не съм бил влюбен в хунската тематика, но определено не мога да възприема, че благодарение на априорни стереотипи за тях, нямаме адекватна ранна българска история. За да пише човек за хуните първо трябва да обеснява, че не са монголи. После, че не са тюрки, накрая трябва да се изумява защо, след като всички късно-антични автори определят прародината им в Предкавказието, просвещенско-модерната историческа наука ги праща в средна Азия. За хуните се знае толкова, колкото и за вандалите, въпреки, че последните имат 98 годишна държава в Картаген и северна Африка. Вандали и хуни, още като го изречеш и сякаш ти става гадно. Защо? Ами за тях няма обективно историческо изследване...Готите първи превземат Рим, а десетилетие по-късно вандалите, но мръсната дума е "вандал", нали. Готите са протогерманци и в един момент в началото на ХХ в. гледаш, че европейската късно-антична история е удобно поделена между пан-германизма и пан-славянизма...Това ли е летописната истина? Не, учим доктрини по история, това е. Къде ще отиде Златарски през 1918 г. по отношение на хунския произход на утигури и кутригури? Никъде....просто се съгласява с Иностранцев и неговата теория от 1900 г., че произхода на хуните е средно-азиатски. Днес, хабилитирани учени историци в България, ако ги питаш за хуните, не могат нищо да ти кажат. Имах удоволствието да присъствам на една премиера, която ръководеше проф. Рашо Рашев, преди неговата трагична смърт . На нея той каза пред всички, че в България няма един добре подготвен аваролог...Ами да не би хазаролог да има? Ами хунолог? На всичко отгоре се пръкна някаква пан-иранска памирска теория, според която етнонимът българи е от вовеки-веков....И сега, какво? Стогодишните усилия да се посочат етноними, различни от името българи, които етноси обаче формират етногенезата на българите след 486 г., отива всуе. Заради гордостта, че името българи, било известно още на Савската царица...Дай да спасим историята на ранните българи, иначе истината няма да ни прости, че сме проспали онова, което е реалността на българското минало.

Бъркаш ме с някой друг - аз не съм те упреквал, че си влюбен в хунската тематика по простата причина, че я предпочитам пред тюркотско-тюркската!!! Тя беше половин век официално забранена за разработване под заплахата да те изкарат фашист!!! Упрекнах те всъщност, че допускаш някои грешки, които са дефекти на изворите и популяризаторите им, както и за общата методологична несъстоятелност да изкарваме българския народ единствено и само като наследник на прабългарите, което е равнозначно на това да го изкарваме единствено и само наследник на славяните и/или на траките). Аз даже не мога да се начудя на акъла на онези, които толкова са настървени срещу непосредствените ни западни съседи, че загърбват, игнорират изцяло възможността тъкмо ние и никой друг да обявим, че македонците от древността са и наши преки предци! Това е, когато отвсякъде те дърпат и объркват, та сам не си знаеш вече интересите, образно казано! Виждам, че не споменаваш нищо за котрагско-котригурската епископия, сведенията за която успешно ще допълнят твоите изследвания. Виждам също и това, че проявяваш прекалено голяма доверчивост към "Джагфар тарихи" и подобните съвременни произведения на татарската постсъветска култура. В тях има наистина обективни, правдоподобни детайли, но иначе по нищо не се отличава от великоруската теза, че етруските са это-русские!!! Аз съм направо бос по тези въпроси от предисторията на българския народ и не стъпвам в това "минно поле", но те съветвам да полагаш на проверка и препроверка фактите! Иначе - винаги съм готов да помагам!

[Летописец]

Благодаря, съгласен съм с нещата, които каза.

Редактирано Ноември 30, 2009 от КГ125

[Гесер Курултаев]

"Очевидно още след 50-те години на ХХ в. Ото Манчън-Хелфън е разбрал, че няма смисъл от полемични професорски спорове (през 60-те Л.Н.Гумильов го напада, защото оборвал теорията на Иностранцев от 1900 г. за произхода на хуните в Европа от средно-азиатският народ Hsiong-nu)"

Гумильов е пример за това как някои хора от съветското пространство не са имали пренебрежително отношение към хуните, както пише по-горе в статията.

"Не е никак неудачно да се потърси дори философско-историческия принос на Ото. Методологията на американският професор е в лоното на философската феноменология и херменевтика."

Стига да е добра херменевтиката му, защото някои херменевтики са доста измислени!

"Започва „отначало”, на чисто...

Приема, че няма нищо друго преди себе си, освен първоизворите и старателно въвежда в оборот всички сведения, не само тези, които са били общоупотребителни дотогава."

Абре, то тъй трябва, ама ВАЖНОТО е после да си направи ДОБРИ ИЗВОДИ...Щото то и някой неук педераст/мангал/изрод (и други пренебрежителни думи, които ползват в България в 21-век) може да тръгне "отначало-и-начисто", ама дали ще направи верните изводи?

"Методът на Ото е сравним с философската редукция при Хусерл, която стига до чистото значение на феноменологичният факт."

Абе то хубава, ама ако фактът се възприеме и/или интерпретива по неправилен начин, то...язък за редукциите по Хусерл-ъв тертип.

"неслучайно след 1973 г. няма сериозно академично изследване за европейските хуни."

Какво да се изледва още? Той Златарски си го е казал: "Хуните са група номадски племена, появили се в Европа през 4 век. В средата на 5 век, под водачеството на Атила, те създават голяма държава, чиито армии достигат до Галия и Италия. Част от тези племена са и предшествениците на прабългарите."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D1.85.D1.83.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D0.B4.D1.8A.D1.80.D0.B6.D0.B0.D0.B2.D0.B0

"което си е направо катастрофа за позивистичните догми на историческата европейска наука от ХХ в."

А тези норми не са лоши, но хич, ХИЧ не се спазват от иранист-колегите, най-често...

Като цяло - прав е човекът, но какво ново внася освен Гумилев и др. евразийци?

[Aspandiat]

Гесере, мислиш ли, че като не използваш опцията "множествено цитиране" или поне като не пишеш чие е мнението, на което отговаряш, някой може да разбере какво казваш?

[ЧЗ-М-52]

Летописец, кутригури и утигури няма сред племената обвързани с хуните.

Те се появяват по-късно и са резултата от разделянето на оногурите!

Просто хунската връзка е капут, отвсякъде, Авитохол и Ирник са митични персонажи!