План за освобождението на България - 1861 г.

[Стоедин]

On 2/28/2016 at 19:16, Last roman said:

В какъв контекст? Ако са етническа група, може би това ще ти свърши работа:

http://www.makedonski.info/show/%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88/%D0%BC

Тцъ. Питам за дума от плана на Ракоски.

"Един добре въоръжен полк от 1000 добри избрани и окървавени в бой люди с два горски топа, с 4 тобуша и 4 тръби и с два хирурга, и сто конници"

ТОБУШ???? Що е то?

Тъй като нищо не открих в нета мога само да налучквам:

1. Вид оръжие - оръдие?

2. Знамена?

3. Вид музикален инструмент - барабани?

4. Друго?

Тъй като е споменато заедно с тръбите ми се струва, че барабани е най-вероятния отговор...Айде, дами и господа, помагайте!

 

[Б. Киров]

1 hour ago, Стоедин said:

Тъй като е споменато заедно с тръбите ми се струва, че барабани е най-вероятния отговор...

 

Залагам на това - барабани, споменато с тръбите;  4 знамена на 1 полк малко вероятно; оръдие, какво да е, пък и имат 2 горски топа; друго оръжие ? какво по онова време...

ако напишеш в гугъл-преводача tobush вляво при "разпознаване на езика" - вдясно ти изкарва на всички езици "ковчег", разпознат от узбекски; иначе в много езици bush корена на думата означава "храст, храсталаци" и производни от това

Редактирано Март 4, 2016 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Bush си е английски, език с който Раковски няма вземане даване.

[resavsky]

Всичко мога да разбера само откъде Раковски ще ги намери по два хирурга на полк?Към 1867 г. дали в цяла България има и 10 дипломирани хирурга.Вероятно това е преписвано от сръбски или влашки военен устав.

[Frujin Assen]

Доколкото съм чел Ресавски, униформата на първата българска легия (а и втората май) копира австрийската униформа. Според мен е по вероятно и организационно да копира австрийската армия.

Тъй като нищо не открих в нета мога само да налучквам:

1. Вид оръжие - оръдие?

2. Знамена?

3. Вид музикален инструмент - барабани?

4. Друго?

1 Артилерията вече е указана 2 планински оръдия, като се има предвид, че това е бойна част предназначена за бой в планински условия това едва ли са гаубици или полски оръдия.

2 Знамената не са за украса! Знамената означават бойна част. Това вече е напълно реално.

3 Тръбите не са просто музикални инструменти, те не правят чалга оркестър. Всяка бойна част си има тръбач който с помощта на тази тръба подава сигнали. Очевидно става въпрос за 4 бойни части (батальона), което се подкрепя и от същия брой тобуши.

Най вероятно става въпрос за нещо което определя батальона-знамена,  командири (офицери).

Обърни внимание на 100 те конници които са отделно от полка, който очевидно е пехотен. Това е разузнавателна част (разузнаването по това време е изцяло конно).

Редактирано Март 8, 2016 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%28%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F%29

Да, в австрийската армия имат по 4 батальона в полк.

[resavsky]

Раковски просто е преписал австрийския устав.Може би е допуснал правописна грешка.

[К.ГЕРБОВ]

В оригиналния текст се чете „по сто конници”. Не става ясно обаче, това към къде трябва да се отнесе. Някак не се връзва: „с два хирурга по сто конници”. Може би е „с 4 тобуши по сто конници”.

 

За полк става дума - полк с конни сотни. В Българското опълчение също е трябвало да имат сотни, но са отпаднали.

Иначе под „хирург” би трябвало да се разбира не човек, който ще прави операции, а такъв, който да може да извади куршум, да отреже ръка или крак, когато раната гангреняса…

[Frujin Assen]

Конницата по това време е спомагателен род войска, използва се за разузнаване, бързо маневриране и преследване. Австрийската и руската армии са последните които продължават да разглеждат конницата като ударна сила.

Гербов това което казваш е напълно неясно и противоречи на логиката по няколко начина. Горските (планинските) оръдия са предназначени за използване в алпийските (планинските) пехотни части. Използването на полски оръдия в планински части е трудно, да не кажа невъзможно, а на планински оръдия в пехотни или кавалерийски части безсмислено. Планинското оръдие е специфично, то е предвидено да се разглобява на няколко части, които да могат да се превозват било с товарни животни, било на ръка през чукарите. Тези оръдия са по скъпи, но за сметка на това с по ниски тактико технически характеристики и по сложни за обслужване. Това е компромисно оръдие, извикано на живот от невъзможността да се буксират нормални полеви оръдия по долища, пропасти и чукари.

В този смисъл, ако полкът на Раковски е конен, то там нямат място планински оръдия. Кавалерията използва напълно нормални полеви оръдия. Няма как в полк с 1000 души да имаш 4 бойни части (тобуша) с по 100 конници. Това си е половината от полка, или ако са извън състава му 1/3 от личния състав. Твърде много са! По това време вече конницата е спомагателен род войска и твърде скъпа. Отделно 4 тръби съответства на 4 батальона които има австрийския пехотен полк. Просто няма как на 300 човека батальон да има по сотня от 100 конници.

Малко картинки макар и от по късна епоха, но така за обща представа.

 

[resavsky]

Не си прав Фружине.Конницата си остава елитни части чак до края на ПСВ във вяска една армия по света.

[Стоедин]

Ако Раковски е преписвал от австрийците, коя може да е сгрешената дума? Немската дума за знаме е FLAGGE, според гугъл преводача.

Може би е „с 4 тобуши по сто конници”.(по Гербов) Демек 4 конни отделения?  На немски ми излизат - Kavallerie и Staffel, дори Kavalleriedivision. Нищо общо с тобуш. За мен думата е турцизъм, но тук Перкунас или някой друг лингвист да се произнесе. Възможно ли да е сгрешена думата - ТАБОР(ТАБУР)? С други думи възможно ли е да става дума за 4 отделения - 3 пехотни и 1 конно. Турските пехотни табори варирали между 650 и 250 човека, конния е 100 саби, а артилерийския е от 100 артилериста. Ако приемем, че става дума за 1000 войника общо, то може да ги разделим приблизително така - 3 част пехота с по ок. 300 души, 1 конен табор от 100 души и артилерия от две оръдия с ок. 20 души. Има ли логика?

 

 

Редактирано Март 9, 2016 от Стоедин

[К.ГЕРБОВ]

Идеите на Раковски са копирани от априлските въстаници:  нямали са оригинална артилерия, но са направили черешови топчета, имали са обаче кавалерия – Хвърковатата чета. Конните сотни са били необходими, докато основната войска се движи по хребета, те да слизат по селата и бунят населението. Това е била целта и на Хвърковатата чета.

[Frujin Assen]

Ресавски, имах една много хубава книга за конницата, но за съжаление излетя заедно с харда ми, а сайта от който я свалих вече не работи. Та ще се наложи да се предовериш на спомените ми, които може и да са грешни.

Значи, още по времето на Наполеон или веднага след него във връзка с нарастване огневата мощ на пехотата всичко се променя. Вместо в колони пехотата се придвижва в редици за да не ги избият до крак още докато се придвижват. Във връзка с това кавалерията престава да играе роля на ударна сила и се превръща в спомагателна. Използва се основно за разузнаване и преследване на вече разбития противник, или пък за ариегард който да прикрива отстъплението против вражеските конници. През 1914 единствено руската и отчасти австрийската кавалерия са изобщо обучени да водят кавалерийски бой. Затова и единствените кавалерийски сражения през ПСВ са между руснаци и австрийци (по точно унгарци). Прочее още през 1915 започва разформироване на кавалерията. Ще те излъжа за годината, но четох, че австрийския конен полк имал 3 бойни части, от които 1 станала пехотна, 1 практически не съществувала и само 1 била ударна. Към края на войната и в Австрия и в Русия вече няма боеспособна конница. Възраждане на конницата има през гражданската война в Русия, но там ситуацията е специфична.

Апропо при освободителната война, само едва 20 години по късно нито руснаците, нито турците използват кавалерия като ударна сила.

Стоедине, ТАБОР означава батальон, по точно пехотен батальон. В австрийския полк има 4 пехотни батальона. Толкова тобуши и толкова тръби има.

[Стоедин]

Стоедине, ТАБОР означава батальон, по точно пехотен батальон. В австрийския полк има 4 пехотни батальона. Толкова тобуши и толкова тръби има.

Знам какво означава табор или табур, но не разбрах какво значи тобуш или тобуши, а ти гледам го ползваш, та моля те, кажи ми какво е това чудо.

Просто срещу 4 тобуши напиши 4..........? Мерси!

 

[resavsky]

Преди 51 минути, Frujin Assen said:

Ресавски, имах една много хубава книга за конницата, но за съжаление излетя заедно с харда ми, а сайта от който я свалих вече не работи. Та ще се наложи да се предовериш на спомените ми, които може и да са грешни.

Значи, още по времето на Наполеон или веднага след него във връзка с нарастване огневата мощ на пехотата всичко се променя. Вместо в колони пехотата се придвижва в редици за да не ги избият до крак още докато се придвижват. Във връзка с това кавалерията престава да играе роля на ударна сила и се превръща в спомагателна. Използва се основно за разузнаване и преследване на вече разбития противник, или пък за ариегард който да прикрива отстъплението против вражеските конници. През 1914 единствено руската и отчасти австрийската кавалерия са изобщо обучени да водят кавалерийски бой. Затова и единствените кавалерийски сражения през ПСВ са между руснаци и австрийци (по точно унгарци). Прочее още през 1915 започва разформироване на кавалерията. Ще те излъжа за годината, но четох, че австрийския конен полк имал 3 бойни части, от които 1 станала пехотна, 1 практически не съществувала и само 1 била ударна. Към края на войната и в Австрия и в Русия вече няма боеспособна конница. Възраждане на конницата има през гражданската война в Русия, но там ситуацията е специфична.

Апропо при освободителната война, само едва 20 години по късно нито руснаците, нито турците използват кавалерия като ударна сила.

Стоедине, ТАБОР означава батальон, по точно пехотен батальон. В австрийския полк има 4 пехотни батальона. Толкова тобуши и толкова тръби има.

Но въпреки това кавалерията си запазва статута на елитна част поне до 1918 г..И се използва като ударна сила не само от руснаците.Виж немците и техният Свянецки пробив от 1915 г.И то при положение че по стара пруска традиция гръбнака на армията е пехотата.Иначе с масовото въвеждане на картечници значението на кавалерията намалява.

[Frujin Assen]

Значи Ресавски, продължавам да твърдя, и ако е нужно ще потърся (ти си човек който уважавам и заради теб ако е нужно ще си направя труда да търся и чета), че през 19 век конницата е спомагателен род войска и вече не е ударна сила.

Почти съм убеден (скоро не съм чел по въпроса, така че може и да греша), но примерно през освободителната война нито руснаци, нито турци ползват конница като ударна сила, а единствено като спомагателна.

[КГ125]

То и в Първата и втората Балкаска война не се ползва като ударна сила. Ген. Колев в Добруджа май революционизира нещата, т.е. преотрива това й качество в подходящи местности. 

В Русия положението е друго, там има огромни конни армии през Гражданската война, има и казаци, но последните май са ползвани също като спомагателни сили.

 

[Alexsandra Vali]

On 4.03.2016 г. at 20:30, Стоедин said:

Тцъ. Питам за дума от плана на Ракоски.

"Един добре въоръжен полк от 1000 добри избрани и окървавени в бой люди с два горски топа, с 4 тобуша и 4 тръби и с два хирурга, и сто конници"

ТОБУШ???? Що е то?

Тъй като нищо не открих в нета мога само да налучквам:

1. Вид оръжие - оръдие?

2. Знамена?

3. Вид музикален инструмент - барабани?

4. Друго?

Тъй като е споменато заедно с тръбите ми се струва, че барабани е най-вероятния отговор...Айде, дами и господа, помагайте!

 

Изглежда в крайна сметка е барабани - google translate детектва румънски toʙuş преводно барабан на български и drum на английски

[Alexsandra Vali]

On 7.03.2016 г. at 22:12, Frujin Assen said:

Доколкото съм чел Ресавски, униформата на първата българска легия (а и втората май) копира австрийската униформа. Според мен е по вероятно и организационно да копира австрийската армия.

Тъй като нищо не открих в нета мога само да налучквам:

1. Вид оръжие - оръдие?

2. Знамена?

3. Вид музикален инструмент - барабани?

4. Друго?

1 Артилерията вече е указана 2 планински оръдия, като се има предвид, че това е бойна част предназначена за бой в планински условия това едва ли са гаубици или полски оръдия.

2 Знамената не са за украса! Знамената означават бойна част. Това вече е напълно реално.

3 Тръбите не са просто музикални инструменти, те не правят чалга оркестър. Всяка бойна част си има тръбач който с помощта на тази тръба подава сигнали. Очевидно става въпрос за 4 бойни части (батальона), което се подкрепя и от същия брой тобуши.

Най вероятно става въпрос за нещо което определя батальона-знамена,  командири (офицери).

Обърни внимание на 100 те конници които са отделно от полка, който очевидно е пехотен. Това е разузнавателна част (разузнаването по това време е изцяло конно).

toʙuş от румънски е барабан - значи вероятно са барабани все пак

[todorg]

На практика преди Васил Левски и неговатза дейност за българия нема как и д се говори ,нали всиочки сме чели извленитаб на Стефан Богориди ,където пред сул;тана сдошли странни хора гиоворели неразбираемо само Стефчо бил активен и им отговарял тръгнали си тез досадници султанът питал СтефАн какви беха тези бе Стефан му е отговорил тези беха българи катто мен.Султанът му казал аз за пръв път чувам ,че им а и такъв милет ,но ако ги има Аллах(Бог) да ги благослови.

[todorg]

Преди 7 минути, todorg said:

На практика преди Васил Левски и неговатза дейност за българия нема как и д се говори ,нали всиочки сме чели извленитаб на Стефан Богориди ,където пред сул;тана сдошли странни хора гиоворели неразбираемо само Стефчо бил активен и им отговарял тръгнали си тез досадници султанът питал СтефАн какви беха тези бе Стефан му е отговорил тези беха българи катто мен.Султанът му казал аз за пръв път чувам ,че им а и такъв милет ,но ако ги има Аллах(Бог) да ги благослови.

Ама явно и България под някаква форма я е имало и преди Богориди.НЕ мож енашенци чактолкова да плашат османските орди с един вик "на нож".Ама вно са ги плашели.
 

[deaf]

Преди 10 часа, todorg said:

странни хора гиоворели неразбираемо

Това не може да е вярно. Българите са знаели турски език. Все пак живеят в империя,където той е бил основен език.

Преди 10 часа, todorg said:

.Султанът му казал аз за пръв път чувам ,че им а и такъв милет ,

И това не може да е вярно...