Фанагория

[VladPomak]

Никой историк (поне от началото на ХХ век насам) - бил той "официален" или "неофициален" - не твърди, че за българи се говори от 681г. нататък. Защо не посочиш име и не цитираш нечие твърдение, че за българи се говори едва след 681г.?

А ти би ли посочил изворово сведение от III век след Христа, в което да се споменава "българи"?

Ами картата на св. Йероним? Тя не беше ли от 3-и век (284 г.) където пише Moesia hec et Vulgaria. Но аз по начало съм слаб с източниците.

[Thorn]

Абе, нека си хапне - криза е.

Казах ли ти!

Но аз по начало съм слаб с източниците.

Очевидно.

[T.Jonchev]

Св. Йероним е живял през IV век. Колкото до картата с този надпис - тя е препис от XII век и въобще не е ясно дали въпросният надпис е присъствал в оригинала.

[Elemag]

Зависи кое ти е критерий за номадизъм. Скитите например имат градища, т.нар.скитски валове и градища, а в Средна Азия във 3-2ро хилядолетие преди хр. посред степта има десетки градове, т.нар. група Аркаим.

Добре кажи какви са твоите критерии?

Интересно е да се чуе и за скитите от III - II хил. пр. Хр. (за теориите на Гимбутас ли намекваш).

[Thorn]

Ако само ми кажеш какво общо Гимбутас с Фанагория?

[T.Jonchev]

Казах ли ти!

Каза ми. Друг път ще слушам.

[Armand O'BOLG]

Защо? И около Азовско море е имало земеделци, а и скотовъдството не е задължително да е номадско. По-скоро мисля, че западноевропейските историци - които, като кабинетни плъхове, хал-хабер са си нямали от Източна Европа, особено Югоизточната - са били много склонни да изсмукват повечето неща върху които са градили теориите си от пръстите си. Според тях щом гледаш някакви "примитивни" раси домашни животни по екстензивен начин значи си номад, чергарин. А пък дори и днес след всички кретении извършени в тая държава през последните 20 години все още се говори за създаване на стада от някогашните примитивни раси - ако и където има оцелелели.

За много от старите писатеи хуни и готи са един и същ народ. Те именно са си имали много яка общност в цариград още от времето на основаването му, имали са си и църква, различна от гръцката и пр. и пр. Та "конен народ", "чергари" и подобни си е мътно и кърваво и в никой случай не е научен термин. А и защо трябва да се приема дословно всичко, което Херо е казал преди 2500 години? Толкова е разбирал човека, така го казал и написал...

ВладПомак

Малка забележчица - до Халкидонския събор църквата е една обща, макар и не точно гръцка. Ако става дума за хунската епископия, то тя е създадена и управлявана от Ахванската църква, която заедно с Грузинската по онова време е била под управлението или патронажа на Арменската, която на свой ред е участвала в съборите, наравно с останалите патриаршии - Константинополска, Римска, Ерусалимска, Антиохийска...

[Eньо]

Но за българи се говори от 3-и век след Христа

Етнонима "булгар" се появява едва слвд втората четвърт на 6 в. след обединяването на сродните кланове - оно гунгур, кутур гур и ути гур.

[VladPomak]

Малка забележчица - до Халкидонския събор църквата е една обща, макар и не точно гръцка. Ако става дума за хунската епископия, то тя е създадена и управлявана от Ахванската църква, която заедно с Грузинската по онова време е била под управлението или патронажа на Арменската, която на свой ред е участвала в съборите, наравно с останалите патриаршии - Константинополска, Римска, Ерусалимска, Антиохийска...

Аз доколкото знам Арменската самостоятелна църква е някъде от 3-и век насам. Хунската и готската църква (на Крим) са основани от Андрей Първозвани, т.е. в 1-и век и няма как да са били под върховенството на Арменската църква. Ама може и да бъркам... А св. Йоан Златоуст от коя година беше? Щото той е ходил да слуша (за мен "да шпионира") в готската църква "при еретиците" или неверниците и е казал после, че те са по-чисти и искрени християни от найс, гърците (или нещо подобно). Гъркът, поради природата си на вторичен номад - както аз им казвам - т.е. прокуден от майчината си общност поради някакви дефекти в психиката и поведението най-вероятно - е развил такива черти на характера, мисленето и душевността си, които не му позволяват да стане истински християнин - за него църквата и вярата е все някакъв начин за далавера, да се удари някаква аванта. И това го е доловил много точно Марк Твен, който го описва картинно на 1-2 странички в книгата си "Глупаци в чужбина" (Innocent abroad). Естествено че за човеци с таков светоглед истинската религиозност проповядвани от апостолите и техните ученици и от първите християни, нашите деди, е била нещо не само тъпо и безсмислено ами и вредно даже и затова - когато вече църквата е изцяло подчинена на тях, те започват тия жестоки гонения на старите християни из всички земи където са могли... Ама това са известни неща и само се отклоняваме от пътя за Фанагория...

ВладПомак

[_magotin_]

Хунската и готската църква (на Крим) са основани от Андрей Първозвани, т.е. в 1-и век и няма как да са били под върховенството на Арменската църква. Ама може и да бъркам...

Бъркаш, чадо, защото през 1 ви век готете и хунете не са биле на Крим. Но илитерат като теб няма как да знае таквизи подробности. Блажени са невежите, защото за тях морето е до колене

[Armand O'BOLG]

Етнонима "булгар" се появява едва слвд втората четвърт на 6 в. след обединяването на сродните кланове - оно гунгур, кутур гур и ути гур.

И като каза, Еньо, рече, рече още и отсече! А някакво таковинка документче да ни представиш? Не от психодиспансера, да не би да ме разбереш криво - говоря за доказателства и аргументи: като кога точно се появява, защото казваш еди кога си, но не и защо мислиш така!!!

Влад Помак, ако го бях написал на грузински, май, по-ясно щеше да ме разбереш? Пишеш: " Аз доколкото знам Арменската самостоятелна църква е някъде от 3-и век насам. Хунската и готската църква (на Крим) са основани от Андрей Първозвани, т.е. в 1-и век и няма как да са били под върховенството на Арменската църква. Ама може и да бъркам... " , което означава, че аз някъде съм написал, че Хунската и готската църкви са били под върховенството на Арменската църква, а такова нещо няма! Готската църква не съм изследвал и не включих в отговора си. Пиша за "епископията в хунското царство"в Сев. Кавказ от VІІ в. и, ако потърсиш из темите, дал съм и годината на основаването й от еп. Исраел и други сведения, но... след като поставяш нещата в такава условност с това "може и да бъркам", тогава за какво да си говорим? По тия въпроси тук има само един компетентен специалист по моето скромно мнение - Рицаря!

[Eньо]

А някакво таковинка документче да ни представиш? Не от психодиспансера, да не би да ме разбереш криво - говоря за доказателства и аргументи: като кога точно се появява, защото казваш еди кога си, но не и защо мислиш така!!!

Етнонима "бул гар" се е появил след втората четвърт на 7в. в пряка връзка с обединението на родствените племена оногур, утигур и кутургур от Тукъи хан (Моходу Хеу споменаван и като Органа)

По-точно след 632г, се е зародил етнонома "булгар" (съставен, смесен народ) на племенното обединение на родствените номадски племена оногундури, утигури и кутургури.

През 628 г. оногундурите и утигурите заедно с кутригурите предвождани от Моходу Хеу (Органа) въстават срещу кагана и Моходу Хеу седнал на каганския престол под името Шибир (Сибир) хан, известен също и като Тукъй хан, означаващо на хунобългарски език, че е роден или поел управлението в годината на коня.

През същата 628 г. начело на съюза на клановете оногундури, утигури и кутургури в западните краища на каганата е издигнат Куртбат (наричан още Кубрат) , когото историческите източници сочат като братовчед (или племенник) на Шибир хан.

След издигането му като управител на западната част на каганата през 628 г. Кубрат подкрепя Шибир хан в разразилата се гражданска война.

Тази война завършва през 632 г. със смъртта на Шибир хан.

Тогава Куртбат (Кубрат) успавя да отцепи от каганата трите родствени племена , поставяйки началото на каганат наречен по-късно от византийски хронисти Велика България с новозародилият се етноним "бул-гар" носещ характеристиката на новото племенно обединение (съставен, смесен народ) вседствие на обединение на родствените номадски племена оногундури, утигури и кутургури.

[Tyroglyphos]

.

[Armand O'BOLG]

Етнонима "бул гар" се е появил след втората четвърт на 7в. в пряка връзка с обединението на родствените племена оногур, утигур и кутургур от Тукъи хан (Моходу Хеу споменаван и като Органа)

По-точно след 632г, се е зародил етнонома "булгар" (съставен, смесен народ) на племенното обединение на родствените номадски племена оногундури, утигури и кутургури.

През 628 г. оногундурите и утигурите заедно с кутригурите предвождани от Моходу Хеу (Органа) въстават срещу кагана и Моходу Хеу седнал на каганския престол под името Шибир (Сибир) хан, известен също и като Тукъй хан, означаващо на хунобългарски език, че е роден или поел управлението в годината на коня.

През същата 628 г. начело на съюза на клановете оногундури, утигури и кутургури в западните краища на каганата е издигнат Куртбат (наричан още Кубрат) , когото историческите източници сочат като братовчед (или племенник) на Шибир хан.

След издигането му като управител на западната част на каганата през 628 г. Кубрат подкрепя Шибир хан в разразилата се гражданска война.

Тази война завършва през 632 г. със смъртта на Шибир хан.

Тогава Куртбат (Кубрат) успавя да отцепи от каганата трите родствени племена , поставяйки началото на каганат наречен по-късно от византийски хронисти Велика България с новозародилият се етноним "бул-гар" носещ характеристиката на новото племенно обединение (съставен, смесен народ) вседствие на обединение на родствените номадски племена оногундури, утигури и кутургури.

Изумително! Известна ми е разработката на панислямистката и пантюркистка централа, наричана "Джагфар тарихи", която буквално на днях се превръща в застращаваш по обем свод от "документи" за неизвестната прабългарска-булгарска история, но ти предлагам да откриеш тема и там да ни разясниш нещата малко по-детайлно, защото тука ставаше дума за причерноморското Панагюрище! Може да ти се стори нахално, но няма как да избегнеш въпроса чия история, на кой етнос е описана в Именника тогава? Подготви се и давай!

[Eньо]

Покажи цялото изречение, да видим за какво иде реч.

[Eньо]

чия история, на кой етнос е описана в Именника тогава?

Така наречения "Именник Болгарских Ханов' не е надежден източник, не е документ от 7, 8, 9 или дори 10в. а е писан в края на 15 и началото на 16 в. в Русия, на руски език.

[Thorn]

Абе извинявам се, аз такова, тука съм нов и т.н., пък и идвам от БС, която повечето от вас недолюбват, амо все пак няма ли някаква възможност някой да измодерира темата. Шото аз в откровено автохтонските теми не влизам, защото вече не са ми и забавни, но поне тази беше за Фанагория....

Г-да автохтонци, има един куп теми, в които да си пишети фантасмагория, ама тази е за Фанагория. Айде поне нея не замърсявайте.

[_magotin_]

Абе извинявам се, аз такова, тука съм нов и т.н., пък и идвам от БС, която повечето от вас недолюбват, амо все пак няма ли някаква възможност някой да измодерира темата. Шото аз в откровено автохтонските теми не влизам, защото вече не са ми и забавни, но поне тази беше за Фанагория....

Г-да автохтонци, има един куп теми, в които да си пишети фантасмагория, ама тази е за Фанагория. Айде поне нея не замърсявайте.

Може да е забавен автохтонизЪмЪт, обаче е за предпочитане пред нацизЪмЪт Или както е казал един велик философ - аз не одобрявам това което казваш, обаче бих умрял за правото ти да го твърдиш...

[Last roman]

Абе извинявам се, аз такова, тука съм нов и т.н., пък и идвам от БС, която повечето от вас недолюбват, амо все пак няма ли някаква възможност някой да измодерира темата. Шото аз в откровено автохтонските теми не влизам, защото вече не са ми и забавни, но поне тази беше за Фанагория....

Г-да автохтонци, има един куп теми, в които да си пишети фантасмагория, ама тази е за Фанагория. Айде поне нея не замърсявайте.

Tемата вече е ФАНТАгория.

[Thorn]

Маготин, отлично знаеш, че забраната за този род дискусии в БС не е мое дело за да ми правиш такива намеци. Но дори и при свобода на словото имам право да искам да се спазват някои правила - например в темата за Фанагория да се пише за Фанагория. Аз не влизам в автохтонските теми за да пиша за кройката на испанските униформи от 18 век, нали?

[Armand O'BOLG]

На фона на последните постинги, аз не виждам да има смисъл да дискутирам с Еньо относно датата на възникване на етнонима "бул гур", още повече, че изпитвам дълбоко съмнение към "бул-амачи", но това е свободен форум и Еньо винаги може да вземе отношение по проблема в съответната тема. Съгласен съм че мястото не е подходящо в настоящата тема за Фанагория, по която нямам повече какво да добавя!

[Eньо]

относно датата на възникване на етнонима "бул гур"

Не се подигравай с името българи и не ги наричай "бул гур"!

[Galahad]

Така наречения "Именник Болгарских Ханов' не е надежден източник, не е документ от 7, 8, 9 или дори 10в. а е писан в края на 15 и началото на 16 в. в Русия, на руски език.

Не е писан тогава, а преписите са от тогава. Не е можело да го напишат през 15-16в., защото смисълът на повечето думички в него са имали значение само по време на Първата и Третата бълг. държава.

Абе извинявам се, аз такова, тука съм нов и т.н., пък и идвам от БС, която повечето от вас недолюбват, амо все пак няма ли някаква възможност някой да измодерира темата. Шото аз в откровено автохтонските теми не влизам, защото вече не са ми и забавни, но поне тази беше за Фанагория....

Ами в раздела Средновековие на БС това са темите, които са били активни през ноемри:

Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век ( 1 2 3 4 5 ... Последна страница)

hanibal 17-11-2009 13:49

от Кухулин

Възстановка на битката при Варна

terzi 14-11-2009 11:55

от гаден пухчо Енциклопедия Британика - Самуил е цар на Македония! ( 1 2)

Рисъ 14-11-2009 11:28

от айдутин Атила/Авитохол/, прилики и разлики ( 1 2)

nini59 09-11-2009 13:56

от T.Jonchev

Това пък е от октомври:

Балканите 1396 - 1453. Май пропускаме нещо ( 1 2)

komitata 25-10-2009 11:39

от MOHAXA

Двойните имена на българските владетели ( 1 2 3 4)

batbayan 12-10-2009 14:10

от KIZIL DELI

Генетика на българите!? ( 1 2)

Baga-Tur 11-10-2009 18:03

от makebulgar

АСПА РУКХ

makebulgar 11-10-2009 17:43

от makebulgar

Като гледам енто-демографското начало с автохонен привкус е добре застъпено. Няма да продължавам със септември, защото гледам че там е май първата тема на този форум, в която някога бях писал - от времето, когато тамошната управа обещаваше да се откаже от някои лоши навици и даже в знак на добра воля направи малка реформа, която се оказа чисто външна (махнаха нещо - пагони ли беше, табелки ли), изключая съкращаването на една модераторка със склонност към проповеди. Тъй че БС нека си брани собствената територия от автохонното настъпление, което както се вижда там е доста успешно.

С Фанагория положението е следното - данните са изключително малко, а и да има нещо интересно, все още е под земята.

Тъй че откъм фактология темата е изчерпана и оше нещо воже да кажат автохонците, тъй като те по принцип не се нуждаят ммого-много от факти.

Редактирано Ноември 19, 2009 от Galahad

[Eньо]

Не е писан тогава, а преписите са от тогава.

Препис от какво?

Никой не може да даде отговор относно този фалшификат.

[Galahad]

Препис от какво?

Никой не може да даде отговор относно този фалшификат.

Материалния носител на ръкописите е нетраен. По тази причина повечето са стигнали до нас в преписи. Още по-голям е броят на съчиненията от времето преди книгопечатането, които са стигнали до нас не само в късни преписи, а само фрагментарно, т.е. когато от тях са били включени цитати в някое друго съчинение. Такъв е случаят с Именика. При него проблема е, че включва имена на владетели и календар, които изчезват за векове. Календарът изчезва след покръстването. Тъй че за повечето преписвачи и поръчители на преписи Именника или по-точно това, от което той е бил част е била съвсем безинтересна. През 19-20в. с появата на Третата бълг. държава и събирането на надписи и други сведения става ясно за какво се говори ... ама късно. Повечето от текста липсва. Никой не прави фалшификат с названия, които са били употреба преди векове и са щели да влязат в употреба пак след векове.

За сравнение известните ментета Историята на Джагфар и Сказанието за Шан - те са базирани изключително на арабски и византийски автори и данните за находките от Малая Перешчепина. Но няма нищо да речем за тези гробове, които не са били открити през 20в.