Населението на България през Средните векове

[plamen_starbov]

В една моя книжка имаше една карта, на която се казва, че при цар Самуил България има население 4 милиона души. Та дори ние сме били повече от ромеите - те 3 милиона. Потърсих в нета обаче няма нещо по-заинтригуващо. Знам, че не може да се каже колко е със сигурност, но моля, споделете някакво предположение или дайте някаква насока. Аз мисля, че това за 4 милиона е преувеличено, но все пак...

[T.Jonchev]

Има такава хипотеза, но тя не се опира на никакви данни. А пък възможността България да е имала по-голямо население от Византия - с нейната територия, многобройни градове и т.н. - е просто изключена.

[plamen_starbov]

Книжката е писана преди 15 години и тя нареждаше България на едно от първите места в Европа по население - колкото Германия, повече от Англия, испанските държави, дори Киевска Русия. Чак пък 4 милиона да сме били ми се струва малко невярно, защото водим непрекъснати войни с ромеите по това време, имаме загуби на хора, пък и нали унгарците откъсват северозапада. Но позволи ми, Теди, едно предположение - вероятно излизаме през XII век при Асен и Петър по-малко като население. Или бъркам.

[T.Jonchev]

Не мога да кажа нито "да", нито "не". Просто има въпроси, които нямат научноиздържани отговори. И точно тогава цъфват разни автори на книжки (тази, за която говориш, май ми е попадала, но нищо конкретно не си спомням, а най-малко име на автор) с претенцията, че имат отговори за всичко, очароват аудиторията и й прибират парите. След това се оказва, че нямало нищо такова, че истината била съвсем друга (понеже се появяват следващите всезнайковци) и аудиторията си купува поредната книжка, чете, цъка с език и пак верва. В България това може да се случи неограничен брой пъти.

Конкретно ("конкретно" е малко силно казано, но нейсе) по въпроса ти за времето на Асен и Петър: зависи.

Ако вземем предвид като по-приоритетен критерий фактът на дългия българо-византийски двубой и нашествията на печенегите, узите и куманите през XI век, би трябвало да приемем, че през XII век населението в българските земи е било по-малобройно, отколкото по времето на Петър I примерно.

Но ако дадем повечко тежест на стабилизацията в Комниновия период, би могло да се предположи и обратното.

Но и двете възможности са резултат от чиста логика без факти. Така че най-честният отговор тук е не е ясно. И никога няма да стане ясно, освен ако внезапно не намерим примерно два изчерпателни данъчни регистъра: един от времето на Роман III (да кажем) и друг от времето на Андроник Комнин. Тогава бихме имали отговор - около 70% точен.

Редактирано Ноември 13, 2009 от T.Jonchev

[Aspandiat]

Впрочем има ли изобщо някакви опити да се изчисли населението на България в периода 850-970 и 970-1018 г.? Гандев беше правил опити за ХІV век и май ни беше изкарал 1,5 милиона, но това е без земите отвъд Дунава, Белградско, Браничевско, Косово, Албания, Тесалия.

За Византия през ІХ-ХІ век някъде бях срещал население от 8 милиона. Може и да греша, но няма начин да сме имали по-голямо население от нея.

[Хърс Златния]

Впрочем има ли изобщо някакви опити да се изчисли населението на България в периода 850-970 и 970-1018 г.? Гандев беше правил опити за ХІV век и май ни беше изкарал 1,5 милиона, но това е без земите отвъд Дунава, Белградско, Браничевско, Косово, Албания, Тесалия.

За Византия през ІХ-ХІ век някъде бях срещал население от 8 милиона. Може и да греша, но няма начин да сме имали по-голямо население от нея.

Ако не се лъжа, цифрата на Гандев за броя на българското население непосредствено преди падането на България под турско робство беше около 2 милиона.

След турския геноцид през втората половина на 14 и първата половина на 15 век остават не повече от 350 - 400 000 българи (80% от българите са изклани). Цяло чудо е, че след векове България отново възкръсва. С помоща на братушките, разбира се.

Точно така са се отнасяли нашите възрожденци към възстановяването на България - като към възкресение от небитието, като към чудо.

[КГ125]

Имаше едни карти в БС....в някоя от темите за численост на армиите.

[T.Jonchev]

Има изследвания за населението на империята - на Ръсел, на Кенех, а и някои руски. Те се основават все пак на някакви данни, защото за Византия има повечко информация. Но резултатите варират в диапазон от 7/8 до 18 милиона души, което ме кара да се съмнявам не само в заключенията, а и в методите, с които са получени, защото става дума за изводи, касаещи едно и също историческо време.

За българските земи освен проучването на Гандев друго мисля, че няма (освен отделни данни, на които съм попадал в изследвания на В.Мутафчиева и Цв.Георгиева, но те касаеха ограничени региони). Той стъпва основно върху запазените турски данъчни регистри, но заключенията му не са най-пълни, защото след неговата книга бяха публикувани поне седем-осем нови регистъра - неизвестни дотогава - които той не е ползвал. За средновековната епоха (имамй предвид до края на XIV век) изследване няма, защото няма върху какво да бъде направено. Тук там съм срещал предпазливи бележчици под линия и толкова.

Но в популярната литература - е, там данни да искаш! Измъкват ги като илюзионист зайци от цилиндър. Но ние говорим за наука, а не за историческа чалга.

[Thorn]

Преди около месец темата вървя много интензивно на бойна слава, замеряха се с разни специфични турски термини за това какаво означава всеки конкретен тип регистър, какво е мезра и всякакви подобни, оплюха Гандев, обявиха Методи Драгинов за фалшификат/то, не че някой имаше съмнения, де/ и горе долу стигнаха до извода, че тотален колапс на числеността на населението при турското завоевание няма. Прегледайте темата, там са измъкната вече всички източници.

[Aspandiat]

След турския геноцид през втората половина на 14 и първата половина на 15 век остават не повече от 350 - 400 000 българи (80% от българите са изклани).

Хърсе, не се излагай с такъв детински пост - 80% били изклани. Най-малкото турците не са имали физическата възможност да го сторят. Освен това завоеванието им на българските земи се точи близо 50 години, то е поетапно, има и области, които не са били опустошени, защото местните боляри стават турски васали и спестяват на населението избиванията и заробванията от голям мащаб. Пример - владенията на Константин Деянов с център Велбъжд. Няма и сведения за турски геноцид спрямо населението на Видинското царство. Нито пък за Добружджанското деспотство.

Освен това султан Мурад І, при когото са завзети голяма част от българските земи, не е бил глупак. Турците по негово време не са били всесилни и той не е имал интерес (а и сигурно не е смеел) да коли наляво и надясно, за да не вдигне срещу себе си всички балкански християни наведнъж. Мурад І никак не е бил сигурен в трайността на завоеванията си. По същият начин са разсъждавали и западните държави, които се сепват, чак когато пада Търново и чак тогава организират кръстоносен поход. Стратегията на Мурад І е била да елиминира враговете си един по един. Обърни внимание, че политиката му е била да се огради с колкото може повече балкански васали, а не да завзема земите им. Щом обаче имаш васали, не можеш да си позволяваш произволи спрямо подопечното им население. Така че тези апокалиптични Гандевски 80% са вятър работа. Не съм адвокат на турците, просто смятам, че трябва да се разсъждава реалистично.

Има и още един момент - ислямът третира неверниците като население, което не е дозряло, второ качество. По тази причина на неверниците се налага допълнителен данък (джизие или харач), който никак не е бил малък. Да не са луди Мурад І, Мехмед І, Мурад ІІ, Мехмед ІІ и дори неуравновесеният психически Баязид І да колят кокошката, която им снася златни яйца. По същата причина през ХІV-ХV век турците не натискат особено балканските христиняни да приемат исляма, защото държавата ще претърпи загуби от намален данък джизие.

[Ka40]

Ако не се лъжа, цифрата на Гандев за броя на българското население непосредствено преди падането на България под турско робство беше около 2 милиона.

След турския геноцид през втората половина на 14 и първата половина на 15 век остават не повече от 350 - 400 000 българи (80% от българите са изклани). Цяло чудо е, че след векове България отново възкръсва. С помоща на братушките, разбира се.

Точно така са се отнасяли нашите възрожденци към възстановяването на България - като към възкресение от небитието, като към чудо.

Ще трябва да те разочаровам, обаче Гандев в последствие значително намаля бройката на "изкланите". Освен това в историческата наука Гандев отдавна присъства единствено като библиографска справка. Тезата на Гандев дотолкова е отречена, че ако тръгнеш да се занимаваш с демографските процеси през ХІV-ХVв. и съвсем случайно я пропуснеш, то никой дори няма да си направи труда да ти направи забележка.

[Ka40]

За съжаление няма данни в изворите на които да се опрем. За османския период има предостатъчно извори - данъчните регистри, като най-ранните са от ХVв. Когато се говори за средновековна демография много често се забравя един много важен въпрос, а именно, че обширни територии били напрактика безлюдни. Специално такива през ХІVв., но преди започне османското завоевание, са били например вътрешността на Добруджа и голяма част от Тракийската равнина. Единственият начин да се придобие сравнително реална картина на демографската ситуация, както и нейната промяна през вековете са данните придобити по археологически път.

[Frujin Assen]

Само дето археологията не е всесилна и също дава само парчета. Преди време съм чел за археологията следното обяснение, ако се направят разкопки в Атина въз основа на монументалното строителство ще се остане с впечатление че това е най могъщия гръцки град, от друга страна разкопки в Спарта няма да открият нито дворци, нито стени, нито монументални постройки, изводът, Атина е столица, а Спарта диво забравено от Бога село. Ако се направят разкопки на шатрите на Чингис хан ще останем с впечатление че това са полудиви номади и толкоз, а като разкопаем Киев-дворци, стени, манастири, само че кой кого е управлявал знаем и без археологията.

[Ka40]

Само дето археологията не е всесилна и също дава само парчета. Преди време съм чел за археологията следното обяснение, ако се направят разкопки в Атина въз основа на монументалното строителство ще се остане с впечатление че това е най могъщия гръцки град, от друга страна разкопки в Спарта няма да открият нито дворци, нито стени, нито монументални постройки, изводът, Атина е столица, а Спарта диво забравено от Бога село. Ако се направят разкопки на шатрите на Чингис хан ще останем с впечатление че това са полудиви номади и толкоз, а като разкопаем Киев-дворци, стени, манастири, само че кой кого е управлявал знаем и без археологията.

Естествено че не е всесилна, но специално за демографията на средновековна България е от първостепенно значение.

[Frujin Assen]

Абе специално за демографията незнам. Например плодородна тракия е равнинна, достъпна и винаги е била добре населена, иначе казано тук следите от селища би следвало да са най малко, защото старините са унищожени. От друга страна в планините където населението е малко останките стоят по дълго време. Иначе казано пак може да се получи само местна картина, като цялостната визия е изкривена.

[RIZAR]

Естествено че не е всесилна, но специално за демографията на средновековна България е от първостепенно значение.

С тия темпове, Качо, едва ли и след 100 години ще знаем къде е края на Преславската крепост.За изиминалите 2 лета , не че обвинявам колегите в Преслав, не са напреднали кой знае колко, докато изкачат баира, много боб ще изядем... В Търново тепърва копаят Трапезица, която все пак е локализирана, но Момина крепост и Света гора чинно си чакат своя ред.

В Поморие, досега не е открита нито една антична(за църквата на св. Александър Римски има съхранени и писмени извори) или средновековна църква, макар да знаем ,че до 1906г. градът е бил митрополитски център.

[Galahad]

През Средновековието нямаме преброявания от типа на тези, които са били в Римската империя. Някакъв критерий са дан. регистри, но те са се запазили в доста непълен вид, а у нас - хич. Регистри имаме от ХVв., т.е. от епохата на тур. робство. Пълна картина на населението трудно може да се получи, но те са все пак някаква основа да се изчисли долната граница на населението. Казвам, че важат само за долната граница, защото горната отново опира най-вече до въображение. Проблемите с тур. регистри са няколко:

1. При тях броенето е по ханета, т.е. по домакинства, без да е ясно обаче колко души влизат в едно хане. Тази система обаче позволява поне да се определи броят на семействата с мъже и вдовиците. Методиката позволява с някаква приблизителност да се определи броя на пълнолетните.

2. Регистрите не са запазени изцяло. При механично пренасяне на периоди и територии крие рискове, тъй като в различно време териториите може да са били различно населени, а и регионите са с различно население. Напр. днес в София има повече население отколкото в целия регион Странджа-Сакар. В миналото пък София е била с много по-малко население, но пък в замяна на това селата не са били пустеещи или вилни зони като днес. Но все пак може с някакво приближение да се сглоби нещичко с някакъв елемент на точност.

3. Регистрите са по групи задължено население.

Това, което имаме е регистри за част от територията, за отделни групи население и за отделни периоди.

Но то дори и сега по данъчни регистри трудно може да се сметне населението. иначе нямаше да има преброяване на населението.

През Средновековието наистина смъртността е била по-голяма, но и раждаемостта е била много по-голяма. Ще рече, че е възможно в някакъв период населението на България да е било по-голямо от днешното. Вярно, че сега сме се преборили с някои болести като чумата, но пък се проявиха нови като СПИН-а. Въобще въпреки изчезването на някои фактори намалящи населението са се появили други нови - напр. автомобилните и самолетните катастрофи. Напр. жертвите от потъването на "Титаник" са сравними с унищожаването на цяла армия през ХІVвек. (т.е. в периода на Развития феодализъм).

[Ka40]

Абе специално за демографията незнам. Например плодородна тракия е равнинна, достъпна и винаги е била добре населена, иначе казано тук следите от селища би следвало да са най малко, защото старините са унищожени. От друга страна в планините където населението е малко останките стоят по дълго време. Иначе казано пак може да се получи само местна картина, като цялостната визия е изкривена.

Тъй като една част от Тракия попада в мините Марица-Изток, то при добива на въглища са проучени голям брой средновековни селища и некрополи. Това позволява съставянето на точна картина на поселещният живот, която за този район напълно съвпада с писмените данни. Областта на мините и околността й е обезлюдена в края на VІ-нач. на VІІв., през VІІ и VІІІв. не е населена, през ІХв. тук се заселва население от Северна България, през ХІв. населението рязко се увеличава в резултат на нова преселническа вълна от Северна България, а в края на ХІІ и началото на ХІІІв. областта се обезлюдява и такава я заварват турците.

[Стоедин]

''През Средновековието наистина смъртността е била по-голяма, но и раждаемостта е била много по-голяма. Ще рече, че е възможно в някакъв период населението на България да е било по-голямо от днешното. Вярно, че сега сме се преборили с някои болести като чумата, но пък се проявиха нови като СПИН-а. Въобще въпреки изчезването на някои фактори намалящи населението са се появили други нови - напр. автомобилните и самолетните катастрофи. Напр. жертвите от потъването на "Титаник" са сравними с унищожаването на цяла армия през ХІVвек. (т.е. в периода на Развития феодализъм).''

С цялото ми уважение към Галахад, който е доказал неведнъж, че има изключително задълбочени познания за българската история, ще възразя, че няма абсолютно никакви индикации да смятаме, че през Средновековието населението на България е било по голямо от днешното, т.е. над 7,5 мил. души.

Сравняването на чума, проказа, холера, тиф, малария и др. смъртоносни болести с катастрофи и СПИН е леко несериозно. Смъртноста от чума е достигала по различни данни между 20% до 50% и дори повече от населението, а СПИН колкото и да е зложеща болест не е достигнала все още подобни размери. При това говорим за много кратки срокове!

[Стоедин]

В една моя книжка имаше една карта, на която се казва, че при цар Самуил България има население 4 милиона души. Та дори ние сме били повече от ромеите - те 3 милиона. Потърсих в нета обаче няма нещо по-заинтригуващо. Знам, че не може да се каже колко е със сигурност, но моля, споделете някакво предположение или дайте някаква насока. Аз мисля, че това за 4 милиона е преувеличено, но все пак...

По времето на Самуил може да сме били 4 мил. души, а може и да не сме, но със сигурност по това време Ромейската държава не е с по малко население. Мала Азия все още е ромейска, а Константинопол е най-големия град с население от няколко стотин хиляди души, а според някои учени и дори 1 мил. д.

[Galahad]

Тъй като една част от Тракия попада в мините Марица-Изток, то при добива на въглища са проучени голям брой средновековни селища и некрополи. Това позволява съставянето на точна картина на поселещният живот, която за този район напълно съвпада с писмените данни. Областта на мините и околността й е обезлюдена в края на VІ-нач. на VІІв., през VІІ и VІІІв. не е населена, през ІХв. тук се заселва население от Северна България, през ХІв. населението рязко се увеличава в резултат на нова преселническа вълна от Северна България, а в края на ХІІ и началото на ХІІІв. областта се обезлюдява и такава я заварват турците.

Проблемът е, че в даден период един регион може да е слабо населен, а в друг да е много населен. Напр. един от най-големите днешни бълг. градодове - Бургас тогава е бил малко рибарско селце, чийто адм. център бил "едно градче на 20 км. отдалечено от Бургас". Некрополите също са относителен критерии - напр. при кремация (или изгаряне на клада) не остава гроб. Също удавили се в морето или Дунава. Затова ако по този метод след 300г. почнат да търсят "археологически доказателства" за Холокоста ще се "открие", че скелетите на жертви са много по-малко от това, което се твърди в писм. документи.

Сравняването на чума, проказа, холера, тиф, малария и др. смъртоносни болести с катастрофи и СПИН е леко несериозно. Смъртноста от чума е достигала по различни данни между 20% до 50% и дори повече от населението, а СПИН колкото и да е зложеща болест не е достигнала все още подобни размери. При това говорим за много кратки срокове!

Значи, нямаме си представа каква е числеността на населението, но някак си успяваме да изчислим процента на умрелите.

Нека направим една сметка. До скоро броя на родените деца е бил голям между 4 и 12 при това не само при ромите, а при всички. Да сметнем какво се получава при една средна бройка деца - 8. Приема се също, че средната възраст била 40г., т.е. 50% от населението е било в репродуктивна възраст. Може да има известно намаляне заради монасите, но в много случаи преди замонашването те са имали деца, тъй че процента ще се компенсира от раждащите между 16 и 20г. (а те са били мнозинство). Та, ако населението е 2мл., то нашите 50% са 1мл. Разпределени може-жени, стават половин милион двойки. Епидемиите не са трайно явление (заради създаващия се имунитет, вкл. към чумата). Тъй че в период на мир и затишие на болести за период от 20г. се раждат 8-те деца. Ще рече, че за 20г. имаме 4мл. И с нашите 2 - стават 6. Вярно, че има починали от тези 2мл., но пък тези между 16 и 20 са почнали да раждат. При базово население от 3мл, за този период стават 9мл. Поради липсата на достатъчно ефективни противозачатъчни, често жените раждали всяка година.

Тъй че е напълно възможно в някои периоди населението да е било по-голямо от днешното. Сега сме си с отрицателен прираст (ако не бяха ромите, щеше да е направо драстичен).

[КГ125]

Преди около месец темата вървя много интензивно на бойна слава, замеряха се с разни специфични турски термини за това какаво означава всеки конкретен тип регистър, какво е мезра и всякакви подобни, оплюха Гандев, обявиха Методи Драгинов за фалшификат/то, не че някой имаше съмнения, де/ и горе долу стигнаха до извода, че тотален колапс на числеността на населението при турското завоевание няма. Прегледайте темата, там са измъкната вече всички източници.

Де е?

[loxley]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11719

[КГ125]

Мреси, дадоха ми я вече Наистина е доста изчерпателна!

[Galahad]

Прегледах донякъде - нищо необичайно за оня форум.

Та, какво може да се ползва като данни.

Преброителни списъци в днешния смисъл на думата не е имало.

Данъчните регистри - те са основен източник, но ги имаме само за османския период. Но - те дават само долната граница на това, което може да е население. Причината за това е, че те обхващат само обхванатите от данъчната система хора. А пък хората от както има държава са гледали да се отклонят от плащането на данъци. Освен това регистрите са се запазили напълно. Представетеси какво численост може да се пресметне за днешно време ако след няколко века изнамерят макар и пълен списък на регистрираните по ДДС?

Съдебни регстри, прошения до султана и др. под. Често пъти в такива документи виждаме, че заради нещо си (напр. своеволия на бирник) някой район е опустял. Към тази информация трабва да се подходи много внимателно. Някои са като днешните изявления на някои сдружение - ако не се вдигнат заплатите на бекарите в България нямало да останат такива, ако не се дигнели цените на някоя стока щяла да изчезне от пазара...

За предосманския период това, на което не сме обърнали внимание са данните са числеността на семействата. Такива имаме поне за владетелите. Също и за възрастта, която достигат.

Друго нещо, което може да се погледне е споменатите в грамотите селища - техния брой и гъстота в даден регион. Въобще всякакви списъци на селища - косвен белег, но все пак е някаква основа.

Освен това броят население не е константна величина - и преди, и сега е можел да се променя драстично за краток време. Напр. за последните 20 г. населението на България спадна радикално. Тъй че може да направим доколкото е възможно и сметка за факторите, които през вековете са влияели върху прираста на населението - болести, заселвания, изселвания, монаси (спира репродуктивността при тези групи), войни. Напр. в кр. на ХІV-нач. на ХVв. има период на изселване на българи, но в ср. на ХVв. виждаме в регистрите, че има и дошли от Унгария. Освен това имаме сведения за заселване на турци и татари в този период. След Чипровското и Карпошевото въстание имаме изселване на българи-католици, но пък има заселване на татари и унгарски националисти. Сведенията за продажба на роби имат две страни - част от населението се изселва, но също тай може да има и постъпления от роби - те също са си население.

Редактирано Ноември 15, 2009 от Galahad